Legionella negli impianti centralizzati
Moderatore: Edilclima
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Legionella negli impianti centralizzati
Buongiorno a tutti,
vorrei aprire una discussione tecnica su quale sia la scelta migliore da adottare.
Mi è stato richiesto di realizzare un impianto semi-centralizzato per la produzione di ACS, ossia produzione con pannelli solari, accumulo di 3.000 litri e caldaie autonome ad integrazione con kit di miscelazione temperatura solare - ACS e per il riscaldamento.
Sono circa 30 appartamenti.
Come pensate sia meglio risolvere il problema della legionella?
- trattamento termico;
- trattamento chimico;
- separazione primario secondario con scambiatore a piastre.
Forse a livello di gestione il trattamento termico è quello più semplice, anche se forse il più oneroso nel tempo.
Ciao a tutti
vorrei aprire una discussione tecnica su quale sia la scelta migliore da adottare.
Mi è stato richiesto di realizzare un impianto semi-centralizzato per la produzione di ACS, ossia produzione con pannelli solari, accumulo di 3.000 litri e caldaie autonome ad integrazione con kit di miscelazione temperatura solare - ACS e per il riscaldamento.
Sono circa 30 appartamenti.
Come pensate sia meglio risolvere il problema della legionella?
- trattamento termico;
- trattamento chimico;
- separazione primario secondario con scambiatore a piastre.
Forse a livello di gestione il trattamento termico è quello più semplice, anche se forse il più oneroso nel tempo.
Ciao a tutti
Re: Legionella negli impianti centralizzati
energeticametne il trattamento chimico.Cristiano78 ha scritto:Come pensate sia meglio risolvere il problema della legionella?
economicamente non saprei.
spera in una risposta di arkanoid
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
si il trattamento termico è quello che non ha costo aggiuntivo a livello di realizzazione. Con lo scambiatore l'impianto è più complicato, rende qualcosa meno ma ciò che più si guarda al giorno d'oggi è che costa di più. Chimico non ne ho mai fatti sinceramente, ma costerà sicuramente di piu che il termico ed inoltre c'è bisogno di manutenzione
questi tipi di impianto semicentralizzato comunque non mi piacciono molto... piu che unire i vantaggi del centralizzato e autonomo unisce i difetti!
Per caso metti il ricircolo sulla linea calda che va in caldaia?
questi tipi di impianto semicentralizzato comunque non mi piacciono molto... piu che unire i vantaggi del centralizzato e autonomo unisce i difetti!
Per caso metti il ricircolo sulla linea calda che va in caldaia?
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
eccomi!SuperP ha scritto:energeticametne il trattamento chimico.Cristiano78 ha scritto:Come pensate sia meglio risolvere il problema della legionella?
economicamente non saprei.
spera in una risposta di arkanoid
Premetto che come si sa mi occupo di ospedaliero e la mia esperienza nel civile è limitatissima.
La regola, nei "miei" impianti, è il trattamento con biossido di cloro, con controllo di concentrazione residua applicato alla linea di ricircolo sanitario che ritorna ai bollitori.
Lo shock termico è fattibile, a patto di poter portare in temperatura tutta la rete, anche a pezzi, bollitore compreso. Se la distribuzione finale è fatta con tubi plastici io non mi baserei sullo shock termico perchè i tubi non ne godono. C'è un prodotto a base di ioni argento che però mi risulta impantanato presso il ministero della sanità.
Non conosco la tipologia di impianto che proponi: in pratica le caldaie sono rapide e hanno in ingresso l'acqua preriscaldata dal bollitore?
redigere redigere redigere
Re: Legionella negli impianti centralizzati
Che di fatto è impossibile... si dovrebbe aprire i rubinetti durante il ciclo. Su un'abitazione singola è fattibile... Voglio vedere 30 appartamentiarkanoid ha scritto:
Lo shock termico è fattibile, a patto di poter portare in temperatura tutta la rete
In teoria saremmo a posto! in pratica...
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Circuito solare chiuso e glicolato.
Circuito caldaie chiuso.
Accumulo sanitario con doppio serpentino.
Il trattamento non serve, perché la legionella è un batterio aerobio, quindi in assenza di aria la legionella non può proliferare. Inoltre il contagio avviene per inalazione, non per ingestione o contatto.
Quindi può proliferare nei soffioni delle docce, non nei serbatoi di accumulo.
Circuito caldaie chiuso.
Accumulo sanitario con doppio serpentino.
Il trattamento non serve, perché la legionella è un batterio aerobio, quindi in assenza di aria la legionella non può proliferare. Inoltre il contagio avviene per inalazione, non per ingestione o contatto.
