ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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garrez
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ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da garrez »

Buongiorno a tutti dopo un po che nn mi occupatavo piu di ispesl mi ritrovo a rifare un bel po di pratiche ....
Ma dopo una veloce rilettura della nuova raccolta ispesl mi rimangono vari dubbi che spero di poter risolvere tra colleghi..
Vi consiglio di dare un occhiata al sito dell'ispesl di brescia .. ci sono parecchie cose utili
Allora vengo ai miei dubbi da una prima rapida lettura nn riesco a comprendere
1. il p.to 5.4 del capitolo r.3.b che cosi recita..
" Il dimensionamento di cui al punto 5.2, vale anche per l’apertura di ingresso al vaso di espansione
chiuso. Nell’ipotesi che il diametro del tronchetto di attacco all’unico vaso di espansione risulti insufficiente, il volume di espansione dell’impianto dovrà essere ripartito su più vasi, di analoga capacità, in modo che la sezione di afflusso venga soddisfatta rispetto a quella derivante dal calcolo."
Secondo voi il dimensionamento dell'attacco del vaso chiuso va effettutato solo nel caso in cui vi sia un solo vaso per tutto l'impianto oppure per ogni singolo vaso su cui si ripartisce la capacità???
2.la temperatura massima ammissibile dei dispositivi di sicurezza nel calcolo del vaso varia in riferimento alla caldaia che installo qnd in base al generatore mi ritrovero ad avere coefficenti diversi e nn piu i 0.035... o no?
3. Il manometro o idrometro potrà essere installato anche sulla tubazione di ritorno?? sembra strano ma al punto 2.5 del capitolo R.2.c. viene cosi citato "Il manometro deve essere applicato direttamente sul generatore, oppure sulle tubazioni di mandata o di ritorno dello stesso, purché non siano interposti organi di intercettazione, mediante una presa di pressione provvista di appendice per l'applicazione dello strumento di controllo."
Qualcuno sa darmi delucidazioni o consigli ?? o si è accorto di altri punti non chiari?
Se il destino e contro di noi peggio per lui.....

HUGO
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da HUGO »

garrez ha scritto:Nell’ipotesi che il diametro del tronchetto di attacco all’unico vaso di espansione risulti insufficiente, il volume di espansione dell’impianto dovrà essere ripartito su più vasi, di analoga capacità, in modo che la sezione di afflusso venga soddisfatta rispetto a quella derivante dal calcolo."
Secondo voi il dimensionamento dell'attacco del vaso chiuso va effettutato solo nel caso in cui vi sia un solo vaso per tutto l'impianto oppure per ogni singolo vaso su cui si ripartisce la capacità???
L'area della sezione del tronchetto dev'essere sufficiente per ogni singolo vaso.
garrez ha scritto:2.la temperatura massima ammissibile dei dispositivi di sicurezza nel calcolo del vaso varia in riferimento alla caldaia che installo qnd in base al generatore mi ritrovero ad avere coefficenti diversi e nn piu i 0.035... o no?
Devi calcolarlo con apposita formula...quindi direi di si, che varia
garrez ha scritto:3. Il manometro o idrometro potrà essere installato anche sulla tubazione di ritorno?? sembra strano ma al punto 2.5 del capitolo R.2.c. viene cosi citato "Il manometro deve essere applicato direttamente sul generatore, oppure sulle tubazioni di mandata o di ritorno dello stesso, purché non siano interposti organi di intercettazione, mediante una presa di pressione provvista di appendice per l'applicazione dello strumento di controllo."
Qualcuno sa darmi delucidazioni o consigli ?? o si è accorto di altri punti non chiari?
Confermo, il manometro puoi praticamnte installarlo quasi dove ti pare...

P.S. Queste prescrizioni sono veramente inutili !!!!!
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garrez
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da garrez »

concordo con te ma purtroppo le hanno scritte...
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garrez
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da garrez »

altro dubbio che approfondendo è venuto fuori nelle modalità di denuncia nei dati completari la seguente dichiarazione:
"La pressione del gruppo di riempimento non è superiore alla pressione di precarica del/i vaso/i, tenuto conto del/i relativo/i carico/i idrostatico/i sul/i vaso/i stesso/i."
Visto che l'italiano è un opinone, per me "tenuto conto" significa sommare ma vedendo la formula di dimensionamento del vaso chiuso e la didascalia mi sembra una doppia verifica e non una somma idee???
In più a che cosa serve tale verifica fisicamente o mi sono perso qualcsa io o nn ne capisco il senso...
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girondone
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da girondone »

