Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Marzio
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Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

Scrivendo quanto segue mi rivolgo ai colleghi più esperti per raccontare una disavventura capitata a un mio carissimo amico, il quale nel 2009 si è dovuto trasferire per motivi di lavoro in una città vicine ed ha trovato un appartamento in affitto in centro situato all’ultimo piano (sottotetto) di una palazzina finita di ristrutturare nel 2008.
L’inverno scorso sulle pareti più fredde esposte a nord, soprattutto in prossimità degli spigoli tra pareti e/o copertura inclinata e attorno alle finestre si è andata a formarsi della condensa e/o muffa, a questo punto il malcapitato ha contattato la proprietà, la quale a sua volta a contattato l’impresa che in tempi brevi ha provveduto a proprie spese a ripulire la muffa e ha riverniciare le parti sotto accusa.
Per tutta l’estate non si sono verificati problemi ma con l’arrivare dell’inverno ecco ripresentarsi lo stesso problema e il mio amico non ha fatto altro che risegnalare il problema alla proprietà e poi al costruttore, il quale questa volta si è presentato nell’appartamento non con l’imbianchino ma con un perito per redigere una perizia in merito.
Io quella perizia l’ho letta e devo dire che è stata scritta veramente bene, spiega cos’è la condensa, la muffa come si forma cosa sono i ponti termici, l’importanza di aerare i locali ecc. ecc.
Il problema sono le conclusioni di tale perizia infatti il perito ritiene che la causa e secondo lui l’unica è un utilizzo inadeguato dell’appartamento da parte del locatore, il quale non ricambierebbe in maniera adeguata l’aria all’interno dei locali, che cucina ha vapore e che stende i panni all’interno dell’appartamento.

Personalmente mi sono caduti i …… e il bel discorso sui ponti termici che fine ha fatto????
Secondo il mio amico convive con la sua compagna e sono fuori casa dalle 8.00 alle 20.00 per lavoro come fanno ad arieggiare, devono chiedere un permesso al datore di lavoro per andare ad aprire le finestre in casa???
In più ho verificato che la cappa della cucina non è collegata ma è solo filtrante.

Dite la Vostra in merito, cosa consiglio al mio amico…..di scappare a gambe levate…..
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

Marzio ha scritto:Dite la Vostra in merito
Partiamo dal presupposto che è in affitto.
Io senza vedere, credo al perito. I panni in casa non si stendono. L'aria va cambiata la mattina nelle camere da letto, durante l'uso nei bagni ed in cucina. In soggiorno e altri locali secondo necessità. La casa va comunque scaldata un po' (diciamo 18°C nei periodi di non occupazione).
Io ho fatto alcune perizie e alla fine buona parte dei problemi era legata all'uso dell'abitazione.
Fa comprare un umidostato al tuo amico. E gli dici che quanto l'ur supera il 60% a 20°C o il 50% a 18°C deve aprire le finestre.

Se ha condensa sui vetri (e sono anche low energy) allora il tuo amico è il colpevole.. e va punito :lol: :lol:

PS: logicamente adesso devi aspettare il prox inverno!
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soloalfa
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da soloalfa »

Marzio ha scritto: In più ho verificato che la cappa della cucina non è collegata ma è solo filtrante.
…..
Ma io non lo so... stiamo qui a prevedere VMC, recuperatori e marchingegni vari per il ricambio d'aria poi si mettono ancora quei cessi di cappe filtranti! Le cappe filtranti tolgono l'umidità dei vapori di cottura?!
A dirla tutta nella maggior parte dei casi anche io ritengo che siano coloro che ci abitano a non utilizzare in modo corretto la casa. O almeno non far niente per prevenire o attenuare dei difetti che puo' avere la casa. Che poi quando non si è a casa è logico che non si possano aprire le finestre. Ma hai chiesto al tuo amico se dopo aver cucinato i broccoli SPALANCA le finestre della cucina almeno per qualche minuto (visto che ha la cappa filtrante)? Quando fa la doccia poi SPALANCA la finestre del bagno.
Aprire le finestre DEVE essere una buona abitudine. Le case vecchie avevano spifferi dai serramenti e avevano le casalinghe che di mattina aprivano le camere per quello che non c'era umidità. Adesso c'è la VMC che sostituisce la casalinga! Se non c'è nessuno dei due, cappa filtrante, non apre mai, magari ha tappato anche i tubi dell'aerazione della cucina...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

SuperP ha scritto:
Marzio ha scritto:Dite la Vostra in merito
Partiamo dal presupposto che è in affitto.
Io senza vedere, credo al perito. I panni in casa non si stendono. L'aria va cambiata la mattina nelle camere da letto, durante l'uso nei bagni ed in cucina. In soggiorno e altri locali secondo necessità. La casa va comunque scaldata un po' (diciamo 18°C nei periodi di non occupazione).
Io ho fatto alcune perizie e alla fine buona parte dei problemi era legata all'uso dell'abitazione.
Fa comprare un umidostato al tuo amico. E gli dici che quanto l'ur supera il 60% a 20°C o il 50% a 18°C deve aprire le finestre.