Quindi può proliferare nei soffioni delle docce, non nei serbatoi di accumulo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Legionella negli impianti centralizzati
Osservazione interessante. Non ci ero arrivato.NoNickName ha scritto:Il trattamento non serve, perché la legionella è un batterio aerobio, quindi in assenza di aria la legionella non può proliferare.
Quindi il trattamento migliore è?NoNickName ha scritto:Quindi può proliferare nei soffioni delle docce, non nei serbatoi di accumulo.
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Costruire un impianto di distribuzione senza terminali ciechi e senza anse in cui possono formarsi bolle di aria.SuperP ha scritto:
Quindi il trattamento migliore è?
Imporre ai condòmini di effettuare una corretta manutenzione dei loro sanitari.
Non esistono trattamenti certi per l'abbattimento della legionella. Ci sono casi trattati dalla letteratura in cui alcuni ceppi del batterio sono sopravvissuti allo shock termico a 82°C, e ciò accelera la deposizione del calcare (all'interno del quale possono annidarsi poi colonie batteriche).
D'altra parte l'iperclorazione porta alla formazione di specie chimiche cancerogeniche (trialometani).
In entrambi i casi (shock termico e chimico) non abbattono le colonie batteriche annidate, ma solo quelle in sospensione nel fluido.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Legionella negli impianti centralizzati
??!??NoNickName ha scritto:Costruire un impianto di distribuzione senza terminali ciechiSuperP ha scritto:
Quindi il trattamento migliore è?
Per il resto concordo
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
HUGO ha scritto:??!??NoNickName ha scritto:Costruire un impianto di distribuzione senza terminali ciechiSuperP ha scritto:
Quindi il trattamento migliore è?
Per il resto concordo
Per esempio predisposizioni per fan coil con tappi di chiusura. Lì si possono fermare bolle d'aria ed esserci ristagni.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Legionella negli impianti centralizzati
predisposizioni per fan coil? intendi per sanitari...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Sì, naturalmente.soloalfa ha scritto:predisposizioni per fan coil? intendi per sanitari...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Grazie a tutti per l'interessamento.
Vorrei precisare alcune aspetti, il primo fra tutti è che l'impianto non è stata una mia scelta ma di marketing, in quanto nella zona dove andrà realizzata questa palazzina, ancora non vedono di buon occhio il discorso dell'impianto centralizzato, quindi gli appartamenti non sarebbero appetibili!
Premesso questo, spero di non dover realizzare mai più un impianto del genere, perchè effettivamente è solo somma dei difetti dell'impianto centralizzato e di quello autonomo.
Tornando all'aspetto tecnico, rispondendo alle domande che mi ponete, l'impianto solare è utilizzato come preriscaldo (per garantire il 50% del fabbisogno di ACS da fonti rinnovabili) delle caldaie autonome, è presente il ricircolo con una valvola di miscela regolata a 50°C.
Ora il discorso che la legionella prolifera in ambiente aerobico è vero, ma d'altronde è anche vero che in alcuni serbatoi di accumulo è stata riscontrata la presenza di batteri, quindi la certezza che questi non vengano inalati nei soffioni della doccia probabilmente non c'è.
Poi imporre ad un condominio la pulizia dei sanitari, forse è un'pò utopistico, magari la metà degli inquilini non sà neanche cosa sia la legionella.
E sinceramente preferisco adottare un sistema antilegionella comunque.
Mi sembra comunque di aver capito che non esista un sistema universale, quindi per tagliare la testa al toro, credo che lascerò una caldaietta per il trattamento termico, così magari i vari condomini non avranno problemi di gestione, magari esagero e metto anche i contabilizzatori per l'ACS così chi consuma paga!
Vorrei precisare alcune aspetti, il primo fra tutti è che l'impianto non è stata una mia scelta ma di marketing, in quanto nella zona dove andrà realizzata questa palazzina, ancora non vedono di buon occhio il discorso dell'impianto centralizzato, quindi gli appartamenti non sarebbero appetibili!
Premesso questo, spero di non dover realizzare mai più un impianto del genere, perchè effettivamente è solo somma dei difetti dell'impianto centralizzato e di quello autonomo.
Tornando all'aspetto tecnico, rispondendo alle domande che mi ponete, l'impianto solare è utilizzato come preriscaldo (per garantire il 50% del fabbisogno di ACS da fonti rinnovabili) delle caldaie autonome, è presente il ricircolo con una valvola di miscela regolata a 50°C.
Ora il discorso che la legionella prolifera in ambiente aerobico è vero, ma d'altronde è anche vero che in alcuni serbatoi di accumulo è stata riscontrata la presenza di batteri, quindi la certezza che questi non vengano inalati nei soffioni della doccia probabilmente non c'è.
Poi imporre ad un condominio la pulizia dei sanitari, forse è un'pò utopistico, magari la metà degli inquilini non sà neanche cosa sia la legionella.