garrez ha scritto:Buongiorno a tutti dopo un po che nn mi occupatavo piu di ispesl mi ritrovo a rifare un bel po di pratiche ....
Ma dopo una veloce rilettura della nuova raccolta ispesl mi rimangono vari dubbi che spero di poter risolvere tra colleghi..
Vi consiglio di dare un occhiata al sito dell'ispesl di brescia .. ci sono parecchie cose utili
Allora vengo ai miei dubbi da una prima rapida lettura nn riesco a comprendere
1. il p.to 5.4 del capitolo r.3.b che cosi recita..
" Il dimensionamento di cui al punto 5.2, vale anche per l’apertura di ingresso al vaso di espansione
chiuso. Nell’ipotesi che il diametro del tronchetto di attacco all’unico vaso di espansione risulti insufficiente, il volume di espansione dell’impianto dovrà essere ripartito su più vasi, di analoga capacità, in modo che la sezione di afflusso venga soddisfatta rispetto a quella derivante dal calcolo."
Secondo voi il dimensionamento dell'attacco del vaso chiuso va effettutato solo nel caso in cui vi sia un solo vaso per tutto l'impianto oppure per ogni singolo vaso su cui si ripartisce la capacità???
2.la temperatura massima ammissibile dei dispositivi di sicurezza nel calcolo del vaso varia in riferimento alla caldaia che installo qnd in base al generatore mi ritrovero ad avere coefficenti diversi e nn piu i 0.035... o no?
3. Il manometro o idrometro potrà essere installato anche sulla tubazione di ritorno?? sembra strano ma al punto 2.5 del capitolo R.2.c. viene cosi citato "Il manometro deve essere applicato direttamente sul generatore, oppure sulle tubazioni di mandata o di ritorno dello stesso, purché non siano interposti organi di intercettazione, mediante una presa di pressione provvista di appendice per l'applicazione dello strumento di controllo."
Qualcuno sa darmi delucidazioni o consigli ?? o si è accorto di altri punti non chiari?

una cosa sul punto 2.
la tm = temperatura massima ammissibile in °C riferita all intervento dei dispositivi di sicurezza"

è sempre quella della taratura della valvola di scarico termico/intercettazione combustibile perchè questi fanno parte dei "dispositivi si sicurezza" mentre tempostatie pressostati sono "dispositivi di protezione" ( definizioni cap R.1.B)

giusto?

Tom Bishop
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da Tom Bishop »

Cerco di dare il mio contributo. Sono stato al corso Aicarr e al riguardo si è detto che nel caso in cui sia necessaria una tubazione di espansione maggiore dell'attacco disponibile sui vasi in commercio devo inserire più vasi al fine di avere attacchi almeno pari alla superficie del vaso di espansione di calcolo. Faccio un esempio. Se mi risulta un tubo di espansione da 2" e i vasi hanno un attacco da 1" dovrò mettere n°3 vasi di espansione in modo che la somma dell'area degli attacchi sia uguale o inferiore al 2".
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Tom Bishop
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da Tom Bishop »

p.s. al riguardo ho scritto un articolo su www.italprogetti.biz
Tom Bishop

garrez
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da garrez »

Sono andato anche io al corso aicarr e dopo un po di discussioni posso confertamrti che la tm è la temperatura d'intervento della vic o della vst a seconda dell'impianto cmq mi permetterei di dire che a questo punto i livelli di temperatura sono tre 90° 100° 110°C ( a patto che qualcuno omologhi le vic con tale temperatura).
Ho letto il tuo articolo tom bishop, interssante mi rimane sempre il dubbio del solare nel senso che le risposte del relatore non mi hanno convinto + di tanto tu come interpreti? hai già presentato qualcosa all'inail ?
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marcello60
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Messaggio da marcello60 »

garrez ha scritto:Sono andato anche io al corso aicarr e dopo un po di discussioni posso confertamrti che la tm è la temperatura d'intervento della vic o della vst a seconda dell'impianto cmq mi permetterei di dire che a questo punto i livelli di temperatura sono tre 90° 100° 110°C ( a patto che qualcuno omologhi le vic con tale temperatura).
Quindi in pratica se nel medesimo impianto ho un termostato di blocco che interviene a 95°C e una VIC che interviene a 100°C, uso una Tmax pari alla maggiore delle due quindi 100°C (che comporta un volume di espansione maggiore e quindi più conservativo) giusto?