Se ha condensa sui vetri (e sono anche low energy) allora il tuo amico è il colpevole.. e va punito :lol: :lol:

PS: logicamente adesso devi aspettare il prox inverno!
Bene speravo in un coinvolgimento di Super P, che da quello che ho potuto leggere non è proprio un novellino.
Per quanto riguarda i panni glielo detto anch'io ma vedi l'appartamento essendo un sottotetto è privo di balconi e da qualche parte li deve pur fare asciugare, per quando riguarda l'arieggiare i locali tutte le mattine prima di uscire spalanca le finestre della camera e della cucina, così pure dopo aver cucinato e da quello che ho potuto verificare non c'è condensa sui vetri che sono low energy.
Per quanto riguarda l'impianto è a radiatori regolato da un cronotermostato con attenuazione a 17 gradi durante la notte e nei periodi di non occupazione.

Il problema mi sono scordato di dirlo è che la proprietà vorrebbe far ripulire e riverniciare tutto l'appartamento al mio amico.
Marzio
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

SuperP ha scritto:Aprire le finestre DEVE essere una buona abitudine. Le case vecchie avevano spifferi dai serramenti e avevano le casalinghe che di mattina aprivano le camere per quello che non c'era umidità. Adesso c'è la VMC che sostituisce la casalinga! Se non c'è nessuno dei due, cappa filtrante, non apre mai, magari ha tappato anche i tubi dell'aerazione della cucina...
Quando è a casa lo fa, almeno così mi ha detto e non è un bombarolo quindi mi fido, per quanto riguarda la cappa la penso come te, il foro non l'ha tappato infatti si lamenta del fatto che entra aria fredda......
VMC bella idea ma essendo affittuario non la compra di sicuro......
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

Marzio ha scritto:Il problema mi sono scordato di dirlo è che la proprietà vorrebbe far ripulire e riverniciare tutto l'appartamento al mio amico.
Concordo .. bisogna punirlo, no ?? :lol: :lol:

Scherzi a parte prima di farlo tinteggiare bisognerebbe capire il rispetto della normativa sulle condense.. e qui le cose vanno lunghe...

Consiglio di far "ritoccare" le parti ammalorate con la linea Mapei per le muffe (li ho da me) o con i prodotti commercializzati da Holzer.it o Naturalia Bau.

Poi fa acquistare gli igrometri.. e che si comporti come sopra..
I panni li stende altrove, non in casa! Fa prendere una asciugatrice e quando funziona tieni la finestra "socchiusa".
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ketenegh
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da ketenegh »

Io sono un po' controcorrente. Fermi restando i consigli del ragionevole ricambio d'aria, siamo così sicuri che effettivamente non si sia di fronte ad una delle tantissime costruzione in economia?
Una perizia, anche se ben scritta, non è detto sia obiettiva. Probabilmente, se non sono stati eseguite opportune ed affidabili misurazioni, è solo un parere.

Normalmente, se non è una banale litarella, vi si risponde con una controperizia. Viste le minacce, credo sia un passo cautelativo necessario.

Se il perito della controparte non avesse menzionato come sono stati calcolati e corretti i ponti termici, sulla base della Relazione Tecnica L10 asseverata nella conforme esecuzione dal DL, non vedo come egli potesse escluderne la concausa.
Sarebbe, in tal caso, interessante dare una lettura alla stessa relazione, al punto 6 (ponti termici: provvedimenti e calcoli). Se è una cosa spiccia come se ne vede tante, i punti a favore del tuo amico nella lite, non nel trovare la vera causa del problema, sicuramente salirebbero.
Marzio
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

Esatto era quello che volevo dire con la frase mi cadono i ...... infatti il perito che ha redatto la perizia è pagato dal costruttore, che sappiamo tutti non sempre disposti ad investire in quello che non si vede.....le finiture interne infatti sono bellissime.....il mio compito infatti sarebbe quello di redarre una contro perizia per il mio amico, anche se come affittuario non so se vale la pena, che non gli convenga ripristinare i tratti di pittura rovinati e recidere il contratto e trovare un altro appartamento con diversi problemi.....non credo esista l'appartamento perfetto.
girondone
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da girondone »

scusate l intromissione
qualcuno di voi ha delle statistiche e/o dei numeri di cause fatte e in corso sull argomento?
giusto per fare un po di "terrorismo" tra chi se ne sbatte altamente e vuole solo cartaccia da consegnare alla veloce..
grazie
giotisi
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da giotisi »