E sinceramente preferisco adottare un sistema antilegionella comunque.
Mi sembra comunque di aver capito che non esista un sistema universale, quindi per tagliare la testa al toro, credo che lascerò una caldaietta per il trattamento termico, così magari i vari condomini non avranno problemi di gestione, magari esagero e metto anche i contabilizzatori per l'ACS così chi consuma paga!
Re: Legionella negli impianti centralizzati
Fancoil per sanitari?NoNickName ha scritto:Sì, naturalmente.soloalfa ha scritto:predisposizioni per fan coil? intendi per sanitari...
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Certo che nei serbatoi ci sono i batteri. Non esiste niente che sia privo di batteri.Cristiano78 ha scritto: Ora il discorso che la legionella prolifera in ambiente aerobico è vero, ma d'altronde è anche vero che in alcuni serbatoi di accumulo è stata riscontrata la presenza di batteri, quindi la certezza che questi non vengano inalati nei soffioni della doccia probabilmente non c'è.
Si tratta di evitare la proliferazione, non di sterilizzare i serbatoi.
Non devono saperlo. Basta che li lavano ogni tanto con un detersivo per i bagni. Sapranno cos'è?Cristiano78 ha scritto: Poi imporre ad un condominio la pulizia dei sanitari, forse è un'pò utopistico, magari la metà degli inquilini non sà neanche cosa sia la legionella.
Tu a casa tua hai la legionella?
Quindi obblighi l'assemblea condominiale a prescrivere l'apertura programmata di tutti i rubinetti dell'acqua calda?Cristiano78 ha scritto:così magari i vari condomini non avranno problemi di gestione
Fai il bravo.Fancoil per sanitari?
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Siccome c'è sempre da imparare, e tu sei uno che ne sa, fammi capire. Bravo lo sono sempre.NoNickName ha scritto:Fai il bravo.
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Ho erroneamente scritto "predisposizione per fancoil", ma volevo scrivere "predisposizione per sanitari", cioè quei tubi tappati pronti ad essere collegati ad un lavabo o a un bidet.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Legionella negli impianti centralizzati
SuperP ha scritto:Fancoil per sanitari?NoNickName ha scritto:Sì, naturalmente.soloalfa ha scritto:predisposizioni per fan coil? intendi per sanitari...
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Oddio.. io pensavo a un wc/bidet riscaldate.. sai che goduriasoloalfa ha scritto:
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Stavo pensando: "potremmo brevettarlo!".SuperP ha scritto:Oddio.. io pensavo a un wc/bidet riscaldate.. sai che goduriasoloalfa ha scritto:
Qualcuno ci ha già pensato! ma dai! lo shock termico devastante
http://bidetriscaldato.it/it/il-bidet-riscaldato
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
soloalfa ha scritto:http://bidetriscaldato.it/it/il-bidet-riscaldato
Come superare gli effetti, devastanti, dello shock termico derivante dal contatto della nostra pelle con la ceramica (notoriamente freddissima, la mattina) del bidet?
Basta non lavarsi come faccio io!! Proprio per questo non mi lavo. essere scioccati termicamente la mattina sarebbe troppo negativo.
E io che pensavo che un colpetto di fresco mi svegliasse la mattina!
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Ritornando al discorso serio...NoNickName ha scritto:Costruire un impianto di distribuzione senza terminali ciechi e senza anse in cui possono formarsi bolle di aria.SuperP ha scritto:
Quindi il trattamento migliore è?
Imporre ai condòmini di effettuare una corretta manutenzione dei loro sanitari.
Non esistono trattamenti certi per l'abbattimento della legionella. Ci sono casi trattati dalla letteratura in cui alcuni ceppi del batterio sono sopravvissuti allo shock termico a 82°C, e ciò accelera la deposizione del calcare (all'interno del quale possono annidarsi poi colonie batteriche).
D'altra parte l'iperclorazione porta alla formazione di specie chimiche cancerogeniche (trialometani).
In entrambi i casi (shock termico e chimico) non abbattono le colonie batteriche annidate, ma solo quelle in sospensione nel fluido.
Mi chiedo: come si fa ad essere sicuri che in un classico bollitore non c'è aria.
Spesso si utilizzano bollitori con lo stacco laterale ACS senza tubo interno piegato verso la parte piu alta...
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Re: Legionella negli impianti centralizzati
Mi sembra che sia un problema di lana caprina. Esistono i deareatori? I costruttori di bollitori se lo saranno pur chiesto se i loro bollitori contengono acqua o aria?soloalfa ha scritto:
Ritornando al discorso serio...
Mi chiedo: come si fa ad essere sicuri che in un classico bollitore non c'è aria.
Spesso si utilizzano bollitori con lo stacco laterale ACS senza tubo interno piegato verso la parte piu alta...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”