Raffreddamento adiabatico per recupero.

[arkanoid]

Ho letto, credo qui, della proposta di raffreddare adiabaticamente l'aria in espulsione nebulizzando acqua come via per aumentare il recupero.
Ho sviluppato un po' il concetto facendomi 4 conti.

Espellendo aria a 26°C con il 50% di u.r., con 3,5 g/kg di aria espulsa la si porta a saturazione a circa 19°C (delta -7°C).
Ipotizzando un'efficienza non unitaria e pari portata ambo i lati del recuperatore, stimo che questo si traduca in un abbassamento della temperatura dell'aria di 4°C rispetto alla soluzione senza evaporazione in espulsione.

Su una macchina da 10.000 mc/h ciò permette un risparmio di circa 10.000x4x0.29/860=12 kW, con dei frigo di buona efficienza, diciamo 5, sono 2.5 kW.

Una catena addolcimento 100lt/h - declorazione 100lt/h - osmosi 40lt/h con piccolo accumulo (anche 500 litri vanno benone) e stazione di nebulizzazione ad alta pressione qualche 1.000€ li costa e consuma grossomodo 1-2 kW.

Ipotizzando un reale vantaggio del sistema per 6 ore al giorno per 90 giorni l'anno (540 ore), si risparmiano circa 1.350 kWh/anno, con un costo di 0,15€ kWh sono 200 euro l'anno.

Non ho mai pensato a macchine che possano sfruttare questa cosa, e a leggere questi numeri mi passa la voglia di farlo viste le maggiori complicazioni (e costi di manutenzione) che un sistema di questi tipo si porta dietro.
Concordi o discordi?

P.S. ho riguardato i calcoli che erano clamorosamente sbagliati (molto più ottimistici)

[NoNickName]

Infatti non vedo un reale vantaggio, nemmeno dal punto di vista termodinamico. Tuttavia qualcuno lo usa non sull'aria di espulsione, ma preraffreddando l'aria immessa su quegli impianti che necessitano di raffrescamento tutto l'anno, come per esempio le sale server. I server di facebook sono raffreddati adiabaticamente, consumando grandi quantità di acqua, tranne proprio nel periodo estivo. Più informazioni qui http://opencompute.org/

[arkanoid]

Il guaio del raffreddamento adiabatico è la presenza di acqua in UTA, con probabili proliferazioni batteriche, ancorchè usando nebulizzatori e non pacchi evaporanti.
Finchè si tratta di sale server posso trovarmi d'accordo.

[arien]

Ho letto, credo qui, della proposta di raffreddare adiabaticamente l'aria in espulsione nebulizzando acqua come via per aumentare il recupero.
Ho sviluppato un po' il concetto facendomi 4 conti.

Espellendo aria a 26°C con il 50% di u.r., con 3,5 g/kg di aria espulsa la si porta a saturazione a circa 19°C (delta -7°C).
Ipotizzando un'efficienza non unitaria e pari portata ambo i lati del recuperatore, stimo che questo si traduca in un abbassamento della temperatura dell'aria di 4°C rispetto alla soluzione senza evaporazione in espulsione.

Su una macchina da 10.000 mc/h ciò permette un risparmio di circa 10.000x1.2x4/860=55 kW, con dei frigo di buona efficienza, diciamo 5, sono 11 kW, stiamo bassi 10 kW.

Una catena addolcimento 100lt/h - declorazione 100lt/h - osmosi 40lt/h con piccolo accumulo (anche 500 litri vanno benone) e stazione di nebulizzazione ad alta pressione qualche 1.000€ li costa e consuma grossomodo 1-2 kW.

Ipotizzando un reale vantaggio del sistema per 6 ore al giorno per 90 giorni l'anno (540 ore), si risparmiano circa 5.400 kWh/anno, con un costo di 0,15€ kWh sono 800 euro l'anno.

Non ho mai pensato a macchine che possano sfruttare questa cosa, e a leggere questi numeri mi passa la voglia di farlo viste le maggiori complicazioni (e costi di manutenzione) che un sistema di questi tipo si porta dietro.
Concordi o discordi?

Ciao Arkonoid,
vorrei anche io farmi due conti.
Che condizioni esterne hai usato (etive e invernali) ?
Quale valore di efficienza hai ipotizzato ?