Come dice superP il primo e piu' semplice segnale sono i vetri: se ti si appanna un vetro bassoemissivo (e fai presto a controllare se è cosi), vuol dire che hai una Ur% molto alta (ci vuol poco a fare due conti): se la cosa capita spesso, sicuramente la muffa si forma.
Ricordo che la 59/09 chiede di verificare a partire da condizioni standard 65% a 20°C; se abitualmente stai oltre, non te la puoi prendere con il costruttore.
ketenegh
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da ketenegh »

e Marzio dice proprio che ha verificato non esserci condensa...
giobibo
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da giobibo »

Non entro nel merito della perizia e dei vari ponti termici, non è il mio lavoro.
La mia considerazione riguarda il discorso cappa.
Se i vapori della cucina non fuoriescono attraverso la cappa li vedremo ovviamente trasformarsi in muffa e umidità in prossimità dei ponti termici.
Un buon collegamento della cappa a tetto e l'apertura di ventilazione risolvono il 90% dei problemi.
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

ketenegh ha scritto:Se il perito della controparte non avesse menzionato come sono stati calcolati e corretti i ponti termici, sulla base della Relazione Tecnica L10 asseverata nella conforme esecuzione dal DL, non vedo come egli potesse escluderne la concausa.
Citami il decreto, legge o pinco pallino che IMPONE la verifica termoigrometrica dei ponti termici. Si tratta di costruzione finita nel 2008. Usa solo le norme ante 2008.
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Marzio
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

SuperP ha scritto:
ketenegh ha scritto:Se il perito della controparte non avesse menzionato come sono stati calcolati e corretti i ponti termici, sulla base della Relazione Tecnica L10 asseverata nella conforme esecuzione dal DL, non vedo come egli potesse escluderne la concausa.
Citami il decreto, legge o pinco pallino che IMPONE la verifica termoigrometrica dei ponti termici. Si tratta di costruzione finita nel 2008. Usa solo le norme ante 2008.
Come citato da te in altro post il vecchio e defunto DM 27/10/2005 che secondo me visto che i lavori si sono conclusi nel 2008 forse in fase progettuale non era poi così tanto defunto, comunque ho chiesto, ma non me la daranno mai copia della L10 depositata in Comune, anche perchè non so se rientrava già nel Dlgs 192.
Marzio
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

giotisi ha scritto:Come dice superP il primo e piu' semplice segnale sono i vetri: se ti si appanna un vetro bassoemissivo (e fai presto a controllare se è cosi), vuol dire che hai una Ur% molto alta (ci vuol poco a fare due conti): se la cosa capita spesso, sicuramente la muffa si forma.
Ricordo che la 59/09 chiede di verificare a partire da condizioni standard 65% a 20°C; se abitualmente stai oltre, non te la puoi prendere con il costruttore.
Quello che ho potuto verificare di persona è che sui vetri ad esclusione di quello della cucina per la mancanza della cappa non si forma condensa,comunque ho provveduta a lasciare in ambiente un igrometro per verificare la percentuale di umidità presente nell'aria nelle varie fasi della giornata in cui il mio amico occupa l'appartamento.
paolo m
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da paolo m »

Potrebbe essere questo, dal Dlgs 192/05:
"Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’art. 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione della categoria E.8, si procede alla verifica dell’assenza di condensazioni superficiali e che le condensazioni interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantità rievaporabile, conformemente alla normativa tecnica vigente. Qualora non esista un sistema di controllo della umidità relativa interna, per i calcoli necessari, questa verrà assunta pari al 65% alla temperatura interna di 20 °C."
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

paolo m ha scritto:Potrebbe essere questo, dal Dlgs 192/05:
"Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’art. 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione della categoria E.8, si procede alla verifica dell’assenza di condensazioni superficiali e che le condensazioni interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantità rievaporabile, conformemente alla normativa tecnica vigente. Qualora non esista un sistema di controllo della umidità relativa interna, per i calcoli necessari, questa verrà assunta pari al 65% alla temperatura interna di 20 °C."
pareti opache.. non ponti termici.
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

Marzio ha scritto:Come citato da te in altro post il vecchio e defunto DM 27/10/2005
mal il dm, che è l'unico che parla dei PT, essendo una ristrutturazione, come applicarlo ai PT?
Marzio ha scritto:ho provveduta a lasciare in ambiente un igrometro per verificare la percentuale di umidità presente nell'aria nelle varie fasi della giornata in cui il mio amico occupa l'appartamento.

