ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Miguel.78
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ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Miguel.78 »

Salve a tutti io sono nuovo!
ho visto che siete tutti molto preparati e mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate di un prodotto che mi è stato proposto! Il rappresentante mi ha detto che con soli 3 o 4 mm di prodotto risolvo tutti i problemi di isolamento termico, acustico, igroscopia e respirabilità, trasmittanza, ecc.... Si tratta di un sughero spray [ SUBER TRES]. C'è pure un sito....bo'! io un po' sono diffidente! voi che ne pensate?

grazie tante a chiunque mi dia qualche suggerimento!
SuperP
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da SuperP »

Miguel.78 ha scritto: Il rappresentante mi ha detto ....
L'ultimo rappresentante a me ha detto quanta % volevo nel caso avessi assegnato loro la fornitura di pannelli.. Vedi tu!

Se fosse miracoloso, non ci sarebbe bisogno di rappresentanti, no??
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ingbaldiniroberto
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da ingbaldiniroberto »

Miguel.78 ha scritto:Salve a tutti io sono nuovo!
ho visto che siete tutti molto preparati e mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate di un prodotto che mi è stato proposto! Il rappresentante mi ha detto che con soli 3 o 4 mm di prodotto risolvo tutti i problemi di isolamento termico, acustico, igroscopia e respirabilità, trasmittanza, ecc.... Si tratta di un sughero spray [ SUBER TRES]. C'è pure un sito....bo'! io un po' sono diffidente! voi che ne pensate?

grazie tante a chiunque mi dia qualche suggerimento!
Hai già postato il mattone "all'acqua di Lourdes" e ora ti propongono l'"isolante del "quarto mistero di Fatima" in confezione spray.
:twisted: :twisted: Ciarlatani di tutto il mondo unitevi! :twisted: :twisted:
vecchiaccio
Miguel.78
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Miguel.78 »

Grazie tante dei consigli!!!
ma cosa dovrei fare!?
attenermi a cio' che mi danno come scheda tecnica oppure dovrei fare io i test sui materiali?
Miguel.78
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Miguel.78 »

:cry: :cry: :cry:
Miguel.78
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Miguel.78 »

Conoscete qualche software gratuito che possa permettermi di verificare in un batter d'occhio e senza preghiere a FATIMA la trasmittanza di qualsiasi materiale? ne ho visto alcuni che hanno solo prodotti e materiali preinpostati e non ve ne sono neanche tanti!!!
SuperP
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da SuperP »

Miguel.78 ha scritto:ma cosa dovrei fare!? attenermi a cio' che mi danno come scheda tecnica oppure dovrei fare io i test sui materiali?
Nel caso di valori non da norma UNI allega (o tienilo a disposizione in studio) i dati della scheda tecnica. Chiedi sempre ai produttori i certificati di prova. Usa per sicurezza il coeff. m di maggiorazione
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Miguel.78
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Miguel.78 »

Grazie!!! ma se dovessi avere delle schede dove non compaiono "dati termici" ma solo prove meccaniche?
SuperP
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da SuperP »

Miguel.78 ha scritto:Grazie!!! ma se dovessi avere delle schede dove non compaiono "dati termici" ma solo prove meccaniche?
Fatti mandare le schede dove compaiono i dati termici
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da ingbaldiniroberto »

SuperP ha scritto:
Miguel.78 ha scritto:Grazie!!! ma se dovessi avere delle schede dove non compaiono "dati termici" ma solo prove meccaniche?
Fatti mandare le schede dove compaiono i dati termici
Le schede non ti servono a niente ci possono scrivere qualunque cosa, fatti dare i certificati di laboratori riconosciuti, che per altro non sono sempre sinceri, e ricorda che la responsabilità è sempre e comunque la tua!
Se non sei più che convinto astieniti.
:D :D usa la forza :D :D
vecchiaccio
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da jerryluis »

ingbaldiniroberto ha scritto:
SuperP ha scritto:
Miguel.78 ha scritto:Grazie!!! ma se dovessi avere delle schede dove non compaiono "dati termici" ma solo prove meccaniche?
Fatti mandare le schede dove compaiono i dati termici
Le schede non ti servono a niente ci possono scrivere qualunque cosa, fatti dare i certificati di laboratori riconosciuti, che per altro non sono sempre sinceri, e ricorda che la responsabilità è sempre e comunque la tua!
Se non sei più che convinto astieniti.
:D :D usa la forza :D :D
Un miracolo che non dichiara neppure le sue doti ultraterreni che miracolo è? :shock: mi sembra che stiamo tornando ai tuby tuckker.
filadelfia
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da filadelfia »

Miguel.78 ha scritto:Salve a tutti io sono nuovo!
ho visto che siete tutti molto preparati e mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate di un prodotto che mi è stato proposto! Il rappresentante mi ha detto che con soli 3 o 4 mm di prodotto risolvo tutti i problemi di isolamento termico, acustico, igroscopia e respirabilità, trasmittanza, ecc.... Si tratta di un sughero spray [ SUBER TRES]. C'è pure un sito....bo'! io un po' sono diffidente! voi che ne pensate?

