Atlante nazionale dei Ponti Termici

[Kalz]

La domanda è imbarazzante...pensate di acquistarlo?, ho visto che da oggi è presente in catalogo soprattutto dopo le ultime discussioni sul post dei Ponti Termici.

[girondone]

ma è quello di cui già si parlava a cui hanno fatto una copertina diversa da quella che avevavo prima a catalogo come prodotto in uscita?

mi pareva che si parlasse di 120 euro per quello...

[Kalz]

infatti è vero sia la copertina che il prezzo sono diversi...chissà?

[aupaz]

ma è quello di cui già si parlava a cui hanno fatto una copertina diversa da quella che avevavo prima a catalogo come prodotto in uscita?

mi pareva che si parlasse di 120 euro per quello...

sti c***i.... li regalano i testi eh?

[Edilclima]

Il prezzo della pubblicazione è stato modificato per permetterne una maggiore diffusione.
Nei prossimi giorni, non appena il libro andrà in stampa, renderemo disponibili per la consultazione l'indice e un estratto del testo.
Vi ricordiamo che acquistando il libro avrete la possibilità di installare anche il software "Thermal Bridge Evaluator", sviluppato da Edilclima, che consente un agevole utilizzo dell'Atlante attraverso l'individuazione grafica della tipologia di ponte termico e l'interpolazione dei dati tabulati.

[picchio70]

renderemo disponibili per la consultazione l'indice e un estratto del testo.

sarebbe interessante poter visionare l'abaco grafico completo delle tipologie trattate e come vengono sviluppati casi particolari (verso terreno, verso ambienti non riscaldati), in modo da poter valutare correttamente l'eventuale acquisto

[SuperP]

Grazie. Si tratta di capire bene quali PT sono analizzati, se i soliti della norma o altri, e come lo sono.
Spero in un estratto corposo.
PS: perchè non implementate il sw Thermal Bridge Evaluator in EC 700?

[marcello60]

Sembra interessante .... forse con questo riusciremmo a coprire una buona percentuale della casistica più comune dei PT senza dover ricorrere a Therm e simili (almeno per quanto concerne la valutazione energetica, mentre immagino che rimanga scoperto il discorso dell'analisi condensa).

Attendiamo qualche dettaglio in più in occasione della presentazione (che spero sia sufficientemente ricca per apprezzare la validità della pubblicazione e relativo sw allegato).

Ciao
M.

[Kalz]

ancora nn c'è la presentazione?

[girondone]

dal sito per ora niente anteprima direi...

[picchio70]

vedo ora sul sito che è stata aggiunta una descrizione più dettagliata del libro ... speriamo che aggiungano il sommario e l'estratto promessi

[picchio70]

Sul sito c'è l'anteprima della pubblicazione e c'è pure una presentazione su Progetto 2000 che mi è arrivato oggi a casa; stasera con calma mel i guardo

[girondone]

bene

[marcello60]

Mi sono letto la presentazione sul sito ... mi sembra buono. Forse vale la pena di fare la spesa...

[girondone]

non male però già che c erano potevano fornire i tre csi come la norma no!?
a me servono quelli con misure interne!

[SuperP]

i tre csi

PSI , i CSI sono quelli puntuali. Precisiamo.
girondone comunista

[Z@go80]

vedo ora sul sito che è stata aggiunta una descrizione più dettagliata del libro ... speriamo che aggiungano il sommario e l'estratto promessi

Potresti mettere un link al sito per la comodità di tutti!!!
Grazie!

[girondone]

http://www.edilclima.it/it/prodotti/scheda.php?id=11184

[picchio70]

Ieri sera mi sono messo a guardare l'esempio dell'Atlante e ho preso dall'esempio (angolo solaio di copertura-parete) quello con Um delle strutture uguale a 0,30 (e io per semplicità li ho presi tutti e due pari a 0,30), soletta con spessore 0,25 metri e lambda (fissa) 2 W/mK, muro spessore 0,30 metri con lambda 0,25 W/mK; siccome hanno impostato fisso l'isolante a 0,040 W/mK, l'isolante della copertura è 12 cm e del muro 8 cm; ebbene impostando il calcolo sia in Therm che in Iris, trovo un valore della trasmittanza lineica pari a 0,46, contro 0,42 dell'Atlante: perchè non viene uguale? Probabilmente perchè il metodo di calcolo della Umedia non è banalmente la media (nfatti rimanda ad un capitolo che nonè in anteprima)

Poi mi sono detto: provo a variare le caratteristiche dell'isolante a 0,036 e 0,031, tenedo fissa la trasmittanza totale (dato di input del'Atlante) a 0,30 e purtroppo la trasmittanza lineica aumenta a 0,48 e 0,5: ma d'altronde è giusto perchè le pareti sono più isolate e il ponte termico incide di più; perchè allora fanno scegliere in funzione della trasmittanza delle pareti? Mi viene da pensare perchè la differenza è minima