[arkanoid]

33°C
60%

[gararic]

grazie per aver ripreso l'argomento
(l'altra volta avevo avuto come l'impressione di essere stato preso per matto...)

il guadagno c'è più o meno accentuato dipendentemente dal clima estivo, ovviamente, e se ricordo bene la pianura padana non è una delle zone più favorevoli in questo senso

il discorso economico deve essere valutato considerando che io comunque devo installare per il funzionaemento estivo tutto il treno trattamento acqua -> umidificazione , e che anche nella CTA mi basta aggiungere un rack di ugelli atomizzatori e sfrutto lo stesso gruppo di pompaggio che d'estate mi lavora sull'aria da immettere in ambiente

quello sanitario non dovrebbe essere un problema, se l'impianto è costruito e gestito a dovere e se uso prodotti certificati (humifog della carel, tanto per non fare nomi) adatti anche ad ambienti di tipo ospedaliero

ho trovato l'articolo carel che pubblicizza la cosa, non lo opsso linkare perchè pesa troppo
si tratta del file "Raffrescamento adiabatico con humiFog.pdf" - se inetressa lo giro via mail

buon lavoro

[arkanoid]

Di solito non chiedo all'oste se il suo vino è buono , mi sembra che i 4 conti che ho fatto lascino poso spazio ad interpretazioni.
Son ben lieto di studiarmi esempi fatti da te o da altri, ma quantitativi, perchè il risultato è sensibile alle variabili.
L'umidificazione ad acqua non la considero nemmeno, pone troppi interrogativi dal lato sanitario, solo vapore.

[gararic]

L'umidificazione ad acqua non la considero nemmeno, pone troppi interrogativi dal lato sanitario, solo vapore.

quello di cui parlo (ommammamia, se continuo così penserete che io sia un agente delle carel ) è un prodotto certificato a norma VDI come adatto ad essere utilizzato in ambienti anche di tipo ospedaliero, costa parecchio proprio per questo (non ci giurerei ma dovrebbe essere l'unico sul mercato con tale garanzia) ma consente un risparmio energetico notevole se paragonato a sistemi a vapore

[arkanoid]

nei confronti di un produttore elettrico certamente, ma se hai già delle caldaie a vapore (ed in un'ospedale ce le hai con buona probabilità) costa meno ma è un problema meno rilevante. Il guaio è che la manutenzione viene fatta in modo spesso osceno, e per questo non mi fiderei mai a mettere un'umidificatore ad acqua.
Ho visto cose che voi umani non potete nemmeno immaginare

[Ronin]

l'humifog della carel utilizza acqua osmotizzata con ugelli ad alta pressione che garantiscono l'assenza di problemi batterici, con manutenzione trascurabile.

tuttavia il risparmio rispetto all'elettrico è molto piccolo, semplicemente dovuto al fatto che costa meno il gas dell'energia elettrica, sicchè:
- il calore glielo devi comunque dare, perchè umidificando adiabaticamente la temperatura scende (come ovvio, visto che si parla di recupero termico con raffrescamento evaporativo)
- la quota potenza (elettrica per gli umidificatori a vapore) la paghi ugualmente perchè è quella dei gruppi frigoriferi che d'inverno non vanno

in linea di massima se non c'è la lavanderia (oramai non c'è più quasi in nessun luogo d'italia), quasi ovunque il vapore è meglio dismetterlo e andare elettricamente: le dispersioni in rete ed i costi manutentivi e di trattamento sono quasi pari al guadagno di costi energetici (perchè l'elettricità costa più del gas): considerando i maggiori costi dello sviluppo della rete, avete un tempo di rientro che non ho mai provato a calcolare, ma ci scommetto che è a due cifre (tanto più che in inverno in ospedale più elettricità si usa meglio è, così si fanno girar più forte i cogeneratori...)

il calcolo di arkanoid mi sembra decisamente pessimistico: da 30 a 19 °C ci stanno circa 11 gradi, quindi un recuperatore al 60% ne recupera almeno 6 (invece di 4), e non certo per 6 ore al giorno nei 90 giorni estivi, ma almeno per 11 ore nei 60 giorni pieni e 6 ore negli altri 30 intermedi.

il gruppo frigo a EER 5, tenendo conto di rientrate di calore, ventilatori, pompe e ambaradan vari è un centrifugo condensato ad acqua, che solo il 5% degli ospedali può sperare di possedere (gli altri sono troppo piccoli).
l'addolcitore non lo devi pagare, c'è già (noi ospedali addolciamo già tra 0°F e 14°F, perchè ascoltiamo i consigli del dlgs 31/01...) e l'osmosi anche (sta sicuramente in centrale termica per le caldaie a vapore).

in compenso humifog costa 4x rispetto a un umidificatore a elettrodi immersi, quindi alla fine son d'accordo con te: magari a crotone il raffrescamento evaporativo può funzionare, sopra roma meglio cercare qualcos'altro.