Per il resto, anch'io ho numerosi dubbi sul solare, compreso quello sulla sommatoria:
su una pubblicazione Immergas avevo letto ad esempio una interpretazione diversa da quella sul sito di Tom Bishop e cioè:

- CAP. R.3.H – IMPIANTI A PANNELLI SOLARI.

Quest’ultimo capitolo, in particolare, trova applicazione:
- per TUTTI gli impianti la cui fonte di calore solare già di per sé comporti un superamento del valore limite di potenzialità nominale utile complessiva fissato a 35 kW, e
- in ogni caso in cui venga superato il valore di superficie di apertura pari a 50 m2 (comunque pressoché equivalente, in termini di potenza captabile, al valore limite di potenzialità fissato a 35 kW).

Entrambe le applicazioni NON dipendono dalla presenza, o meno, di ulteriori fonti integrative a quella solare.

Si ricorda che il CAP. R.3.D, dedicato ad IMPIANTI CON SCAMBIATORI DI CALORE (es. bollitore solare) ALIMENTATI SUL PRIMARIO CON FLUIDI A TEMPERATURA SUPERIORE A 110°C, risulta invece applicabile qualora la potenzialità complessiva tra fonte solare e fonti convenzionali superi il valore di soglia sopraindicato (35 kW).


Quindi, stando all'interpretazione Immergas, gli impianti solari sono soggetti al capitolo R3H solo se superano (solo loro) i 35kW o i 50 mq, mentre invece gli scambiatori solari sono soggetti al capitolo R3D quando il secondario è alimentato anche da fonti convenzionali (caldaie) e la potenza complessiva (focolare caldaie + potenza scambiatore solare) supera i 35kW.

Comunque permangono vari dubbi... cosa succede ad esempio se l'impianto convenzionale (caldaia) non è connesso direttamente all'accumulo ma, come spesso accade, tramite scambiatore intermedio (tipico caso dei bollitori per acs a doppio serpentino)? Vale ancora la somma delle potenze oppure no?

girondone
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da girondone »

buon girorno
oltre ai dubbi del solare

ma voi avete proprio le idee chiare sulla storia del flussostato

riferito a questa parte dell articolo :

Funzionamento del generatore legato al controllo del flusso che lo attraversa

Basta dubbi al riguardo, se non vi è circolazione forzata attraverso il generatore, il bruciatore si deve fermare. Come fare? O si lega il funzionamento di una pompa di circolazione a quello del bruciatore o si mette un flussostato sul circuito caldaia. Io preferisco questa possibilità. Legare il funzionamento del bruciatore ad una pompa nel caso in cui non ci sia una pompa dedicata alla circolazione di caldaia può essere una seccatura.


grazie

marcello60
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da marcello60 »

Personalmente ho qualche dubbio sulla soluzione da adottare, ma propenderei per quella dell'interblocco elettrico pompe-bruciatore.

In assenza di pompa specifica dedicata al circuito del generatore, e se le pompe sono più di una (come spesso accade, ad esempio quando ne ho un gruppo dedicato al riscaldamente ed uno dedicato al primario ACS) devo realizzare un interblocco tale che affinchè possa funzionare il bruciatore, debba essere in funzione almeno una delle pompe suddette.

La soluzione del flussostato è elettricamente più semplice, il dubbio è quando le pompe lavorano su circuiti a portata variabile o hanno interposte valvole miscelatrici a 3 vie; la diminuzione della portata potrebbe causare l'intervento indesiderato del flussostato... d'altra parte può anche accadere che la paletta del flussostato rimanga inceppata in posizione di flusso, vanificando l'intervento in caso di arresto delle pompe.

andrea_rossi9
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da andrea_rossi9 »

A me non convince affatto la storia del flussostato.
Nel caso di caldaie ad alto contenuto d'acqua, a pompe spente, la caldaia lavora per mantenere una temperatura minima dell' acqua in caldaia.
In più con circuiti miscelati può capitare, a valvola mix completamente chiusa, che non ci sia circolazione in caldaia e non mi sembra corretto togliere l'alimentazione al bruciatore.
Con le caldaie con propria centralina elettronica non vedo proprio il motivo di mettere un flussostato.
Discorso diverso nel caso di caldaie a basso contenuto d'acqua e circolatore primario. In questo caso a bruciatore acceso ci deve essere per forza un flusso d'acqua minima in caldaia, si mette il circolatore primario apposta.

