Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Moderatore: Edilclima
Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Faccio riferimento a quanto richiesto al comma 9 dell'art. 11 allegato I per quel che riguarda la massa superficiale delle pareti opache, che nelle zone previste dal suddetto comma (57 provincie su 101) prevedono una massa superficiale superiore a 230 kg/mq. Tale indicazione è utile per lo sfasamento temporale dell'onda termica nella stagione estiva.
Il dubbio nasce dal fatto che sta prendendo piede anche in Italia la costruzione di case con materiali ecologici (case in legno) che hanno un peso superficiale ben inferiore ai tradizionali laterizi o similari (circa 1/3) e che non possono rispettare quanto richiesto in termini di massa superficiale seppur raggiungendo valuti di sfasamento temporale migliori rispetto a strutture tradizionali (con adeguati isolamenti). Come ci si deve comportare in un caso come quello descritto?
Attendo pareri e consigli.
Grazie
Il dubbio nasce dal fatto che sta prendendo piede anche in Italia la costruzione di case con materiali ecologici (case in legno) che hanno un peso superficiale ben inferiore ai tradizionali laterizi o similari (circa 1/3) e che non possono rispettare quanto richiesto in termini di massa superficiale seppur raggiungendo valuti di sfasamento temporale migliori rispetto a strutture tradizionali (con adeguati isolamenti). Come ci si deve comportare in un caso come quello descritto?
Attendo pareri e consigli.
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Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Ecco un'altra incongruenza del D311 per il quale sono tassative masse >=230kg/mq.
Forse potresti aggiungere nelle note alla relazione che con i materiali che usi non raggiungi la MS ma che hai comunque uno sfasamento migliore.
Forse potresti aggiungere nelle note alla relazione che con i materiali che usi non raggiungi la MS ma che hai comunque uno sfasamento migliore.
vecchiaccio
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
il 311 prevede l'utilizzo di tecnologie alternative. Quindi usa pure soluzioni leggere calcolando (e riportandolo in relazione) lo sfasamento e l'attenuazione della parete. Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene (oppure fai un confronto con una soluzione tipica pesante e dimostra i risultati migliori)alsio ha scritto: Come ci si deve comportare in un caso come quello descritto?
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Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Per superP:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
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Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Quindi utilizzando un blocco YTONG da 30 cm con massa sup. 109 Kg/m2 (< ai 230 Kg/m2 richiesti) ma con sfasamento di 10,4 h e fattore di decremento pari a 0,29 mi confermate che si può utilizzare?????????
Grazie!
Grazie!
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Sono valori di letteratura. Mi pare che il protocollo Itaca dia indicazioni piu' precise.nicorovoletto ha scritto:Per superP:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Un'alternativa che mi e' venuta in mente, ma che non ho mai verificato perche' finora non ho mai fatto calcoli di quel tipo (l'irradianza qui da me e' di poco sotto il limite di legge, anche se ora il DGR Lombardia ha posto l'obbligo tout-court) e' quello di prendere una parete con massa 230 kg/mq e determinare il suo sfasamento ed attenuazione, verificando poi che la mia soluzione dia risultati comparabili o migliori.
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata!tigers ha scritto:Sono valori di letteratura. Mi pare che il protocollo Itaca dia indicazioni piu' precise.nicorovoletto ha scritto:Per superP:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Un'alternativa che mi e' venuta in mente, ma che non ho mai verificato perche' finora non ho mai fatto calcoli di quel tipo (l'irradianza qui da me e' di poco sotto il limite di legge, anche se ora il DGR Lombardia ha posto l'obbligo tout-court) e' quello di prendere una parete con massa 230 kg/mq e determinare il suo sfasamento ed attenuazione, verificando poi che la mia soluzione dia risultati comparabili o migliori.
In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili.
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Che vuoi che ti dica: e' la norma a dare valori troppo bassi a questo punto.Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata!
In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili.
Ma che quel comma fosse quantomeno mal scritto non lo scopriamo certo adesso.
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Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
è vero. c'è un articolo carino su progetto 2000 n.32 p13Terminus ha scritto: Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata!
In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili.