[arkanoid]

sono sicuramente stato dalla parte della ragione, ma ragionando su impianti che conosco dove tirare l'osmotizzata fin in centrale trattamento non è detto sia conveniente (qualche centinaio di metri di inox posato non costano due soldi), dove il vapore serve perchè c'è troppa aria per andare elettricamente (concordo che il vapore ha poco senso, ma non se si parla di portate d'aria da umidificare dell'ordine dei 100.000 mc/h, l'impatto dell'elettrico è troppo elevato) e perchè la sterilizzazione normalmente c'è ancora.
Temo che i benefici siano comunque troppo bassi.
Vorrei provare a fare un progetto pensato bene con il recupero con pompe di calore, piuttosto. Considera che se hai un recupero di tipo aria/acqua l'efficienza reale è quella che è.

[Ronin]

no, no, recupero a batteria: è come il recupero idronico, solo che nelle batterie ci gira il refrigerante invece dell'acqua e c'è un compressore invece della pompa.

su una macchina da 11.000 m3 (invernali) a tutt'aria esterna, costo dell'ambaradan sui 5000 euro, risparmio annuale intorno ai 6-7000 (COP tra 6 e 7, non so se mi spiego...)

[arkanoid]

intendo quello infatti. Parlavo di stare dalla parte dei bottoni ma non troppo visto che parlo comunque (in caso di raffreddamento adiabatico in espulsione) di un recuperatore con doppia batteria idronica.


Nel caso di un pompa di calore direi che è anche controproducente aumentare l'umidità in espulsione.

[gararic]

eppure ho avuto oggi notizia di un raffreddamento adiabatico sul recupero di capore della CTA di un hotel nel veronese, con i gestori dell'hotel CONTENTISSIMI del risparmio ottenuto...
effettivamente per fare le pulci ai conti proposti da voi in precedenza manca un dato importante:

oltre quale delta T tra i due flussi d'aria conviene far girare la pompa del recupero calore?

una volta deciso questo si possono stimare le ore/anno di funzionamento del sistema di recupero calore nei due casi (CON e SENZA raffeddamento adiabatico indiretto) e quindi procedere con i ragionamenti

[NoNickName]

Cosa intendi? Una cosa è il raffreddamento adiabatico, una cosa il riscaldamento con recupero di calore...

[Esa]

Il raffreddamento adiabatico sui sistemi di recupero è molto interessante.
Non vedo poi la necessità di installare sistemi complicati per raffreddare l’aria espulsa e migliorae le prestazioni dei recuperatori di calore. Trattandosi di aria espulsa, non vedo quale problema sanitario ci possa essere. L’aria immessa non viene coinvolta, quindi nessun pericolo per la salute!
Un sistema di recupero al 50% con aria a 33° con 60% e a 26° con 50%, avrà una potenza di 10kW.
Con sistema di raffreddamento adiabatico montato sull’aria espulsa, quindi senza problemi sanitari) realizzato con sistema di umidificazione ad alta efficienza, consente di gestire un recupero che farà entrare l’aria nel recuperatore a 18,3° con 95%. Quindi stiamo parlando di una potenza di circa 21 kW.
Chiaramente con questa portata d’aria il rispermio può essere poco significativo, ma con portate più alte può diventare molto interessante.

[Ronin]

bravo esa!
questo è l'approccio giusto, che nei paesi più avanzati di noi (spagna, australia, giappone) ha prodotto catastrofiche epidemie di legionellosi da torre evaporativa con centinaia di casi nel raggio di 4-5 km dall'impianto. tanto l'aria espulsa che problemi dà? è fuori, io me ne sto chiuso dentro...