Per quanto riguarda invece il pressostato di minima secondo voi basta quello a bordo caldaia, qualora presente?

girondone
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da girondone »

andrea_rossi9 ha scritto:A me non convince affatto la storia del flussostato.
Nel caso di caldaie ad alto contenuto d'acqua, a pompe spente, la caldaia lavora per mantenere una temperatura minima dell' acqua in caldaia.
In più con circuiti miscelati può capitare, a valvola mix completamente chiusa, che non ci sia circolazione in caldaia e non mi sembra corretto togliere l'alimentazione al bruciatore.
Con le caldaie con propria centralina elettronica non vedo proprio il motivo di mettere un flussostato.
Discorso diverso nel caso di caldaie a basso contenuto d'acqua e circolatore primario. In questo caso a bruciatore acceso ci deve essere per forza un flusso d'acqua minima in caldaia, si mette il circolatore primario apposta.

Per quanto riguarda invece il pressostato di minima secondo voi basta quello a bordo caldaia, qualora presente?
mi hai tolto le parole di bocca...

girondone
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da girondone »

non si riesce ad avere nulla dei corsi aicarr ?
grazie cmq

HUGO
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da HUGO »

girondone ha scritto:
andrea_rossi9 ha scritto:A me non convince affatto la storia del flussostato.
Nel caso di caldaie ad alto contenuto d'acqua, a pompe spente, la caldaia lavora per mantenere una temperatura minima dell' acqua in caldaia.
In più con circuiti miscelati può capitare, a valvola mix completamente chiusa, che non ci sia circolazione in caldaia e non mi sembra corretto togliere l'alimentazione al bruciatore.
Con le caldaie con propria centralina elettronica non vedo proprio il motivo di mettere un flussostato.
Discorso diverso nel caso di caldaie a basso contenuto d'acqua e circolatore primario. In questo caso a bruciatore acceso ci deve essere per forza un flusso d'acqua minima in caldaia, si mette il circolatore primario apposta.

Per quanto riguarda invece il pressostato di minima secondo voi basta quello a bordo caldaia, qualora presente?
mi hai tolto le parole di bocca...
Una volta, nelle caldaie ad alto contenuto d'acqua, durante i periodi di stand By la funzione di "tenere in movimento" l'acqia onde evitare che la stratificazione portasse ad avere temperature elevate nella parte alta della caldaia ( anche 20/30°C superiore a quelle del termostato di regolazione) era affidata alla pompa anticondensa che, contrariamente al suo impiego "istituzionale" aveva il compito di "miscelare" l'acqua della caldaia. Ovviamente la pompa doveva andare sempre e questa non era una gran cosa dal punto di vista energetico.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

HUGO
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da HUGO »

marcello60 ha scritto:
garrez ha scritto:Sono andato anche io al corso aicarr e dopo un po di discussioni posso confertamrti che la tm è la temperatura d'intervento della vic o della vst a seconda dell'impianto cmq mi permetterei di dire che a questo punto i livelli di temperatura sono tre 90° 100° 110°C ( a patto che qualcuno omologhi le vic con tale temperatura).
Quindi in pratica se nel medesimo impianto ho un termostato di blocco che interviene a 95°C e una VIC che interviene a 100°C, uso una Tmax pari alla maggiore delle due quindi 100°C (che comporta un volume di espansione maggiore e quindi più conservativo) giusto?



Per il resto, anch'io ho numerosi dubbi sul solare, compreso quello sulla sommatoria:
su una pubblicazione Immergas avevo letto ad esempio una interpretazione diversa da quella sul sito di Tom Bishop e cioè:

- CAP. R.3.H – IMPIANTI A PANNELLI SOLARI.

Quest’ultimo capitolo, in particolare, trova applicazione:
- per TUTTI gli impianti la cui fonte di calore solare già di per sé comporti un superamento del valore limite di potenzialità nominale utile complessiva fissato a 35 kW, e
- in ogni caso in cui venga superato il valore di superficie di apertura pari a 50 m2 (comunque pressoché equivalente, in termini di potenza captabile, al valore limite di potenzialità fissato a 35 kW).

Entrambe le applicazioni NON dipendono dalla presenza, o meno, di ulteriori fonti integrative a quella solare.

Si ricorda che il CAP. R.3.D, dedicato ad IMPIANTI CON SCAMBIATORI DI CALORE (es. bollitore solare) ALIMENTATI SUL PRIMARIO CON FLUIDI A TEMPERATURA SUPERIORE A 110°C, risulta invece applicabile qualora la potenzialità complessiva tra fonte solare e fonti convenzionali superi il valore di soglia sopraindicato (35 kW).