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Come sempre... Sono l'unico che vorrebbe vedere un bel libro di impianti scritto da Soma? Sempre che non esista gia'...nicorovoletto ha scritto:è vero. c'è un articolo carino su progetto 2000 n.32 p13Terminus ha scritto: Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata!
In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili.
Rimane il fatto che la normativa nazionale (non so se Lombardia e Trentino abbiano provveduto) non dice nulla sui valori limite di smorzamento ed attenuazione o combinazione di questi due fattori.
L'Allegato I avrebbe potuto specificare questo piuttosto che un valore della massa superficiale che non serve a nulla.
Così come stanno le cose infatti, anche impiegando materiali alternativi, su quali limiti ci dobbiamo basare?
L'Allegato I avrebbe potuto specificare questo piuttosto che un valore della massa superficiale che non serve a nulla.
Così come stanno le cose infatti, anche impiegando materiali alternativi, su quali limiti ci dobbiamo basare?
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Potrebbe andare bene anche per me.nicorovoletto ha scritto:superP a detto:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
e per me va bene!!
Ma SuperP, che saluto, ancora non ha la delega del Ministero oppure quella dell'UNI
pertanto sarebbe opportuno avere almeno un riferimento normativo o legislativo.
se può essere di conforto..
avevo visto un filmato sul sito anit (ma non chiedetemi come trovarlo perchè non l'ho più trovato neanche io!) in cui facevano vedere la bozza dei decreti attuativi del 311 e dicevano che ci sarà poi una specie di classifica con un minumo da raggiungere per attenuazione e sfasamento...
speriamo bene!
buona giornata
avevo visto un filmato sul sito anit (ma non chiedetemi come trovarlo perchè non l'ho più trovato neanche io!) in cui facevano vedere la bozza dei decreti attuativi del 311 e dicevano che ci sarà poi una specie di classifica con un minumo da raggiungere per attenuazione e sfasamento...
speriamo bene!
buona giornata
Mi sa che non esiste nulla del genere, se no sicuramente qualcuno di noi lo conoscerebbe (messi insieme sappiamo tutto!). Il massimo e' il riferimento di letteratura, che e' gia' stato dato.Terminus ha scritto:Potrebbe andare bene anche per me.nicorovoletto ha scritto:superP a detto:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
e per me va bene!!
Ma SuperP, che saluto, ancora non ha la delega del Ministero oppure quella dell'UNI
pertanto sarebbe opportuno avere almeno un riferimento normativo o legislativo.
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Non mi sembra che il DGR Lombardia abbia posto l'obbligo di Ms>230kg/m² dovrei controllare ma gli obblighi mi sembrano uguali a quelli del 311...tigers ha scritto:Sono valori di letteratura. Mi pare che il protocollo Itaca dia indicazioni piu' precise.nicorovoletto ha scritto:Per superP:
Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene.
Mi puoi dire il perchè...
grazie
Un'alternativa che mi e' venuta in mente, ma che non ho mai verificato perche' finora non ho mai fatto calcoli di quel tipo (l'irradianza qui da me e' di poco sotto il limite di legge, anche se ora il DGR Lombardia ha posto l'obbligo tout-court) e' quello di prendere una parete con massa 230 kg/mq e determinare il suo sfasamento ed attenuazione, verificando poi che la mia soluzione dia risultati comparabili o migliori.
Mi puoi confermare?
JACK
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Puoi controllare meglio da solo, ma a memoria ricordo che il limite c'e', ed anzi e' stato tolto il limite sull'irradianza. Sono escluse solo le zone F, nelle altre la verifica e' da fare, ed e' rimasto il limite sulla massa oppure la verifica alternativa.GIACOMO68 ha scritto: Non mi sembra che il DGR Lombardia abbia posto l'obbligo di Ms>230kg/m² dovrei controllare ma gli obblighi mi sembrano uguali a quelli del 311...
Mi puoi confermare?
Cosi' a memoria non ricordo se sono stati mantenuti i 230 kg/mq, ma basta controllare.