è lo stesso intelligente approccio del tubo di scappamento che tanto è dietro, e della ciminiera dello stabilimento che tanto è in alto.
è ora che ci si apra all'innovazione!

[NoNickName]

bravo esa!
questo è l'approccio giusto, che nei paesi più avanzati di noi (spagna, australia, giappone) ha prodotto catastrofiche epidemie di legionellosi da torre evaporativa con centinaia di casi nel raggio di 4-5 km dall'impianto. tanto l'aria espulsa che problemi dà? è fuori, io me ne sto chiuso dentro...

Lollai, sappilo.

[Esa]

Da noi si acquistano tonellate di gas refrigeranti per sostituire quelli "vecchi" e ai centri di raccolta non arrivano i gas refrigeranti sostituiti. Ma ci si preoccupa del vapor acqueo dell'aria espulsa dalle CTA. Sono decenni che si installano impianti di umidificazione (carel o non carel) sull'aria di mandata senza discutere.
Pensavo ad un confronto tecnico, ma forse mi sono sbagliato.
Probabilmente non capisco certe finezze, quindi posso ritenermi inadeguato a trattare questi temi.

[Ronin]

Sono decenni che si installano impianti di umidificazione (carel o non carel) sull'aria di mandata senza discutere.

sarebbe tecnico l'approccio da specchietto retrovisore? (abbiamo sempre fatto così, continuiamo a fare così).
certo che gli umidificatori si installano, e se fatti a vapore problemi non ne danno, ma umidificare adiabaticamente a vapore è... un tantino complicato .
se fatti ad acqua... dipende

[Esa]

"abbiamo sempre fatto così, continuiamo a fare così"
Non mi risulta che ci siano tanti impianti con recuperatore estivo con umidificazione sull'aria espulsa per aumentarne l'efficienza. Mi interessavano le altrui esperienze.
Il titolo del post mi sembrava chiaro e interessante. Quindi, continuo a non capire il tuo discorso.
Non vedo cosa c'entrino gli umidificatori a vapore, che si installano sull'aria di mandata e non aumentano certamente l'efficienza dei recuperatori. Questi si installano ben prima del processo di umidificazione.
Ma, ripeto, probabilmente non ho capito il post e, conseguentemente, neppure i tuoi discorsi.
Comunque, come ti dicevo, non sono preoccupato dell'inquinamento portato dai recuperatori dotati di umidificatore a monte. Credo pochi ne abbiano installati e ancor meno li abbiano prescritti nei progetti.
Quelli che conosco io li hanno installati i proprietari degli impianti, tramite i loro uffici tecnici. Se avessero aspettato che li proponessero i progettisti sulla base delle norme "energetiche", sarebbero ancora lì a spendere decine di migliaia di euro in corrente elettrica per fa funzionare i frigoriferi.

[NoNickName]

Non vedo cosa c'entrino gli umidificatori a vapore

Spruzzare acqua fredda in giro, come giustamente ricorda Ronin, rappresenta un grosso rischio sanitario.
Invece far bollire l'acqua no. Ecco cosa c'entra.
Certo non ci si può fare raffreddamento adiabatico.
Poi dire che è ventanni che si fa una cosa, non significa che sia giusto proseguire o che vada bene come la si è fatta per ventanni.

[Esa]

L'impianto si realizza così:
- aria espulsa: entra nell'umidificatore, si abbassa di temperatura, passa nella batteria di recupero e viene espulsa
- aria esterna: entra nel filtro, si raffredda (calore sensibile) nel recuperatore e passa al sistema di trattamento.
Vorrei capire che c'entra l'umidificatore a vapore.
Poi ognuno realizza gli impianti come vuole.

[Ronin]

l'umidificatore a vapore è una risposta alla tua affermazione "sono decenni che si installano umidificatori sulla mandata": infatti da quando abbiamo capito cos'è la legionella, sulla mandata si installano a vapore, o ad acqua osmotizzata come il carel citato (che vuol dir spendere anche di più, considerato il costo dell'ambaradan).

una soluzione igienicamente accettabile per il raffrescamento evaporativo ci sarebbe, e sarebbe quella di nebulizzare la stessa acqua che condensa sulla batteria fredda (purchè in inox, supporti compresi): si tratta di acqua ultrapura a livello di osmosi, e con temperatura certamente al di sotto dei 20°C di "attivazione" della legionella.
ma diventa un sistema complesso, con accumuli, serbatoi, pompe di rilancio, e svuotamento di sicurezza se rimane ferma l'acqua per troppo tempo: allora se faccio un sistema di raccolta condense, forse mi conviene usare quell'acqua direttamente nelle torri evaporative invece che nel raffrescamento adiabatico.

