Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
alsio
Messaggi: 198
Iscritto il: ven apr 20, 2007 10:33

Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da alsio »

Faccio riferimento a quanto richiesto al comma 9 dell'art. 11 allegato I per quel che riguarda la massa superficiale delle pareti opache, che nelle zone previste dal suddetto comma (57 provincie su 101) prevedono una massa superficiale superiore a 230 kg/mq. Tale indicazione è utile per lo sfasamento temporale dell'onda termica nella stagione estiva.
Il dubbio nasce dal fatto che sta prendendo piede anche in Italia la costruzione di case con materiali ecologici (case in legno) che hanno un peso superficiale ben inferiore ai tradizionali laterizi o similari (circa 1/3) e che non possono rispettare quanto richiesto in termini di massa superficiale seppur raggiungendo valuti di sfasamento temporale migliori rispetto a strutture tradizionali (con adeguati isolamenti). Come ci si deve comportare in un caso come quello descritto?

Attendo pareri e consigli.

Grazie
ingbaldiniroberto
Messaggi: 406
Iscritto il: ven dic 29, 2006 17:58
Località: Figline Valdarno
Contatta:

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da ingbaldiniroberto »

Ecco un'altra incongruenza del D311 per il quale sono tassative masse >=230kg/mq.
Forse potresti aggiungere nelle note alla relazione che con i materiali che usi non raggiungi la MS ma che hai comunque uno sfasamento migliore.
vecchiaccio
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da SuperP »

alsio ha scritto: Come ci si deve comportare in un caso come quello descritto?
il 311 prevede l'utilizzo di tecnologie alternative. Quindi usa pure soluzioni leggere calcolando (e riportandolo in relazione) lo sfasamento e l'attenuazione della parete. Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene (oppure fai un confronto con una soluzione tipica pesante e dimostra i risultati migliori)
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
nicorovoletto
Messaggi: 2032
Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da nicorovoletto »

Per superP:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
ChiaraSilvia
Messaggi: 96
Iscritto il: mar nov 07, 2006 11:25

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da ChiaraSilvia »

Quindi utilizzando un blocco YTONG da 30 cm con massa sup. 109 Kg/m2 (< ai 230 Kg/m2 richiesti) ma con sfasamento di 10,4 h e fattore di decremento pari a 0,29 mi confermate che si può utilizzare?????????
Grazie!
Avatar utente
tigers
Messaggi: 1048
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da tigers »

nicorovoletto ha scritto:Per superP:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Sono valori di letteratura. Mi pare che il protocollo Itaca dia indicazioni piu' precise.

Un'alternativa che mi e' venuta in mente, ma che non ho mai verificato perche' finora non ho mai fatto calcoli di quel tipo (l'irradianza qui da me e' di poco sotto il limite di legge, anche se ora il DGR Lombardia ha posto l'obbligo tout-court) e' quello di prendere una parete con massa 230 kg/mq e determinare il suo sfasamento ed attenuazione, verificando poi che la mia soluzione dia risultati comparabili o migliori.
Terminus
Messaggi: 12589
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da Terminus »

tigers ha scritto:
nicorovoletto ha scritto:Per superP:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Sono valori di letteratura. Mi pare che il protocollo Itaca dia indicazioni piu' precise.

Un'alternativa che mi e' venuta in mente, ma che non ho mai verificato perche' finora non ho mai fatto calcoli di quel tipo (l'irradianza qui da me e' di poco sotto il limite di legge, anche se ora il DGR Lombardia ha posto l'obbligo tout-court) e' quello di prendere una parete con massa 230 kg/mq e determinare il suo sfasamento ed attenuazione, verificando poi che la mia soluzione dia risultati comparabili o migliori.
Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata!
In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili.
Avatar utente
tigers
Messaggi: 1048
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da tigers »

Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata!
In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili.
Che vuoi che ti dica: e' la norma a dare valori troppo bassi a questo punto.
Ma che quel comma fosse quantomeno mal scritto non lo scopriamo certo adesso.
nicorovoletto
Messaggi: 2032
Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da nicorovoletto »

Terminus ha scritto: Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata!
In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili.
è vero. c'è un articolo carino su progetto 2000 n.32 p13
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Avatar utente
tigers
Messaggi: 1048
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da tigers »

nicorovoletto ha scritto:
Terminus ha scritto: Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata!
In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili.
è vero. c'è un articolo carino su progetto 2000 n.32 p13
Come sempre... Sono l'unico che vorrebbe vedere un bel libro di impianti scritto da Soma? Sempre che non esista gia'... :)
Terminus
Messaggi: 12589
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Messaggio da Terminus »