Allora ho provato ad applicare tale esempio a una copertura di 100 mq (10x10) con parete 120 mq (40ml x H 3 metri), dividendo il ponte fra copertura e parete, e ottengo:
1 caso (Atlante): Ht1,tot = 38,4 + 44,4= 82,8W/K
2 caso (come Atlante ma Therm-Iris): Ht2,tot = 39,2 + 45,2 = 84,4 W/K
3 caso (0,036 con Therm): Ht3,tot = 39,6 + 45,6 = 85,2 W/K
4 caso (0,031 con Therm): Ht4,tot = 40 + 46 = 86 W/K

Se non ho sbalgiato a fare i calcoli, quindi rispetto al caso1 da Atlante ottengo:
caso2 = +1.9%
caso3 = +2.9%
caso4 = +3.9%
Non sono maggiorazioni eccessive, ma neanche trascurabilissime.

Alla fine di tutto questo ragionamento chiedo:
1. qualcuno sa il discorso della Umedia? Ricordo che anche l'atlante svizzero in francese dava come input la trasmittanza totale delle strutture
2. l'errore di cui sopra che incidenza può avere sull'Eph?
Sono fortemente tentato di acquistarlo, ma mi piacerebbe capire quanto sopra.
Grazie

[girondone]

su progetto 2000 n 40 non cè mica qualcosa che ti puo aiutare... non lo ancora letto perchè non mi è ancora arrivato...

[Z@go80]

Picchio secondo me un "Atlante" che ti permette in 30 secondi di ottenere un dato che altrimenti ci impiegheresti almeno 15 minuti (se tutto va liscio e se non fai "errori di sbaglio") mantenendoti nell'incertezza del 5% è OROCOLATO!!!
Parere puramente personale!!!

[girondone]

quoto il 5% è una manna...
alemo per me , dove di particolari per fare elementi finiti non se ne vedono... avere un atlante (anche se non ufficiale) che almeno mi dia valori un po più bassi della 14683 è una buona cosa...
solo che a me servono i valori con dimensioni interne .. cavolo!

[Kalz]

come mai per le dimensioni interne? nn usi edilclima?

[girondone]

no
non per legge 10

[marcello60]

quoto il 5% è una manna...
solo che a me servono i valori con dimensioni interne .. cavolo!

Anche a me servono i valori per interno... questa è una seccatura!

[Kalz]

sò che non è corretto..sè qualcuno ha già acquistato l'atlante e utilizzato il software può dare indicazioni pregi/difetti per l'eventuale acquisto

[geomatto]

....perdonate l'ignoranza in materia, ma quando si usano i valori di psi delle dimensioni interne e quando quelle esterne?

[massimo.pepe]

Bè, non c'è una regola .... l'importate è essere coerenti ed usare sempre od i valori esterni od interni ... solitamente si usano quelli interni laddove si faccia un calcolo locale per locale, altrimenti si prendono quelli esterni considerando l'intero involucro ....

rispetto a questa pubblicazione:
http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/ ... miques.pdf il manuale è maggiormente esaustivo e fornisce tipologie più frequenti in Italia?

[geomatto]

...si effettivamente è quello che faccio. Che ne pensate del software IRIS?

[Kalz]

riesumo il post.... qualche utente ha acquistato il libro/software?....impressioni?... qualità del software?....
Grazie.

[picchio70]

io l'ho ordinato a fine luglio, ma ad oggi non mi è ancora stato consegnato...appena lo ricevo e lo provo, faccio sapere

[SuperP]

solitamente si usano quelli interni laddove si faccia un calcolo locale per locale, altrimenti si prendono quelli esterni considerando l'intero involucro ....

Non conta se fai locale per locale..

@geomatto.

leggi la UNI 13789

[nicorovoletto]

io l'ho ordinato a fine luglio, ma ad oggi non mi è ancora stato consegnato...appena lo ricevo e lo provo, faccio sapere

???? Ordinato ad inizio agosto e arrivato dopo 4gg dall'ordine.

Ma ho sempre il solito problema: è qui affianco a me sopra la scrivania ma ancora da leggere!!

[Kalz]

hahahaha è sempre quello il problema......

[picchio70]

io l'ho ordinato a fine luglio, ma ad oggi non mi è ancora stato consegnato...appena lo ricevo e lo provo, faccio sapere

???? Ordinato ad inizio agosto e arrivato dopo 4gg dall'ordine.

Ma ho sempre il solito problema: è qui affianco a me sopra la scrivania ma ancora da leggere!!

... mai disperare, è in arrivo oggi o domani poi sui tempi di studio, concordo, si farà di notte!!!