[NoNickName]

Vorrei capire che c'entra l'umidificatore a vapore.

Spruzzare acqua fredda in giro rappresenta un grosso rischio sanitario.
Invece far bollire l'acqua no. Ecco cosa c'entra.

[Esa]

L'umidificazione per aumentare l'efficienza si effettua sull'aria espulsa.
Ho visto decine di impianti di questo tipo.
Il vapore non c'entra nulla e non ho mai visto recuperare calore nei sistemi di trattamento aria. Con il vapore quello non si recupera calore...

Credo che stiamo parlando di cose completamente diverse.

[NoNickName]

Il vapore non c'entra nulla e non ho mai visto recuperare calore nei sistemi di trattamento aria. Con il vapore quello non si recupera calore...

E questo lo capiscono tutti e lo avevo già scritto. Se ti degnassi di leggere come dio comanda http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... 546#p82546 eviteresti di continuare a scrivere le stesse cose.

[Esa]

Io leggo male. ma tu hai scritto:
"Spruzzare acqua fredda in giro rappresenta un grosso rischio sanitario.
Invece far bollire l'acqua no. Ecco cosa c'entra."
Ti sembra applicabile ai recuperi adiabatici? Sono centinaia di anni che si applica nei paesi caldi e non mi pare ci siano epidemie per legionellosi.
Un conto è l'umidificazione degli ambienti, un conto è l'umidificazione per recupero.
Comunque per me è finita qui.

[NoNickName]

Ti sembra applicabile ai recuperi adiabatici? Sono centinaia di anni che si applica nei paesi caldi e non mi pare ci siano epidemie per legionellosi.

Allora proprio non leggi. Inutile scrivere su un forum se poi non leggi le risposte. In particolare ti ha risposto Ronin sulla questione delle epidemie di legionellosi.

Ti sembra applicabile ai recuperi adiabatici?

NO, NON E' APPLICABILE. QUANTE VOLTE LO DEVO SCRIVEREEEEEEEEEEEEHHHHHHH!!!!!!!!!!!!

[gararic]

nervosetti ?

flame a parte, ribadisco che non basta dire "mi fa risparmiare 10 kW" ma vorrei capire quante ore/anno lavora un recuperatore di calore aiutato dal raffreddamento adiabatico indiretto, quante ore/anno lavora (se mai lavora nel periodo estivo) lo stesso recuperatore senza l'aiuto suddetto
poi possiamo fare bene i conti della convenienza di tutto l'ambaradan

sul tema legionella dico la mia: c'è senz'altro qualche rischio nello spruzzare acqua sull'espulsione della CTA, ma visto che 1) in giro ci sono tante torri di raffreddamento 2) bene o male moriamo più spesso per incidenti stradali che per legionella 3) non è vietato ---> mi pare una cosa comunque fattibile
(e comunque la mia idea di base era quella di avere già sulla CTA un sistema di umidificazione adiabatica ad acqua atomizzata, quindi casomai userei lo stesso igienico sistema per raffreddare anche l'aria di espulsione, con poca spesa in più)

[Ronin]

beh, le torri sono trattate e campionate appositamente per evitare certi rischi: d'altro canto il fatto che ci siano N fonti di rischio non giustifica l'aggiungercene altre M, anzi a maggior ragione già ce ne sono N meglio non aumentarle ulteriormente; d'altro canto sono scelte progettuali frutto anche della sensibilità e del contesto.

condivido il discorso sul numero di ore, naturalmente, ma esso vale anche per l'umidificatore ad acqua atomizzata (qui da noi a rimini l'umidificazione va 20 giorni all'anno e di notte mai... hai voglia ripagarsi l'ambaradan): d'altro canto il recuperatore a piastre in regime primaverile ed estivo non rende nulla o quasi, e tale regime in italia di ore ne macina, quasi quanto il riscaldamento.
il vantaggio energetico ci sarà, per fare valutazioni approfondite di convenienza economica occorre disporre di un anno tipo (valori orari di temperatura e umidità) e fare calcoli che non ho voglia di fare, visto che tanto sono contrario all'impiego per mie "fisime" sanitarie