grazie tante a chiunque mi dia qualche suggerimento!
Scusa, per curiosità sono andato su quel sito e ho letto che codesto materiale avrebbe un landa = 0,003944 W/m°C
Se per sbaglio hanno aggiunto uno zero tra la virgola e il 9 posso crederci, altrimenti mi sembra un po' incredibile.
Miguel.78
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Miguel.78 »

Anche secondo me hanno barato di uno zero! ma cosa ne pensi di questo prodotto?
filadelfia
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da filadelfia »

Miguel.78 ha scritto:Anche secondo me hanno barato di uno zero! ma cosa ne pensi di questo prodotto?
penso che un landa = 0,040 sia ragionevole.
Miguel.78
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Miguel.78 »

Nella loro scheda tecnica hanno inserito una specie di "storiella" dove dicono che con 4 mm di questo prodotto possono adeguare qualsiasi struttura ai nuovi decreti! :roll:
filadelfia
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da filadelfia »

Miguel.78 ha scritto:Nella loro scheda tecnica hanno inserito una specie di "storiella" dove dicono che con 4 mm di questo prodotto possono adeguare qualsiasi struttura ai nuovi decreti! :roll:
Forse considerando l=0,040 in zona A e cambiando i mm in cm ...

Io non so, a me sto l = 0,0039 mi sembra una gran balla.
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tizicor
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da tizicor »

filadelfia ha scritto:
Miguel.78 ha scritto:Nella loro scheda tecnica hanno inserito una specie di "storiella" dove dicono che con 4 mm di questo prodotto possono adeguare qualsiasi struttura ai nuovi decreti! :roll:
Forse considerando l=0,040 in zona A e cambiando i mm in cm ...

Io non so, a me sto l = 0,0039 mi sembra una gran balla.

Effettivamente, nella traduzione in italiano dallo spagnolo, c'è uno zero di troppo.
Lo ho fatto notare a un incontro organizzato dalla ditta all'inventore (un ing. italiano che ha iniziato in Spagna).
Chiaramente, con i mm di spessori previsti, ai decreti non ci si adegua.
Parrebbe comunque un prodotto interessante per i molteplici impieghi sull'esistente.
filadelfia
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da filadelfia »

tizicor ha scritto:
filadelfia ha scritto:
Miguel.78 ha scritto:Nella loro scheda tecnica hanno inserito una specie di "storiella" dove dicono che con 4 mm di questo prodotto possono adeguare qualsiasi struttura ai nuovi decreti! :roll:
Forse considerando l=0,040 in zona A e cambiando i mm in cm ...

Io non so, a me sto l = 0,0039 mi sembra una gran balla.

Effettivamente, nella traduzione in italiano dallo spagnolo, c'è uno zero di troppo.
Lo ho fatto notare a un incontro organizzato dalla ditta all'inventore (un ing. italiano che ha iniziato in Spagna).
Chiaramente, con i mm di spessori previsti, ai decreti non ci si adegua.
Parrebbe comunque un prodotto interessante per i molteplici impieghi sull'esistente.
Ah, ecco ... :wink:
marcello60
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da marcello60 »

Buongiorno, riapro questo vecchio thread perché mi è stato proposto il seguente materiale:

https://savenergy.it/soluzioni-risparmi ... kudoklima/

non ne conoscevo l'esistenza, ma il valore di conducibilità in opera pari a 0,0019 m²K/W indicato sul sito mi sembra molto molto basso.

Ho chiesto ulteriori informazioni ed ho ricevuto una documentazione contenente un rapporto di prova dove il provino era confezionato sotto vuoto (quindi in condizioni diverse da quelle in opera dove il prodotto è posato a spatola sulla muratura).

Ho quindi ancora dubbi ... Qualcuno ha avuto modo di provarlo e riscontrarne l'efficacia?
Grazie
giotisi
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da giotisi »

Cosa stai comprando?
E' soggetto a marcatura CE?

Sulla marcatura c'e' scritto, in primis, se è un rasante o un isolante; se è un rasante, delle sue proprietà isolanti non te ne fai nulla; se è un isolante, la DoP DEVE riportare i dati di conducibilità termica di laboratorio (notificato); quella devi usare.

Se te lo vendono per isolante con una DoP per rasante/intonaco, commettono un reato ai sensi del DL 106/2017.
girondone
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da girondone »

fatti mandare i documenti e poi girali
marcello60
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da marcello60 »

Non lo sto comprando,lo vorrebbe comprare un mio cliente.
Io dovrei fare le solite pratiche di legge (L10 per riqualificazione, detrazione enea ecc...)

In realtà i prodotti sono due:

Il primo viene dichiarato come "liquido nano composito per coibentazione termica" da applicare a spruzzo o a pennello.
Nella DoP è dichiarato 0,0024 W/mK (23 dry) e 0,0026 (10 dry).

Il secondo è un "rivestimento in pasta termoindurente nano composito" da applicare a spatola.
Nella DoP è dichiarato 0,0025 W/mK (23 dry) e 0,0023 (10 dry).