Rimane il fatto che la normativa nazionale (non so se Lombardia e Trentino abbiano provveduto) non dice nulla sui valori limite di smorzamento ed attenuazione o combinazione di questi due fattori.
L'Allegato I avrebbe potuto specificare questo piuttosto che un valore della massa superficiale che non serve a nulla.
Così come stanno le cose infatti, anche impiegando materiali alternativi, su quali limiti ci dobbiamo basare?
nicorovoletto
Messaggi: 2032
Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54

Messaggio da nicorovoletto »

superP a detto:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.

e per me va bene!! :wink:
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Terminus
Messaggi: 12589
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Messaggio da Terminus »

nicorovoletto ha scritto:superP a detto:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.

e per me va bene!! :wink:
Potrebbe andare bene anche per me.
Ma SuperP, che saluto, ancora non ha la delega del Ministero oppure quella dell'UNI :D :D
pertanto sarebbe opportuno avere almeno un riferimento normativo o legislativo.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Messaggio da girondone »

se può essere di conforto..
avevo visto un filmato sul sito anit (ma non chiedetemi come trovarlo perchè non l'ho più trovato neanche io!) in cui facevano vedere la bozza dei decreti attuativi del 311 e dicevano che ci sarà poi una specie di classifica con un minumo da raggiungere per attenuazione e sfasamento...
speriamo bene!
buona giornata
Avatar utente
tigers
Messaggi: 1048
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

Terminus ha scritto:
nicorovoletto ha scritto:superP a detto:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.

e per me va bene!! :wink:
Potrebbe andare bene anche per me.
Ma SuperP, che saluto, ancora non ha la delega del Ministero oppure quella dell'UNI :D :D
pertanto sarebbe opportuno avere almeno un riferimento normativo o legislativo.
Mi sa che non esiste nulla del genere, se no sicuramente qualcuno di noi lo conoscerebbe (messi insieme sappiamo tutto!). Il massimo e' il riferimento di letteratura, che e' gia' stato dato.
GIACOMO68
Messaggi: 113
Iscritto il: gio ago 03, 2006 12:11

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da GIACOMO68 »

tigers ha scritto:
nicorovoletto ha scritto:Per superP:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Sono valori di letteratura. Mi pare che il protocollo Itaca dia indicazioni piu' precise.

Un'alternativa che mi e' venuta in mente, ma che non ho mai verificato perche' finora non ho mai fatto calcoli di quel tipo (l'irradianza qui da me e' di poco sotto il limite di legge, anche se ora il DGR Lombardia ha posto l'obbligo tout-court) e' quello di prendere una parete con massa 230 kg/mq e determinare il suo sfasamento ed attenuazione, verificando poi che la mia soluzione dia risultati comparabili o migliori.
Non mi sembra che il DGR Lombardia abbia posto l'obbligo di Ms>230kg/m² dovrei controllare ma gli obblighi mi sembrano uguali a quelli del 311...
Mi puoi confermare?
JACK
Avatar utente
tigers
Messaggi: 1048
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da tigers »

GIACOMO68 ha scritto: Non mi sembra che il DGR Lombardia abbia posto l'obbligo di Ms>230kg/m² dovrei controllare ma gli obblighi mi sembrano uguali a quelli del 311...
Mi puoi confermare?
Puoi controllare meglio da solo, ma a memoria ricordo che il limite c'e', ed anzi e' stato tolto il limite sull'irradianza. Sono escluse solo le zone F, nelle altre la verifica e' da fare, ed e' rimasto il limite sulla massa oppure la verifica alternativa.
Cosi' a memoria non ricordo se sono stati mantenuti i 230 kg/mq, ma basta controllare.
Terminus
Messaggi: 12589
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da Terminus »

tigers ha scritto:
GIACOMO68 ha scritto: Non mi sembra che il DGR Lombardia abbia posto l'obbligo di Ms>230kg/m² dovrei controllare ma gli obblighi mi sembrano uguali a quelli del 311...
Mi puoi confermare?
Puoi controllare meglio da solo, ma a memoria ricordo che il limite c'e', ed anzi e' stato tolto il limite sull'irradianza. Sono escluse solo le zone F, nelle altre la verifica e' da fare, ed e' rimasto il limite sulla massa oppure la verifica alternativa.
Cosi' a memoria non ricordo se sono stati mantenuti i 230 kg/mq, ma basta controllare.
Ho dato un veloce sguardo al DGR 20/07/07: al punto 4.9 riporta pari pari quanto indicato nell'All.I del 311......ci sono altre indicazioni che mi sono sfuggite?
Avatar utente
tigers
Messaggi: 1048
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Messaggio da tigers »

Terminus ha scritto: Ho dato un veloce sguardo al DGR 20/07/07: al punto 4.9 riporta pari pari quanto indicato nell'All.I del 311......ci sono altre indicazioni che mi sono sfuggite?
No, hai ragione, ero io che ricordavo male. Si vede che mi e' rimasto in mente solo la parte "ad esclusione della zona F".