[Esa]

Quante ore/anno lavora un recuperatore di calore?
Ci sono software appositi che calcolano, sulla base delle 8600 ore annue (considerano temperatura e umidità relativa), la convenienza dei diversi sistemi di recupero (a piastra, a doppia batteria, adiabatici, a rotore, ecc.) e, sulla base dell’investimento, del tasso di interesse, della svalutazione, ecc. calcolano il ritorno dell’investimento. Ma quanti clienti apprezzano questo lavoro?
Sul tema legionella: il recuperatore adiabatico non è una torre evaporativa e non manda in giro umidità.
Poi, non si vorrà mica che chiudano la fontana di Trevi o blocchino le cascate di Iguassu per impedire ai turisti di ammalarsi?
Molto peggio l’acqua calda sanitaria centralizzata!

[NoNickName]

Molto peggio l’acqua calda sanitaria centralizzata!

Dipende dalla temperatura e dallo stato dell'impianto. Inoltre la legionella è un batterio aerobio. Negli impianti sanitari privi di aria, la legionella non prolifera, come invece fa nelle bacinelle condensa.

[Esa]

Non so se ha bisogno di aria per "rianimarsi" o se basta la temperatura. Comunque, con l'acqua calda ci si fa la doccia...

[gararic]

ma è mai possibile che esa per ogni problema possibile ed immaginabile ha il software giusto?

non è che faresti qualche nome?

si può anche mettersi a fare i conti in excel con i dati orari dell'anno tipo, ma non credo sarei capace di valutare la resa effettiva dei vari tipi di scambiatore in tutte le condizioni operative...

personalmente, non trovandomi così spesso di fronte al problema del dimensionamento di un recuperatore di calore, mi farei pure aiutare nella scelta da un produttore di CTA, ma non so se hanno la competenza e/o l'interesse di venirmi incontro

[mat]

personalmente, non trovandomi così spesso di fronte al problema del dimensionamento di un recuperatore di calore, mi farei pure aiutare nella scelta da un produttore di CTA, ma non so se hanno la competenza e/o l'interesse di venirmi incontro

Vabbè ma allora fabbrichiamoci le uta in garage e diamo quelle agli installatori
Non so da te, ma nella mia zona ci sono anche tecnici o rappresentanti onesti e competenti a cui ci si può rivolgere con una relativa serenità...

In merito all'umidificazione adiabatica (che sia sull'espulsione per l'efficienza di recupero o sulla mandata per l'aria di ricambio): prendo atto del problema, si tratta effettivamente di un rischio dibattuto in sede scientifica. Onestamente però ne ho visti di impianti e ad esclusione dell'ospedaliero negli altri settori l'umidificazione che va per la maggiore è questa. E altro che acqua osmotizzata, addolcita e via andare! E non ho mai sentito parlare di epidemie di legionellosi a causa del sistema di trattamento dell'aria in uffici o alberghi, possibile?
Ultimo caso di legionellosi di cui ho avuto notizia (a parte le Molinette dove capita periodicamente...): complesso alberghiero a Bardonecchia, legionella nell'acs.

[NoNickName]

Non so se ha bisogno di aria per "rianimarsi" o se basta la temperatura. Comunque, con l'acqua calda ci si fa la doccia...

Infatti una delle zone di proliferazione tipiche sono i soffioni.

[Ronin]

E non ho mai sentito parlare di epidemie di legionellosi a causa del sistema di trattamento dell'aria in uffici o alberghi, possibile?

per la cronaca è così che l'hanno scoperta, nel lontano 76 (o giù di lì... convegno di reduci del vietnam in un albergo di philadelphia, contaminazione del sistema aeraulico)

[mat]

E infatti per quello si chiama morbo del legionario, sì lo sapevo. Parlavo di storia recente, a quei tempi usavano ancora il ddt come diserbante

Sia chiaro che non sto sottovalutando il problema, sto solo analizzando i se (come direbbe Mr. Wallace).

[Ronin]

non saprei, in linea di massima proprio la presenza di contromisure efficaci (umidificazione a vapore) impiegate a tappeto negli impianti più a rischio dovrebbe essere la ragione della scarsa incidenza del problema.