L'igrometrico registra?
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da girondone »

scusate l intromissione ma mi sfugge dove trovare per curiosità il "defunto DM 27/10/2005"
non ci riesco
grazie
Marzio
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

SuperP ha scritto:
Marzio ha scritto:Come citato da te in altro post il vecchio e defunto DM 27/10/2005
mal il dm, che è l'unico che parla dei PT, essendo una ristrutturazione, come applicarlo ai PT?
Marzio ha scritto:ho provveduta a lasciare in ambiente un igrometro per verificare la percentuale di umidità presente nell'aria nelle varie fasi della giornata in cui il mio amico occupa l'appartamento.

L'igrometrico registra?
Sui ponti termici esistenti ovviamente no ma su quelli nuovi per esempio fra parete esistente e copertura nuova o parete esistente e finestra qualcosa si poteva fare a mio avviso.

No l'igrometro non registra....ne esistono che registrano???.....mi fido del mio amico che è una persona leale e non credo che a me racconti frottole se poi la percentuale di umidità relativa superasse il 65 vedremo come agire, l'igrometro mi serve per rendermi conto della situazione.
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

Marzio ha scritto:Sui ponti termici esistenti ovviamente no ma su quelli nuovi per esempio fra parete esistente e copertura nuova o parete esistente e finestra qualcosa si poteva fare a mio avviso.
Se fosse acquistato il locale varrebbe la pena provare, con buon avvocato, a far causa per la non regola dell'arte. Ma qui è in affitto
Marzio ha scritto:No l'igrometro non registra....ne esistono che registrano???..
certo che esistono.
Ma adesso non te ne fai di niente. Devi misurare in inverno, quando fuori tanto freddo fa.
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Kalz »

No l'igrometro non registra....ne esistono che registrano???.....

quando sarà il momento compera un data logger
Marzio
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

SuperP ha scritto:Se fosse acquistato il locale varrebbe la pena provare, con buon avvocato, a far causa per la non regola dell'arte. Ma qui è in affitto
Si infatti il mio consiglio è proprio quello di ripulire al meglio la muffa presente far verniciare le parti rovinate e lasciare l'appartamento poi saranno cavoli del proprietario risolvere eventuali problemi futuri.
Kalz ha scritto:quando sarà il momento compera un data logger
....un data ke :?: ....scusa Kalz ma sono ignorante in materia di strumentazione o forse non mi piace spendere migliaia di eurini che non verranno mai riconosciuti dalla commitenza :D .....hai qualche marca e modello di riferimento
giotisi
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da giotisi »

Costano un centinaio di euro, anche meno; registrano e scaricano su pc via usb.
Però il caso è anche più complesso, perchè trattasi di costruzione antecedente alla 59/2009, quindi i limiti a cui fare le verifiche non erano 65%/20°C ma più bassi. (ricordo male 50%,20°C?)
jerryluis
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da jerryluis »

Jerry la vede sempre a modo suo:
1)Temperatura nottura di 17°C o quandonon è occupata così bassa, essendo temperatura dell'aria presuppone una caduta della temperatura superficial edi parete elevata, con conseguente possibilità di condensa... fidati continuo sui 20°C e stai bene senza aggravio di consumi (testato e registrato).
2)Se l'amico ha la compagna a meno che abbia commesso un errore grosso nella sua vita, gli piacerà fare il Bunga Bunga di sovente, alternato con il Bingo Bongo ergo, se solo sono in 2 a fare joghi (dormono) l'umidità relativa in camera può raggiungere valori molto alti 80-90% e se hai una temperatura nottura in attenuazione ti sei garantito la coltivazione di funghi e condensa a gogò.. Capisci che se sei intraprendente e Bunghi alla notte sei costretto ad aprire le finestre .... altrimenti te lo tagli via e tieni tutto più chiuso.

Fagli fare una prova e vedrai che jerry è sempre ferrato nella sua contadina visione dei problemi.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
soloalfa
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da soloalfa »

jerryluis ha scritto: 1)fidati continuo sui 20°C e stai bene senza aggravio di consumi (testato e registrato).
2.