[picchio70]

Ho iniziato a dare un'occhiata all'Atlante e lo trovo molto interessante; riporto alcune considerazioni:
1. ho provato a verificare una parete 5x3 con pilastri d'angolo e solaio interpiano sotto e balcone sopra; inserendo i valori dell'atlante e quelli calcolati analiticamente con Therm (con isolante 0,036 e 0,031) la differenza di flusso è dell'ordine dell'1-2% peggiorativo, quindi un risultato direi ottimo.
2. ho notato invece una certa differenza sui valori psi del ponte termico delle coperture in legno se si utilizza la struttura di copertura in CA, ma in tal caso pensavo di utilizzare i miei calcoli con Therm.
3. nel caso di ambiente riscaldato con nodo d'angolo di parete esterna e parete vano non riscaldat (esempio scala), secondo voi posso utilizzare lo schema della copertura (con b,tr) in orizzontale? se si, anche se il muro della scala è in muratura anziche in CA come previsto nell'atlante?
4. ho invece grosse difficoltà ad interpretare i ponti termici dei vani riscaldati seminterrati o interrati (taverne, ecc.) oppure quelli scaldati con sotto un non riscaldato; viene spiegato molto bene come arrivare al valore psi del ponte termico, ma come trovo L2D? Devo per forza implementare il modello suggerito con Therm, oppure posso prendere il valore di L2D del nodo muro-solaio controterra e sottrarre poi i contributi delle murature interrate (spero di essermi spiegato)? non si può pensare di ipotizzare il terreno come b,tr = 0,45?
... aspetto pareri e commenti
Grazie

[nicorovoletto]

abbi un pò di pazienza tra poco sarò costretto a studiarmelo, quindi cercherò di risponderti.

[Edilclima]

RISPOSTE

2) effettivamente è normale che vi sia una differenza tra quanto calcolato analiticamente con Therm e quanto risultante nel caso di soletta in legno o in CA.
A parità di U della copertura, infatti, dato che il valore di trasmittanza λ del CA è pari a circa 2 W/mk mentre quella del legno è vicina a 0.2 W/mk, implica un differente spessore di isolante (ripeto a parità di U) e quindi una diversa configurazione geometrica del nodo che modifica in parte il flusso e di conseguenza il valore di psi.

3) E’ possibile utilizzare lo schema della copertura con btr in orizzontale, ovvio potrebbe esserci una differenza nel valore finale di psi dovuto al materiale differente, nel abaco il calcolo è stato effettuato considerando un mattone pieno di λ=0.9 W/mk mentre per il CA pari a circa 2 W/mk. Per una migliore completezza bisognerebbe sapere la posizione dell’isolante, e la trasmittanza delle pareti, perché se ad es. l’isolante fosse posizionato all’esterno con U<0.3 W/m2K la presenza o meno del locale non riscaldato o l’esistenza di un muro in CA o in mattoni diventa totalemente trascurabile, in quanto i valori di psi risultanti (come si può verificare sull’abaco risultano essere molto piccoli e vicinissimi come valori.
In generale è sempre possibile, ma con buon senso, utilizzare schemi in situazioni diverse da quelle di calcolo.
4) per quanto riguarda i solai su vani non riscaldati la situazione è analoga alle situazioni con sole dispersioni verso l’esterno, l’unica cosa che cambia è la presenza di una temperatura diversa del locale non riscaldato che interviene nella formula a “pesare” i flussi corrispondenti:

ψ=ψe+ ψu=(Qe/DTe-Ae/U) + (Qu/DTu-Au/U)

o meglio

ψ=L2D-UparApar+UsolAsolbtr

dove L2D è il flusso calcolato con Therm.

Per quanto riguarda invece i calcolo dei ponti termici pavimenti su terreno in Therm, non è corretto simulare come se fosse su un locale con un certo btr, bisogna infatti tenere in conto della presenza del terreno che modifica in maniera fondamentale il flusso e il conseguente valore di ponte termico.

Edilclima vi ricorda inoltre, che sono ben accetti eventuali suggerimenti per l'ampliamento dell'abaco.
Le tipologie di ponte termico, oppure le osservazioni, possono essere inviate a suggerimenti(chiocciola)edilclima.it

[girondone]

buon giorno
il manuale è basato tutto su dimensioni esterne e quindi gli csi sono di conseguenza
il software permette di passare in maniera rapida ai valori interni?
grazie

[lo85]

Salve ragazzi.
Volevo chiedere se per caso l'atlante dei ponti termici tratta anche i ponti termici senza isolante. Quelli delle classiche case in muratura piena di una volta.
Vorrei sapere se ci sono tutti:

-parete/ angolo
-parete esterna/parete interna
-parete/ solaio
-parete /copertura
-parete /balcone
-ponte termico con terreno

A me servono anche questi, non solo quelli dove è presente l'isolante.
Devo fare delle certificazioni per edifici esistenti e non riesco a trovarli da nessuna parte questi benedetti ponti termici SENZA isolante per murature piene e solai in legno o in tavelloni (classici negli edifici esistenti).
In base alle vostre risposte valuterò se acquistare questo atlante. L'importante è che mi risolva questa carenza.
Spero possiate darmi una mano.
Grazie

[SuperP]

Spero possiate darmi una mano.