[mat]

Ma quindi tu personalmente vai di vapore sempre e comunque? Anche in applicazioni "normali"?

[Ronin]

più che altro io non faccio applicazioni "normali", lavoro solo nel sanitario.
ma credo di sì, che se facessi altri impianti andrei comunque a vapore: di fatto la differenza è piccola, perchè il calore va comunque fornito, e la potenza elettrica è disponibile comunque (per via dei gruppi frigo), quindi ci si rimette solo il fatto che l'elettricità costa di più a parità di energia fornita: una differenza che raramente vale la differenza di prezzo tra umidificatore ad elettrodi immersi e ambaradan ad acqua nebulizzata/osmotizzata o ambaradan con pacco bagnato e trattamento chimico di vario tipo, almeno qui nella mia zona, dove l'umidificazione non va quasi mai.

[arkanoid]

Rimane il problema che non puoi umidificare per via elettrica nei blocchi operatori, e lì la spesa sale...sale...

[Ronin]

Rimane il problema che non puoi umidificare per via elettrica nei blocchi operatori, e lì la spesa sale...sale...

eh? perchè no?

[Esa]

Il software giusto? Basta cercarlo. Non si può continuare ad inventarsi fogli excel: che lavoro fai? Progettista o "softwarista"?
Vuoi nomi?
"che sia sull'espulsione per l'efficienza di recupero o sulla mandata per l'aria di ricambio.."
Ma sei sicuro che l'umidificazione sulla mandata serva a recuoperare energia?

per ronin
"...lavoro solo nel sanitario"
Negli altri impianti è impossibile andare a vapore. Nessuno pagherebbe. Nel settore sanitario, tutti vogliono tutelersi, tanto pagano gli altri.
1 kg di vapore ottenuto per via elettrica costa, più o meno, 1 kW (0,3 euro). Per via "nebulizzata", quasi nulla.
Elettrodi immersi? Come mai i ricambi per questi impianti non sono venduti?
Perché l'umidificazione serve solo ai progettisti (fanno il compito in classe, come da insegnamento dei professori universitari): di fatto, non serve, perché nessuno la usa (nei locali abitati; diverso è il discorso negli ambienti industriali specviali).
Legionella negli impianti di condizionamento? A parte il caso di Filadelfia (che non è ancora ben chiarto), nei Paesi caldi e secchi, si utilizza il raffreddamento adiabatico da secoli. Non mi sembra che ci siano state epidemie di legionella.
Forse i canali di mandata erano "sporchi" (ne ho visti di tutti i colori...). Io sono ancora tra quelli che temono gli impianti sanitari...
Ma mi sento igorante.

[Ronin]

1 kg di vapore ottenuto per via elettrica costa, più o meno, 1 kW (0,3 euro). Per via "nebulizzata", quasi nulla....

il tuo atteggiamento che derubrica tutti i progettisti e dirigenti di uffici tecnici sanitari come paraculi è del tutto inaccettabile.
1 kg di vapore costa 1 kWh, il quale kWh costa 0,15 euro e non 0,3, perchè un grande cliente MT paga tutt'altro prezzo per la fornitura di energia elettrica.
1 kg di umidità per via nebulizzata costa 1 identico kWh di energia termica, giacchè se cedi umidità per via adiabatica poi devi riscaldare l'aria di più (il calore che il vapore fornisce viene "risparmiato" sul preriscaldo), 1 kWh di energia termica costa 0,08 euro, ma poi in mezzo c'è il rendimento termico del generatore, quello del circuito di distribuzione, quello delle batterie di pre, ecc. ecc., quindi 1 kWh erogato termico vuol dire 1/0,95/0,8/0,9=1,5 kWh in termini di metano assorbito, quindi la differenza è 0,03-0,04 euro e non 0,3 (fattore 10, un ordine di grandezza, errore mica da ridere per un tecnico).
se poi ci fosse la cogenerazione (come dovrebbe sempre esserci) questo kWh di elettricità avrebbe un costo di almeno il 20% inferiore, e la differenza sarebbe quindi inferiore a 0,01 (DUE ordini di grandezza di errore).
si tratta di un costo giustificato o non giustificato? ogni tecnico farà la sua scelta, però almeno calcoliamolo esattamente e non alla carlona.