Bene! Era una teoria che avevo sposato per casa mia. E' il primo inverno che ci abito, quindi non posso fare un confronto pero' se mi dici cosi! :)
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

jerryluis ha scritto:Jerry la vede sempre a modo suo:
1)Temperatura nottura di 17°C o quandonon è occupata così bassa, essendo temperatura dell'aria presuppone una caduta della temperatura superficial edi parete elevata, con conseguente possibilità di condensa... fidati continuo sui 20°C e stai bene senza aggravio di consumi (testato e registrato).
2)Se l'amico ha la compagna a meno che abbia commesso un errore grosso nella sua vita, gli piacerà fare il Bunga Bunga di sovente, alternato con il Bingo Bongo ergo, se solo sono in 2 a fare joghi (dormono) l'umidità relativa in camera può raggiungere valori molto alti 80-90% e se hai una temperatura nottura in attenuazione ti sei garantito la coltivazione di funghi e condensa a gogò.. Capisci che se sei intraprendente e Bunghi alla notte sei costretto ad aprire le finestre .... altrimenti te lo tagli via e tieni tutto più chiuso.

Fagli fare una prova e vedrai che jerry è sempre ferrato nella sua contadina visione dei problemi.
Cavolo al fattore bunga bunga non avevo pensato però conoscendo la compagna per me gli fa spalancare le finestre una volta finito......
Per la temperatura fissa a 20 °C cosa intendi per testato e registrato?
giotisi
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da giotisi »

@SuperP
.. in senso generale, astraendo dal caso particolare, secondo te, la 59/2009 non si applica anche ai ponti termici? A mio avviso le verifiche di cui all'art.4 comma 17 si intendono estese ANCHE ai ponti termici.
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da girondone »

)
giotisi ha scritto:@SuperP
.. in senso generale, astraendo dal caso particolare, secondo te, la 59/2009 non si applica anche ai ponti termici? A mio avviso le verifiche di cui all'art.4 comma 17 si intendono estese ANCHE ai ponti termici.
super direi che continua giustamente secondo me a dire di no...
addirittura se vogliamo fare i fini l art parla di "pareti opache"

poi le interpretazioni possono essere tante direi.. io per ora la penso come super

poi c' è il discorso che almeno per quanto mi riguarda, all inizio quando si fa la legge 10 ( le sacrosante volte che non si fa a fine lavori! :oops: ) non ho mai i dettagli dei nodi siu cui eventualmete fare le prove agli elementi finiti e tralasciando un attimo il discorso della verifica dell U a ponte termico corretto, è la stessa uni 14683 (almeno la versione più vecchia) che dice di usare i valori tabellati nella fase di progettaione iniziale e poi di passare a cose più dettagliate in fase sucessiva
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto:@SuperP
.. in senso generale, astraendo dal caso particolare, secondo te, la 59/2009 non si applica anche ai ponti termici? A mio avviso le verifiche di cui all'art.4 comma 17 si intendono estese ANCHE ai ponti termici.
a mio avviso no, perchè altrimenti, come nel DM 27/10/05 citato sopra, l'avrebbero scritto.
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da girondone »

SuperP ha scritto:
giotisi ha scritto:@SuperP
.. in senso generale, astraendo dal caso particolare, secondo te, la 59/2009 non si applica anche ai ponti termici? A mio avviso le verifiche di cui all'art.4 comma 17 si intendono estese ANCHE ai ponti termici.
a mio avviso no, perchè altrimenti, come nel DM 27/10/05 citato sopra, l'avrebbero scritto.
quoto super
oggi sono riuscito a ritrovare quel decreto che era molto esplicito al riguardo...
all art 6
megaing
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da megaing »

A mio avviso però, indipendentemete dall'obbligo di verifica termoigrometrica del ponte termico, dovrebbe però sempre valere il principio della perfetta rispondenza della costruzione alla regola d'arte.
Come tutti sappiamo l'esigenza del rispetto delle norme sul risparmio energetico, hanno accentuato il pericolo di condensa in corrispondenza dei ponti termici.
Tale fenomeno è ampiamente conosciuto, così come la necessità di evitare che la trasmittanza del ponte termico stesso differisca di quantità considerevoli rispetto a quella della parete opaca, in modo da evitare fenomeni di condensa e relative muffe.
Pertanto a mio avviso il Costruttore, per rispettare la regola d'arte ed anche in mancanza di specifico riferimento normativo, deve adoperarsi affinché sia evitato il pericolo di formazione di condensa nelle condizioni convenzionali (correggendo adeguatamente il ponte termico), e ciò anche per evitarsi future controversie.
Anche in questo caso però l'ultima parola spetterebbe al Giudice; sarebbe interessante accertarsi dell'esistenza di sentenze riguardanti lo specifico argomento.
girondone
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da girondone »