Peccato, una buona occasione perduta in ogni caso, dato che Brescia ad esempio dovrebbe stare sui 280 W/mq, il che la esclude dalla verifica. Chi conosce il clima bresciano puo' confermare come sicuramente quel minimo di attenzione in piu' alle problematiche estive che e' rappresentato da questo capitoletto della norma andava sicuramente posto.

Cose bizzarre.
nicorovoletto
Messaggi: 2032
Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54

Messaggio da nicorovoletto »

Sempre in riferimento alla MS l'allegato I al punto 9 chiede la verifica per gli interventi di ristrutturazione totale....
che vuol dire: ristrutturazione di tutto l'edificio;
se faccio il cappotto e il tetto è ristrutturazione totale..?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Avatar utente
tigers
Messaggi: 1048
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

nicorovoletto ha scritto:Sempre in riferimento alla MS l'allegato I al punto 9 chiede la verifica per gli interventi di ristrutturazione totale....
che vuol dire: ristrutturazione di tutto l'edificio;
se faccio il cappotto e il tetto è ristrutturazione totale..?
Non dice proprio così. Dice piuttosto: "nel caso di ristrutturazioni di edifici esistenti di cui all’articolo 3, comma 2, lettere a), b) e c), punto 1, quest’ultimo limitatamente alle ristrutturazioni totali".

In ogni caso la sostanza non cambia e secondo me scritta così è una mezza bufala. Se rifaccio il tetto ad esempio non è certo una ristrutturazione totale, ma non capisco il motivo per cui non dovrei preoccuparmi del comportamento estivo... Personalmente lo farei, anche per serieta' profesisonale. Dopotutto non dobbiamo mica progettare solo coi vincoli di norma. Se no avremmo camere e soggiorni da 14 mq esatti...
Terminus
Messaggi: 12589
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Messaggio da Terminus »

nicorovoletto ha scritto:Sempre in riferimento alla MS l'allegato I al punto 9 chiede la verifica per gli interventi di ristrutturazione totale....
che vuol dire: ristrutturazione di tutto l'edificio;
se faccio il cappotto e il tetto è ristrutturazione totale..?
Solo cappotto e tetto secondo me è ristrutturazione parziale dell'involucro edilizio, quindi non sei obbligato alla verifica.
nicorovoletto
Messaggi: 2032
Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54

Messaggio da nicorovoletto »

grazie... anche secondo me!
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Terminus
Messaggi: 12589
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Messaggio da Terminus »

Giustamente Tigers ha osservato che sarebbe bene effettuare le verifiche, anche se non strettamente dovute.
Considerando i limiti comunque da verificare sulle trasmittanze, la possibilità di argomentare con l'impiego di materiali isolanti di nuova generazione.......farei come dice Tigers.
nicorovoletto
Messaggi: 2032
Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54

Messaggio da nicorovoletto »

concordo
infatti ho verificato comunque sfasamento e attenuazione delle strutture con PAN2
e secondo me dopo un pò di esperienza e calcoli riusciremo a capire lo sfasamento e attenuazione senza tanti calcoli e in poco tempo. :wink:
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Terminus
Messaggi: 12589
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Messaggio da Terminus »

nicorovoletto ha scritto:concordo
infatti ho verificato comunque sfasamento e attenuazione delle strutture con PAN2
e secondo me dopo un pò di esperienza e calcoli riusciremo a capire lo sfasamento e attenuazione senza tanti calcoli e in poco tempo. :wink:
Quali valori hai considerato per buoni?
Quelli di SuperP?
Ma dove si può trovare un appiglio normativo (anche regionale)?
nicorovoletto
Messaggi: 2032
Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54

Messaggio da nicorovoletto »

bhè si quelli di superP ma non solo.. il 311 lascia grande spazio per giustificare le alternative a 230kg/mq.. quindi da tecnici dobbiamo fare delle scelte,
ho un tetto in legno 54kg/mq ma mi dà un sfasamento di 10h per me è ottimo! se si pensa che il mio tetto da 12.00 mi trasferisce il caldo alle 10.00 di sera... ma cosa vuoi di + dalla vita un lucano?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
nicorovoletto
Messaggi: 2032
Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54

Messaggio da nicorovoletto »

omiss... caldo alle 22.00 di sera... ma cosa vuoi di + dalla vita un lucano?[/url]
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Rispondi