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Ho dato un veloce sguardo al DGR 20/07/07: al punto 4.9 riporta pari pari quanto indicato nell'All.I del 311......ci sono altre indicazioni che mi sono sfuggite?tigers ha scritto:Puoi controllare meglio da solo, ma a memoria ricordo che il limite c'e', ed anzi e' stato tolto il limite sull'irradianza. Sono escluse solo le zone F, nelle altre la verifica e' da fare, ed e' rimasto il limite sulla massa oppure la verifica alternativa.GIACOMO68 ha scritto: Non mi sembra che il DGR Lombardia abbia posto l'obbligo di Ms>230kg/m² dovrei controllare ma gli obblighi mi sembrano uguali a quelli del 311...
Mi puoi confermare?
Cosi' a memoria non ricordo se sono stati mantenuti i 230 kg/mq, ma basta controllare.
Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
No, hai ragione, ero io che ricordavo male. Si vede che mi e' rimasto in mente solo la parte "ad esclusione della zona F".Terminus ha scritto: Ho dato un veloce sguardo al DGR 20/07/07: al punto 4.9 riporta pari pari quanto indicato nell'All.I del 311......ci sono altre indicazioni che mi sono sfuggite?
Peccato, una buona occasione perduta in ogni caso, dato che Brescia ad esempio dovrebbe stare sui 280 W/mq, il che la esclude dalla verifica. Chi conosce il clima bresciano puo' confermare come sicuramente quel minimo di attenzione in piu' alle problematiche estive che e' rappresentato da questo capitoletto della norma andava sicuramente posto.
Cose bizzarre.
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Sempre in riferimento alla MS l'allegato I al punto 9 chiede la verifica per gli interventi di ristrutturazione totale....
che vuol dire: ristrutturazione di tutto l'edificio;
se faccio il cappotto e il tetto è ristrutturazione totale..?
che vuol dire: ristrutturazione di tutto l'edificio;
se faccio il cappotto e il tetto è ristrutturazione totale..?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Non dice proprio così. Dice piuttosto: "nel caso di ristrutturazioni di edifici esistenti di cui all’articolo 3, comma 2, lettere a), b) e c), punto 1, quest’ultimo limitatamente alle ristrutturazioni totali".nicorovoletto ha scritto:Sempre in riferimento alla MS l'allegato I al punto 9 chiede la verifica per gli interventi di ristrutturazione totale....
che vuol dire: ristrutturazione di tutto l'edificio;
se faccio il cappotto e il tetto è ristrutturazione totale..?
In ogni caso la sostanza non cambia e secondo me scritta così è una mezza bufala. Se rifaccio il tetto ad esempio non è certo una ristrutturazione totale, ma non capisco il motivo per cui non dovrei preoccuparmi del comportamento estivo... Personalmente lo farei, anche per serieta' profesisonale. Dopotutto non dobbiamo mica progettare solo coi vincoli di norma. Se no avremmo camere e soggiorni da 14 mq esatti...
Solo cappotto e tetto secondo me è ristrutturazione parziale dell'involucro edilizio, quindi non sei obbligato alla verifica.nicorovoletto ha scritto:Sempre in riferimento alla MS l'allegato I al punto 9 chiede la verifica per gli interventi di ristrutturazione totale....
che vuol dire: ristrutturazione di tutto l'edificio;
se faccio il cappotto e il tetto è ristrutturazione totale..?
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Quali valori hai considerato per buoni?nicorovoletto ha scritto:concordo
infatti ho verificato comunque sfasamento e attenuazione delle strutture con PAN2
e secondo me dopo un pò di esperienza e calcoli riusciremo a capire lo sfasamento e attenuazione senza tanti calcoli e in poco tempo.
Quelli di SuperP?
Ma dove si può trovare un appiglio normativo (anche regionale)?
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- Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54
bhè si quelli di superP ma non solo.. il 311 lascia grande spazio per giustificare le alternative a 230kg/mq.. quindi da tecnici dobbiamo fare delle scelte,
ho un tetto in legno 54kg/mq ma mi dà un sfasamento di 10h per me è ottimo! se si pensa che il mio tetto da 12.00 mi trasferisce il caldo alle 10.00 di sera... ma cosa vuoi di + dalla vita un lucano?
ho un tetto in legno 54kg/mq ma mi dà un sfasamento di 10h per me è ottimo! se si pensa che il mio tetto da 12.00 mi trasferisce il caldo alle 10.00 di sera... ma cosa vuoi di + dalla vita un lucano?
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