megaing ha scritto:A mio avviso però, indipendentemete dall'obbligo di verifica termoigrometrica del ponte termico, dovrebbe però sempre valere il principio della perfetta rispondenza della costruzione alla regola d'arte.
Come tutti sappiamo l'esigenza del rispetto delle norme sul risparmio energetico, hanno accentuato il pericolo di condensa in corrispondenza dei ponti termici.
Tale fenomeno è ampiamente conosciuto, così come la necessità di evitare che la trasmittanza del ponte termico stesso differisca di quantità considerevoli rispetto a quella della parete opaca, in modo da evitare fenomeni di condensa e relative muffe.
Pertanto a mio avviso il Costruttore, per rispettare la regola d'arte ed anche in mancanza di specifico riferimento normativo, deve adoperarsi affinché sia evitato il pericolo di formazione di condensa nelle condizioni convenzionali (correggendo adeguatamente il ponte termico), e ciò anche per evitarsi future controversie.
Anche in questo caso però l'ultima parola spetterebbe al Giudice; sarebbe interessante accertarsi dell'esistenza di sentenze riguardanti lo specifico argomento.
già...1 dovrebbe essere così....
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

megaing ha scritto:Come tutti sappiamo l'esigenza del rispetto delle norme sul risparmio energetico, hanno accentuato il pericolo di condensa in corrispondenza dei ponti termici.
La connessione non regge.
megaing ha scritto:Tale fenomeno è ampiamente conosciuto, così come la necessità di evitare che la trasmittanza del ponte termico stesso differisca di quantità considerevoli rispetto a quella della parete opaca, in modo da evitare fenomeni di condensa e relative muffe.
No, spetta. Aumenta l'importanza del ponte termico in % diminuendo la U del resto, ma non accentua le muffe o l'abbassamento delle T superficiali!
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da jerryluis »

Marzio ha scritto:
jerryluis ha scritto:Jerry la vede sempre a modo suo:
1)Temperatura nottura di 17°C o quandonon è occupata così bassa, essendo temperatura dell'aria presuppone una caduta della temperatura superficial edi parete elevata, con conseguente possibilità di condensa... fidati continuo sui 20°C e stai bene senza aggravio di consumi (testato e registrato).
2)Se l'amico ha la compagna a meno che abbia commesso un errore grosso nella sua vita, gli piacerà fare il Bunga Bunga di sovente, alternato con il Bingo Bongo ergo, se solo sono in 2 a fare joghi (dormono) l'umidità relativa in camera può raggiungere valori molto alti 80-90% e se hai una temperatura nottura in attenuazione ti sei garantito la coltivazione di funghi e condensa a gogò.. Capisci che se sei intraprendente e Bunghi alla notte sei costretto ad aprire le finestre .... altrimenti te lo tagli via e tieni tutto più chiuso.

Fagli fare una prova e vedrai che jerry è sempre ferrato nella sua contadina visione dei problemi.
Cavolo al fattore bunga bunga non avevo pensato però conoscendo la compagna per me gli fa spalancare le finestre una volta finito......
Per la temperatura fissa a 20 °C cosa intendi per testato e registrato?
provato a mantenere la temperatura fissa e verificato i consumi. Ma è ovvio che sia così, risparmi tutta l'energia che ti serve per riportare in temperatura le strutture quando raffreddate.. anche se facessi una simulazione dinamica ti risulterebbe questo...
Comunque il fattore Bunga è determinante perchè di vapor d'acqua ne sviluppi... (anche senza elemnti finiti :lol: )
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da megaing »

SuperP ha scritto:
megaing ha scritto:Come tutti sappiamo l'esigenza del rispetto delle norme sul risparmio energetico, hanno accentuato il pericolo di condensa in corrispondenza dei ponti termici.
La connessione non regge.


Per quale motivo? Diminuendo la trasmittanza delle pareti opache ed aumentandone conseguentemente la temperatura superficiale, aumenta la probabilità di formazione di condensa sulla superficie interna del ponte termico, se non adeguatamente coibentato.
megaing ha scritto:Tale fenomeno è ampiamente conosciuto, così come la necessità di evitare che la trasmittanza del ponte termico stesso differisca di quantità considerevoli rispetto a quella della parete opaca, in modo da evitare fenomeni di condensa e relative muffe.
No, spetta. Aumenta l'importanza del ponte termico in % diminuendo la U del resto, ma non accentua le muffe o l'abbassamento delle T superficiali!
Scusami ma non ho capito la tua osservazione. Se al limite la trasmittanza del ponte termico raggiungesse quella della parete opaca (ponte termico perfettamente corretto), così come anche la relativa T superficiale, non si avrebbe formazione di condensa, alle condizioni convenzionali.
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

megaing ha scritto:Scusami ma non ho capito la tua osservazione.
tu dici che ora come ora con le pareti molto isolate, avere ponti termici è rischioso, + di quando le pareti non erano isolate, per fenomeni di condensa.
io ti dico di no. Aumenta di molto, percentualmente, l'incidenza dei PT, ma non il rischio.
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da giotisi »

Concordo che l'incidenza del pt nelle nuove strutture molto isolate è maggiore ma questo non significa automaticamente che la temperatura dei punti freddi sia inferiore: provare per credere.