Forse i canali di mandata erano "sporchi" (ne ho visti di tutti i colori...). Io sono ancora tra quelli che temono gli impianti sanitari...

la nostra politica prevede fin dal 2006 la pulizia e verifica dei canali a norme NADCA. il controllo delle infezioni è un esito positivo di un sistema, che include l'impiego di varie misure armonizzate per ottenere un risultato (che va ben oltre il controllo della sola legionella).
che in certi paesi non si abbia notizia di epidemie di legionella è normale, giacchè essa si manifesta come infezione polmonare, e può essere rilevata solo con gli esami specifici (antigene urinario); il ministero della salute francese stima che circa il 90% dei casi di legionella non siano diagnosticati per mancato sospetto (in francia, paese all'avanguardia sul tema, non in arabia saudita); esso stima altresì che circa il 30% delle malattie classificate come "polmonite" sia in realtà un caso di legionellosi (in arabia saudita il raffrescamento evaporativo si utilizza per portare una corrente d'aria dal 20% al 60% di UR, il che è MOLTO diverso dal portarla come da noi dal 60% al 100%: non avrò bisogno di spiegarti perchè).

anche in italia il 75% dei casi segnalati si verifica nelle quattro regioni con la sanità migliore (lombardia, piemonte, veneto ed emilia romagna), sarà perchè gli ospedali del nord sono sgarruppati, o perchè ci sono direzioni sanitarie, come la nostra, che fanno l'antigene urinario in TUTTI i casi di polmonite, ed altre che invece non la fanno mai o solo in caso conclamato?

[Esa]

Sì, sono stato molto approssimato. Nelle strutture sanitarie utilizzo sempre umidificatori a vapore. Nei centri commerciali, uffici, ecc. utilizzo sempre umidificazione adiabatica o comunque ad acqua spruzzata.
0,3 euro al kWh è quello che paga, mediamente, l'utente normale, IVA compresa.
0,15 euro si pagano in Francia. In Italia, nessuno paga così poco (tasse, accise, componenti varie, IVA, ecc. inclusi).
Sulla legionella ne sai certamente molto più di me, avendo a disposizione tanti dati: quanti sono stati gli infetti scoperti e i morti accertati nel tuo ospedale?
La pulizia dei canali: quanti la fanno (a parte voi)?
Stiamo però andando fuori tema: il raffreddamento adiabatico sull'aria espulsa per recuperare calore a me sembra comunque un'ottima soluzione, così come la condensazione evaporativa.

[Ronin]

0,15 euro si pagano in Francia. In Italia, nessuno paga così poco (tasse, accise, componenti varie, IVA, ecc. inclusi)

ah, intendevi iva inclusa. beh, allora in tal caso il nostro costo medio è 18,3 (iva 21% inclusa), l'anno scorso era 16,2 (colpa del fotovoltaico...): da giugno, con il calo delle accise, scenderemo a 17,4, ma per le sedi in MT la media sulle 3 fasce è 15,7 (evidentemente sappiamo fare le gare, che ti devo dire... in realtà senza le pastoie della gara pubblica avremmo spuntato certamente prezzi più bassi).
l'iva poi però la devi caricare anche sul metano (nel nostro caso 76 cent al m3 iva compresa)
17,4 rispetto a 11,9 fa 5,5 centesimi, 15,7 rispetto 11,9 fa 2,8.

nel nostro caso dal 2005 ad oggi abbiamo avuto 1 caso di legionella (da rete idrica), che purtroppo è deceduto (ma veniva dall'hospice, aveva 500 cose assai più gravi della legionella, se sapete cos'è l'hospice sapete purtroppo che tipo di malati ci si trova...)

[Esa]

Beati voi, che siete vicini a San Marino. Per noi l'Iva è al 21% (e non solo sulla luce).
Quindi l'umidificazione dell'aria, delle torri, ecc. non aumenta gli ammalati di legionella.

[Ronin]

Quindi l'umidificazione dell'aria, delle torri, ecc. non aumenta gli ammalati di legionella.

l'umidificazione come detto è tutta a vapore (anche se di fatto viene accesa solo in sala operatoria).
e le torri sono trattate con due prodotti differenti alternativamente per assicurare che non ci sia assuefazione, ed un biodisperdente in continuo.