Porta pazienza, ma ti sei mai chiesto cosa sia un ponte termico e quando questo sia da condiderare?
SE manca l'isolante, sostanzialmente, manca il ponte temrico, o meglio, il suo effetto sulle dispersioni è trascurabile!
Cmq si, c'è qualcosa.

[lo85]

da quello che io so e che mi hanno insegnato, un ponte termico c'è ogni qualvolta due materiali hanno differenza di conducibilità. Perchè si creano flussi preferenziali di calore.Perciò avrebbe senso considerarli anche nei casi senza isolante. E infatti le vecchie UNI TS permettevano il calcolo in %.
A me interesserebbe sapere che negli atlanti ci siano le casistiche vecchie, senza appunto isolante.

[marcello60]

Se guardi l'abaco del Cened, lì trovi anche quelli senza isolante.

[SuperP]

E infatti le vecchie UNI TS permettevano il calcolo in %.

Certo, e che % era? 5%!!!!!!!!!!!!COMPRESO IL PT DEI SERRAMENTI!!!!!!!

[lo85]

So bene di quanto era la %, ma la questione era un'altra. Non se calcolarli o meno. Ma come fare nel caso in cui io voglia calcolarli.Grazie comunque
Per Marcello:
Ho trovato l'abaco Cened, ma in pratica mancano i ponti termici senza isolante per solai, coperture (ci sono solo quelli con travi , ammettiamo anche vadano bene perchè non si fa rifermento alla conducibilità della trave ma solo a quella della muratura nei calcoli) e sopratutto non vedo quelli verso terra.
qualcuno ha per caso anche provato ad utilizzare quello fornito dalla Edilclima?
Cioè l'atlante nazionale? sapete se ci sono tutte le casistiche?

[L'Enzo]

è una bella domanda perchè ufficilamente non sta scritto da nessuna parte che gli negli edifici non isolati i ponti termici strutturali li trascuri e via...
in sostanza chi lo fa, ed io lo faccio, è solo per una prassi basata sul fatto che la loro incidenza nelle dispersioni è minima o trascurabile come dice SuperP

[SuperP]

è una bella domanda perchè ufficilamente non sta scritto da nessuna parte che gli negli edifici non isolati i ponti termici strutturali li trascuri e via...

Chissà come mai gli abachi dei ponti temrici, che costano tempo e fatica e soldi, non tengono presente casi in cui le strutture (tutte) non sono isolate...
Le norme lo dicono chiaramente cosa sia il pt, quando vada valutato, e come. Ma di norme ce ne sono 100... Poi c'è una cosa non normata, che andrebbe usata spesso.

[lo85]

Ho provato a tagliare la testa al toro cercando di utilizzare il calcolo agli elementi finiti con kobra.
Mi è sembrato abbastanza intuitivo e ricco di casistiche facilmente adattabili per calcolo di ponti termici agli elementi finiti e con valori di psi e pse abbastanza attendibili.almeno così mi è sembrato. Ho provato a confrontare giusto due casi con quelli presenti nell'abaco cened di pareti senza isolante che erano quelli che servivano a me.
Qualcuno di voi ha già utilizzato kobra? Giusto per avere qualche riscontro.
Grazie

[SuperP]

Ho provato a confrontare giusto due casi con quelli presenti nell'abaco cened di pareti senza isolante che erano quelli che servivano a me.

Ma perdona, tu validi il kobra con l'atlante cened???!!!!
E' il contrario!!!!!!!!!
Kobra è validato secondo UNI 10211, l'abaco cened è UN ABACO!!!!!

[lo85]

Ho semplicemente provato a fare una prova di attendibilità per capire se possano ritenersi valide alternative.
Non si tratta di validare. Ma di avere più riscontri e avere una conferma mia personale.
Ho trovato anche altri post in cui qualcuno confrontava i valori dell'abaco Cened con i risultati di Therm, perciò non vedo cosa possa esserci di così strano nel voler avere conferma di quanto il programma tira fuori.
Ho visto qualche tuo post riguardo a Kobra, presumo tu lo abbia utilizzato.
Tralasciando il fatto che ci siano sicuramente altri software free abbastanza buoni, tu cosa hai dedotto da questo programmino? o almeno cosa ne pensi?
Può essere accettabile e verosimile?