Per quanto riguarda le verifiche da effettuarsi, pero', la 59/2009 dice testualmente di :

'procedere alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali e che le condensazioni interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantità rievaporabile'

Le 'pareti opache' compaiono con riferimento alla condensazione interstiziale, quindi, a mio avviso, la condensazione va esclusa dovunque, non solo sulle pareti opache ma anche su quelle trasparenti e pure nei PT.

Vi è poi da considerare il problema delle muffe, che si innescano (possono innescarsi) all'80% di Ur: la 59/2009 non ne parla, ma un alloggio, come qualunque bene o servizio soggetto a vendita deve sottostare alla 206/2005: un bene deve essere sicuro e non nuocere alla salute; la formazione di muffe va quindi esclusa; esclusa sulle pareti MA ANCHE in qualsiasi altro punto.

Quindi, a mio avviso (ma proprio perchè mi interessa il confronto ho sollevato la questione), le prescrizioni si sommano, e una volta tanto abbiamo qualcosa di chiaro e non contestabile:

il conduttore deve preokkuparsi di stare sotto il 65%
il costruttore deve garantire che con questo regime NON SI FORMANO MUFFE, condense, interstiziali non rievaporabili.

Opinioni?
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da girondone »

boh!
visto come era specificato bene nel vecchio e definto decreto io continuo a pensarla come superP
poi che sia meglio verificare anche i pt non si discute

il prob è un altro
ma voi alla presentaz di un pdc o di una dia avete i dettagli dei nodi? qui è già tanto se mi dicono più o meno come vogliono fare le strutture!
altro che quei "dettagli"
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto:Opinioni?
Sono d'accordo, ma questo a mio avviso è un problema di esecuzione a regola dell'arte e non di verifiche termotecniche.
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megaing
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da megaing »

SuperP ha scritto:
megaing ha scritto:Scusami ma non ho capito la tua osservazione.
tu dici che ora come ora con le pareti molto isolate, avere ponti termici è rischioso, + di quando le pareti non erano isolate, per fenomeni di condensa.
io ti dico di no. Aumenta di molto, percentualmente, l'incidenza dei PT, ma non il rischio.
Non mi sembra di aver scritto quanto affermi.
Solo per intenderci perché stiamo dicendo la stessa cosa.
Ho scritto: "Come tutti sappiamo l'esigenza del rispetto delle norme sul risparmio energetico, hanno accentuato il pericolo di condensa in corrispondenza dei ponti termici".

Evidentemente a parità di umidità interna, diminuendo la trasmittanza delle pareti opache la condensa ha più probabilità di formarsi proprio in corrispondenza del ponte termico, avente temperatura superficiale più bassa di quella della parete opaca, piuttosto che anche in altri punti delle pareti opache come prima poteva succedere.

E poi "Tale fenomeno è ampiamente conosciuto, così come la necessità di evitare che la trasmittanza del ponte termico stesso differisca di quantità considerevoli rispetto a quella della parete opaca, in modo da evitare fenomeni di condensa e relative muffe".

Non ho quindi scritto che con le pareti molto isolate, avere ponti termici è più rischioso, più di quando le pareti non erano isolate, per fenomeni di condensa.

Ma che naturalmente correggendo il ponte termico il problema viene evitato, in condizioni convenzionali.

Comunque vedo che siamo abbastanza tutti d'accordo che, indipendentemente dagli specifici obblighi di legge, per il concetto di "regola d'arte" il Costruttore deve adoperarsi affinché la condensa non si formi, sempre in condizioni convenzionali.

Il tutto salvo il diverso parere del Giudice di turno, e soprattuttto del suo CTU.
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

megaing ha scritto:Evidentemente a parità di umidità interna, diminuendo la trasmittanza delle pareti opache la condensa ha più probabilità di formarsi proprio in corrispondenza del ponte termico, avente temperatura superficiale più bassa di quella della parete opaca, piuttosto che anche in altri punti delle pareti opache come prima poteva succedere.
No. E' questo che ti "contesto". La temperatura superficiale sul ponte termico, anche se non corretto, con le pareti ben isolate, è sicuramente + alta dello stesso ponte termico con le pareti poco isolate.
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soloalfa
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da soloalfa »

SuperP ha scritto:
megaing ha scritto:Evidentemente a parità di umidità interna, diminuendo la trasmittanza delle pareti opache la condensa ha più probabilità di formarsi proprio in corrispondenza del ponte termico, avente temperatura superficiale più bassa di quella della parete opaca, piuttosto che anche in altri punti delle pareti opache come prima poteva succedere.
No. E' questo che ti "contesto". La temperatura superficiale sul ponte termico, anche se non corretto, con le pareti ben isolate, è sicuramente + alta dello stesso ponte termico con le pareti poco isolate.