Quindi, stando all'interpretazione Immergas, gli impianti solari sono soggetti al capitolo R3H solo se superano (solo loro) i 35kW o i 50 mq, mentre invece gli scambiatori solari sono soggetti al capitolo R3D quando il secondario è alimentato anche da fonti convenzionali (caldaie) e la potenza complessiva (focolare caldaie + potenza scambiatore solare) supera i 35kW.

Comunque permangono vari dubbi... cosa succede ad esempio se l'impianto convenzionale (caldaia) non è connesso direttamente all'accumulo ma, come spesso accade, tramite scambiatore intermedio (tipico caso dei bollitori per acs a doppio serpentino)? Vale ancora la somma delle potenze oppure no?
Per parlarci chiaro:
Un impianto con caldaia da 40 kW e Bollitore ACs bivalente con serpentino caldaia di porenzialità 20 kW e serpentino solare di potenza ignota collegata a 2,5 mq di solare piano vetrato in lombardia (pavia) è denunciabile per la parte del sloare termico. Secondo me no.
Un vostro parere.
Grazie
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

marcello60
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da marcello60 »

Caro Hugo, anche secondo me in quel caso non vale, perchè c'è uno scambiatore intermedio (il serpentino caldaia) che separa i circuiti e quindi non dovrebbe applicarsi la somma ...
comunque cercherò di saperne di più.
M

marcello60
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da marcello60 »

Buongiorno a tutti,
Ieri ho partecipato ad un seminario Inail (ax Ispesl) sulla nuova raccolta R 2009.
Tra le altre cose, hanno confermato che nel caso di scambiatori interposti (classico esempio, bollitore con due serpentini, ai fini della raccolta R NON si fa la somma fra la potenza della caldaia e la potenza dell'impianto solare).
Ciao
M.

HUGO
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da HUGO »

Buono a sapersi :wink:

Grazie Marcello
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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gararic
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da gararic »

riprovo con la mia vecchia domanda...

nessuno che sappia consigliarmi un testo, articolo, dispensa... qualsiasi cosa che possa aiutare a recepire la raccolta R 2009?

grazie mille
riccardo - portatore di partita iva

nicorovoletto
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da nicorovoletto »

chi mi spiega questa frase?
Allora nei dati complementari della relazione il tecnico deve dichiarare anche: "f) che è comunque assicurata la libera circolazione dell'acqua nel generatore tale da garantire il regolare intervento dei
dispositivi di sicurezza e protezione;"
grazie
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

paolo m
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da paolo m »

gararic ha scritto:nessuno che sappia consigliarmi un testo, articolo, dispensa... qualsiasi cosa che possa aiutare a recepire la raccolta R 2009?
Non so se può essere utile. Comunque qui c'è qualcosa: http://www.apim.info/AttRaccoltaR.htm

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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da gararic »

paolo m ha scritto:
gararic ha scritto:nessuno che sappia consigliarmi un testo, articolo, dispensa... qualsiasi cosa che possa aiutare a recepire la raccolta R 2009?
Non so se può essere utile. Comunque qui c'è qualcosa: http://www.apim.info/AttRaccoltaR.htm
grazie
mo mi toicca studiare...
riccardo - portatore di partita iva

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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da nicorovoletto »

grazie ma non ho trovato molto... comunque la frase che ho citato credo che semplicemente voglia dire.... hai controllato che se accendo la caldaia l'acqua giri nell' impianto? Ma è una cosa così banale che ho dei dubbi...
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

HUGO
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da HUGO »

nicorovoletto ha scritto:grazie ma non ho trovato molto... comunque la frase che ho citato credo che semplicemente voglia dire.... hai controllato che se accendo la caldaia l'acqua giri nell' impianto? Ma è una cosa così banale che ho dei dubbi...
Secondo me sbagli ad averne..
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da nicorovoletto »

domandina sempre per l'ispesl, ho notato che non cè più scritto che il vaso di espansione deve avere una capacità +/- del 10% rispetto a quella calcolata... quindi posso avere un v.e. del 200% più grande (che non fa mai male?)
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da nicorovoletto »

anche perchè se notate (e qui voglio sottolineare la bravura del relatore che sarei io :mrgreen: ) la formula del calcolo del vaso di espansione raccolta R del '76 (capitolo R.3.B art. 4.3) riporta "=" uguale di; mentre la raccolta R 2009 (capitolo R.3.B art. 4.3) riporta il simbolo ">" maggiore di!
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

megaing
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da megaing »

Certo, perchè ora è obbligatoria la VIC oppure la VST, quindi puo' mancare la correlazione tra T e P.