Pero' il delta T superficiale tra ponte termico e le pareti isolate è maggiore rispetto al deltaT del ponte termico e le pareti poco isolate. credo sia questo che intendeva...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
SuperP
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da SuperP »

soloalfa ha scritto:Pero' il delta T superficiale tra ponte termico e le pareti isolate è maggiore rispetto al deltaT del ponte termico e le pareti poco isolate. credo sia questo che intendeva...
Ma non è detto!
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Kia »

Attenzione al ponte termico delle finestre. Sicuramente avranno posato serramenti a tenuta su murature esistenti, magari senza rimuovere controtelai esistenti e senza sigillare i giunti. Ecco la condensa nelle mazzette. Prima l'aria circolava per gli spifferi dei serramenti ora "passa tutto" attraverso i ponti termici!
Probabilmente c'è un concorso di responsabilità, ma suggerirei al perito di parte di sentire anche la proprietà se disposta a farsi valere nei confronti dell'impresa. L'alloggio si svaluta molto per problemi di condensa e se passono 10 anni dalla fine dei lavori e la signora vende l'appartamento è sicuro che l'aquirente potrebbe farle causa e a quel punto paga di tasca propria. Probabilmente al tuo amico a livello economico conviene andarsene.
Mi è capitato di essere perito di parte (proprietario) in una causa simile sollevata dall'inquilina. Si è risolta con un accordo tra le parti, ma l'inquilina ha speso tra periti e avvocati €20.000. In questo caso però era evidentemente dalla parte del torto anche se il CTU non la pensava così. Attenzione a noi è capitato un CTU che non sapeva un bel niente dei ponti termici, dei fenomeni di condensa e quant'alto e le ha sparate grosse, compreso effettuare le verifiche di rispondenza della relazione L10 alle norme attuali e non a quelle vigenti all'epoca del progetto. Cose da pazzi! Per fortuna il giudice aveva un pò di sale in zucca. In sostanza in Italia c'è da aspettarsi di tutto!
KIA
Marzio
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Re: Muffa, colpa di chi ci abita....dite la vostra

Messaggio da Marzio »

Kia ha scritto:Attenzione al ponte termico delle finestre. Sicuramente avranno posato serramenti a tenuta su murature esistenti, magari senza rimuovere controtelai esistenti e senza sigillare i giunti. Ecco la condensa nelle mazzette. Prima l'aria circolava per gli spifferi dei serramenti ora "passa tutto" attraverso i ponti termici!
Probabilmente c'è un concorso di responsabilità, ma suggerirei al perito di parte di sentire anche la proprietà se disposta a farsi valere nei confronti dell'impresa. L'alloggio si svaluta molto per problemi di condensa e se passono 10 anni dalla fine dei lavori e la signora vende l'appartamento è sicuro che l'aquirente potrebbe farle causa e a quel punto paga di tasca propria. Probabilmente al tuo amico a livello economico conviene andarsene.
Mi è capitato di essere perito di parte (proprietario) in una causa simile sollevata dall'inquilina. Si è risolta con un accordo tra le parti, ma l'inquilina ha speso tra periti e avvocati €20.000. In questo caso però era evidentemente dalla parte del torto anche se il CTU non la pensava così. Attenzione a noi è capitato un CTU che non sapeva un bel niente dei ponti termici, dei fenomeni di condensa e quant'alto e le ha sparate grosse, compreso effettuare le verifiche di rispondenza della relazione L10 alle norme attuali e non a quelle vigenti all'epoca del progetto. Cose da pazzi! Per fortuna il giudice aveva un pò di sale in zucca. In sostanza in Italia c'è da aspettarsi di tutto!
Proprio per questo il mio consiglio è stato quello di ripulire la muffa presente sulle pareti, ripristinare lo stato dell'appartamento al momento della firma del contratto d'affitto e andarsene a gambe levate, dopodichè saranno cavoli della proprietà, la quale non si sa perchè appoggia il costruttore, per il momento sembra che abbia accettato la pulizia e ripristino.
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