nicorovoletto
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da nicorovoletto »

megaing ha scritto:Certo, perchè ora è obbligatoria la VIC oppure la VST, quindi puo' mancare la correlazione tra T e P.
è vero! infatti anche con la vecchia raccolra R se veniva messa la valvola VIC in teoria si poteva sovradimensionari i vasi!
grazie per l'osservazione
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

nicorovoletto
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da nicorovoletto »

Dubbio.
Cè qualche santo che vuole fare chiarezza a questo povero vecchietto che si confonde oramai anche sulle banalità? grazie in anticipo:
INAIL, dichiarazioni dati complementari, cosa significa il punto "g":
"che nel caso di generatori di calore con bruciatore a gas del tipo atmosferico, ad aria aspirata, i due termostati di limitazione e blocco agiscono su due distinte elettrovalvole di intercettazione del gas anche raggruppabili in un unico corpo valvola (ad esclusione dei generatori rientranti nella direttiva 2009/142/CE)"
Significa che in caso di caldaia con bruciatore atmosferico o ad aria aspirata (che è la stessa cosa) il termostato di regolazione e il termostato di blocco agiscono su 2 valvole di intercettazione combustibile, Ma quest'ultime sono interne alla caldaia. Ovvero non sono la mia VIC (valvola intercettazione combustibile), infatti se la caldaia rientra nella direttiva 2009/142/CE non è richiesto questo obbligo.
Sto sbagliando di molto? grazie
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da redHat »

nicorovoletto ha scritto:Dubbio.
Cè qualche santo che vuole fare chiarezza a questo povero vecchietto che si confonde oramai anche sulle banalità? grazie in anticipo:
INAIL, dichiarazioni dati complementari, cosa significa il punto "g":
"che nel caso di generatori di calore con bruciatore a gas del tipo atmosferico, ad aria aspirata, i due termostati di limitazione e blocco agiscono su due distinte elettrovalvole di intercettazione del gas anche raggruppabili in un unico corpo valvola (ad esclusione dei generatori rientranti nella direttiva 2009/142/CE)"
Significa che in caso di caldaia con bruciatore atmosferico o ad aria aspirata (che è la stessa cosa) il termostato di regolazione e il termostato di blocco agiscono su 2 valvole di intercettazione combustibile, Ma quest'ultime sono interne alla caldaia. Ovvero non sono la mia VIC (valvola intercettazione combustibile), infatti se la caldaia rientra nella direttiva 2009/142/CE non è richiesto questo obbligo.
Sto sbagliando di molto? grazie
La prescrizione della doppia elettrovalvola gas sui generatori atmosferici era già prevista nella Raccolta R82, con la R2009 è stata aggiunta l'esclusione del controllo ispesl per le elettrovalvole gas facenti parte di generatori omologati secondo la 2009/142/CE.
Pertanto i casi sono questi:
-generatori omologati 2009/142/CE nessun controllo ispesl, ovvero del solo impianto;
-generatori non omologati 2009/142/CE devono avere 2 elettrovalvole distinte, eventualmente anche in corpo unico (es. Dungs Multiblock) di cui una azionata dal termostato di sicurezza e l'altra dal termostato di regolazione. Nel caso il generatore disponesse di una sola elettrovalvola (vedi ad esempio Bongioanni Bongas) dovrai aggiungerne un'altra esterna al generatore ma purchè comandata dal diverso termostato.
La VIC non è una elettrovalvola e negli impianti a vaso chiuso va sempre installata, mentre negli impianti a vaso aperto va installata solo se la tubazione di sicurezza presenta una insufficiente capacità di scarico.
Proporre la VST in sostituzione della VIC, è come proporre il tacco di legno utilizzato per frenare i carri del medioevo al posto dei freni a disco disponibili oggi. Purtroppo la VST è una cazzata che è stata copiata nella R2009 dato che per risolvere 1 problema (sovratemperatura) ne crei 2 peggiori (pericolo per le persone e danneggiamento apparecchiature).
Ultima modifica di redHat il sab set 21, 2013 09:08, modificato 1 volta in totale.

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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da redHat »

megaing ha scritto:Certo, perchè ora è obbligatoria la VIC oppure la VST, quindi puo' mancare la correlazione tra T e P.
Non c'entra nulla, le VIC e le VST erano già obbligatorie dal 1982 e non da ora.
Negli impianti termici reali la correlazione tra T, P, V è una ingenua illusione (tuttalpiù va bene nelle pentole a pressione casalinghe), la stessa Raccolta R2009 se ne è accorta eliminando la prescrizione della tolleranza +\- 10% che era precedentemente prevista nel dimensionamento dei vasi chiusi.
Infatti ora i vasi di espansione chiusi possono essere, come è giusto che sia, sovradimensionati a piacimento e quindi va a farsi benedire ogni tipo di correlazione, che del resto non è mai stata una preoccupazione, T e P hanno tripli (T) e doppi (P) distinti organi di sicurezza che bastano ed avanzano anche senza il contemporaneo intervento di tutti i dispositivi T e P.

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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da redHat »

garrez ha scritto: " Il dimensionamento di cui al punto 5.2, vale anche per l’apertura di ingresso al vaso di espansione
chiuso. Nell’ipotesi che il diametro del tronchetto di attacco all’unico vaso di espansione risulti insufficiente, il volume di espansione dell’impianto dovrà essere ripartito su più vasi, di analoga capacità, in modo che la sezione di afflusso venga soddisfatta rispetto a quella derivante dal calcolo."
Secondo voi il dimensionamento dell'attacco del vaso chiuso va effettutato solo nel caso in cui vi sia un solo vaso per tutto l'impianto oppure per ogni singolo vaso su cui si ripartisce la capacità???
Se la sezione teorica di attacco risulta elevata può essere ripartita su più vasi, come precisato da Bishop.
Non ci sarebbe ragione di mantenere un unico diametro di maggior sezione dato che anche nel caso della ripartizione delle sezioni queste rimangono comunque esuberanti, soprattutto se consideriamo che non c'è un flusso continuo ma solo la trasmissione della pressione al vaso di espansione per un volume di liquido spostato (molto lentamente) che al massimo è pari al volume del vaso stesso (in oleodinamica si sarebbero utilizzate tubazioni con diametri dimezzati o anche meno), già negli anni 80 si diceva che la formula era stata sovradimensionata per compensare le possibili ostruzioni da faghiglie.

mat
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da mat »

Vorrei capire una cosa in merito alla prescrizione g) sui bruciatori atmosferici, che oggigiorno sono la stragrande maggioranza peraltro: ma i termostati normalmente non intervengono sui circuiti elettrici di alimentazione del generatore?
Devono agire su elettrovalvole gas solamente quando il prodotto non è marcato 2009/142/CE, oppure sempre, e la differenza è solo che in un caso serve denuncia Inail e nell'altro no?

Tra l'altro, nella circolare "modalità di denuncia" la dicitura è "bruciatori atmosferici ad aria aspirata", mentre nella raccolta R si parla di "bruciatori atmosferici con fiamma pilota" (ma si usa ancora la fiamma pilota oggidì?): qual è la discriminante realmente significativa?

Abser
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da Abser »

Forse MAT hai preso un abbaglio, le caldaie attuali sono praticamente tutte con bruciatori soffiati, sia quelle monoblocco che quelle modulari. In ogni caso se la caldaia è con bruciatore atmosferico servono 2 elettrovalvole gas. Alcuni costruttori di caldaie con bruciatore aspirato a tappeto hanno incorporato questa prescrizione nella elettrovalvola di bordo che ha doppia bobina altrimenti si deve aggiungere una seconda elettrovalvola esterna in serie a quella interna.

HUGO
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da HUGO »

Abser ha scritto:
mar feb 27, 2018 17:11
Forse MAT hai preso un abbaglio, le caldaie attuali sono praticamente tutte con bruciatori soffiati, sia quelle monoblocco che quelle modulari. In ogni caso se la caldaia è con bruciatore atmosferico servono 2 elettrovalvole gas. Alcuni costruttori di caldaie con bruciatore aspirato a tappeto hanno incorporato questa prescrizione nella elettrovalvola di bordo che ha doppia bobina altrimenti si deve aggiungere una seconda elettrovalvola esterna in serie a quella interna.
Quoto, atmosferiche sono quellw senza ventilatori
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da mat »

Ma che dite ragazzi! :D
Andate a vedere cos'è un bruciatore aria soffiata... ormai non li mettono più neanche sulle caldaie da 300 e passa kW...

Bruciatore atmosferico = caldaia non pressurizzata... pensate che una caldaietta murale da 24 kW sia una pressurizzata perchè ha il ventilatore? :mrgreen:

lbasa
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da lbasa »

... Andate a vedere cos'è un bruciatore aria soffiata...
Suoniamo il campanello di chi produce bruciatori:
http://www.anima.it/contenuti/10670/gru ... a-soffiata
(trucco: vedere la posizione del ventilatore)

Se non aprono: andiamo a vedere le schede tecniche dei nostri bruciatori.
Atmosferico: pedice 11, 12, 21, 22
Ad aria soffiata: pedice 13, 23

mat
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da mat »

Ibasa, buon intervento come al solito :)

Dal punto di vista strutturale esistono in generale 2 tipi di bruciatore:
• bruciatori ad aria aspirata o atmosferico o premiscelato;
• bruciatori ad aria soffiata.

I bruciatori ad aria soffiata presentano un'immissione dell'aria di tipo forzato, grazie ad un ventilatore posto a monte del bruciatore stesso

Quindi tutte le murali che hanno ventilatore sull'espulsione fumi sono del tipo 1.
A dirla tutta, credo che anche una caldaia installata come tipo C possa definirsi ad immissione dell'aria forzata: l'aria entra dal condotto di aspirazione per effetto della caduta di pressione generata dal ventilatore a valle, tuttavia in quel caso non si ha una pressurizzazione.

Per onestà intellettuale correggo il tiro riguardo ai soffiati sulle alta potenza, che invece sono ancora diffusi (ricordavo ad esempio che il Matrix della Viessmann fosse atmosferico, sbagliavo). Ma c'è pieno di modulari da 100 e passa kilowatt con bruciatori atmosferici.

HUGO
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da HUGO »

mat ha scritto:
gio mar 01, 2018 10:06
Ibasa, buon intervento come al solito :)

Dal punto di vista strutturale esistono in generale 2 tipi di bruciatore:
• bruciatori ad aria aspirata o atmosferico o premiscelato;
• bruciatori ad aria soffiata.

I bruciatori ad aria soffiata presentano un'immissione dell'aria di tipo forzato, grazie ad un ventilatore posto a monte del bruciatore stesso

Quindi tutte le murali che hanno ventilatore sull'espulsione fumi sono del tipo 1.
A dirla tutta, credo che anche una caldaia installata come tipo C possa definirsi ad immissione dell'aria forzata: l'aria entra dal condotto di aspirazione per effetto della caduta di pressione generata dal ventilatore a valle, tuttavia in quel caso non si ha una pressurizzazione.

Per onestà intellettuale correggo il tiro riguardo ai soffiati sulle alta potenza, che invece sono ancora diffusi (ricordavo ad esempio che il Matrix della Viessmann fosse atmosferico, sbagliavo). Ma c'è pieno di modulari da 100 e passa kilowatt con bruciatori atmosferici.
Atmosferico = No ventilatore
aria aspirata e premiscelata = Si ventilatore
Nessuno ha parlato di pressurizzazione della caldaia
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da mat »

HUGO ha scritto:
gio mar 01, 2018 11:42
Atmosferico = No ventilatore
aria aspirata e premiscelata = Si ventilatore
No :wink:
http://www.certened.it/notizie/156-ulti ... alore.html
http://www.ingegneri.info/forum/viewtop ... 0&start=20
HUGO ha scritto:
gio mar 01, 2018 11:42
Nessuno ha parlato di pressurizzazione della caldaia
:wink:
Abser ha scritto:
mar feb 27, 2018 17:11
Forse MAT hai preso un abbaglio, le caldaie attuali sono praticamente tutte con bruciatori soffiati, sia quelle monoblocco che quelle modulari.
HUGO ha scritto:
mar feb 27, 2018 17:50
Quoto

HUGO
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Re: ISPESL 2009 DUBBI E CONSIDERAZIONI

Messaggio da HUGO »

mat ha scritto:
gio mar 01, 2018 13:41
HUGO ha scritto:
gio mar 01, 2018 11:42
Atmosferico = No ventilatore
aria aspirata e premiscelata = Si ventilatore
No :wink:
http://www.certened.it/notizie/156-ulti ... alore.html
http://www.ingegneri.info/forum/viewtop ... 0&start=20
HUGO ha scritto:
gio mar 01, 2018 11:42
Nessuno ha parlato di pressurizzazione della caldaia
:wink:
Abser ha scritto:
mar feb 27, 2018 17:11
Forse MAT hai preso un abbaglio, le caldaie attuali sono praticamente tutte con bruciatori soffiati, sia quelle monoblocco che quelle modulari.
HUGO ha scritto:
mar feb 27, 2018 17:50
Quoto
"tutte le altre sono atmosferiche dette anche ad aria aspirata (a prescindere o meno dalla presenza di un ventilatore che, ovviamente, in questo caso posto a valle del bruciatore aspira aria)".

In estrema sintesi le definizioni "atmosferiche" ed "aspirate" intendono la stessa cosa, io ho sempre inteso le prime a tiraggio naturale le seconde le classiche tipo "C" :(
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