Su entrambe le DoP è riportato un marchio CE.

Seguono un paio di rapporti di prova (C M R in italiano, E M P A in inglese).

Si tratta di valori leggermente peggiori rispetto al 0,0019 indicato sul sito, ma comunque estremamente bassi.....
marcello60
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da marcello60 »

girondone ha scritto: ven apr 27, 2018 11:57 fatti mandare i documenti e poi girali
te li invio
girondone
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da girondone »

poi guardo meglio se riesco
ma di sicuro il lamda10 dry ed acneh l altro dichiarato si devono correzzzere per essere utilizzati
non è un lamdad che cmq può essere corretto anche lui
giotisi
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da giotisi »

"liquido nano composito per coibentazione termica" non è un prodotto armonizzato, quindi o non è soggetto a marcatura CE, e quindi non puoi utilizzarlo, o è un'altra cosa; se hanno messo un marchio CE, avranno anche riportato la norma armonizzata di riferimento. Che norma è?
marcello60
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da marcello60 »

Provo ad allegare ... ma non ci riesco.

Comunque ad esempio sotto ad un marchio CE c'è solo scritto "Declaration of performance Edition 05.16 Issue 2". Non trovo riferimento alla norma.

Il riferimento alla norma c'è invece accanto ai valori dichiarati di conducibilità: EN 1946-2:1999

Se mi dici una mail ti invio la documentazione
girondone
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da girondone »

già fatto io marcello
la ha già
:-)
marcello60
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da marcello60 »

ok grazie 1000 :wink:
marcello60
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da marcello60 »

Il mio cliente (che in realtà non è uno sprovveduto) aveva intravisto una buona prospettiva per l'uso di questo prodotto non tanto per la realizzazione del cappotto, quanto per la correzione di ponti termici nelle classiche posizioni dove soprattutto nella riqualificazione è difficile avere lo spazio per spessori significativi di isolante. Finora lui aveva utilizzato l'aero_pan per queste casistiche e cercava una valida alternativa a prezzi abbordabili.
giotisi
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da giotisi »

Prendo da UNISTORE la descrizione della norma :

Sommario : La presente norma è la versione ufficiale in lingua italiana della norma europea EN 1946-2 (edizione gennaio 1999). La norma fornisce criteri tecnici specifici per la valutazione dei laboratori che effettuano le misure delle caratteristiche di trasmissione di calore in regime stazionario mediante il metodo della piastra calda con anello di guardia. Essa completa i criteri comuni della parte 1. Vengono date indicazioni sull'organizzazione e i contenuti del manuale dell'attrezzatura, degli archivi di taratura e manutenzione e del documento del procedimento di misurazione. Essa fornisce informazioni sulle specifiche obbligatorie delle prestazioni dell'apparecchiatura, la descrizione dell'apparecchiatura e sui calcoli per la progettazione dell'apparecchiatura e l'analisi degli errori. Essa fornisce informazioni sui procedimenti sperimentali adatti per la valutazione dell'accuratezza dell'apparecchiatura.

... dove, per altro, se non ricordo male, si specifica che il metodo 'anello di guardia' non puo' essere utilizzato per materiali che presumibilmente abbiano una conducibilità inferiore a quella dell'isolante che costituisce appunto 'l'anello di guardia' : ma controllerò meglio.

In ogni caso, come vedi, non si parla di metodi di misura, ma di specifiche dell'attrezzatura di misura.
E, ancor meglio, come hai già notato tu, nella certificazione CE non si specifica la norma armonizzata di riferimento (oppure l'ETA o come cavolo si chiama adesso); quindi?
Quindi, se anche solo ci limitiamo al nostro lavoro, un materiale simile non possiamo utilizzarlo, come ben specificato dal DL106/2017, non possiamo prescriverlo, e se ci arriva in cantiere dobbiamo respingerlo.

Qui puoi trovare le norme armonizzate dei materiali isolanti per ediliza:

https://www.giordano.it/uploaded-docume ... olanti.pdf
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da marcello60 »

E' un argomento più complesso di quanto credessi... e vedo che tra l'altro il DLGS 106/2017 prescrive pesanti sanzioni anche a carico del progettista, dl, e costruttore. Dovrò spiegare al mio cliente quali sarebbero le conseguenze ...
lbasa
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da lbasa »

E' un argomento più complesso di quanto credessi... e vedo che tra l'altro il DLGS 106/2017 prescrive pesanti sanzioni anche a carico del progettista, dl, e costruttore. Dovrò spiegare al mio cliente quali sarebbero le conseguenze ...
C'è ancora una possibilità per i Distributori di quel prodotto (i quali, per me che ho visitato solo il loro sito, dichiarano sul web proprietà insensate per il fatto che "molecole di grandezza inferiore ad un miliardesimo di metro che penetra a fondo nelle microporosità delle pareti e assicura standard di mantenimento temperatura elevati." è una posa che aumenta, non diminuisce, la conducibilità termica).

Il riassunto della Giordano postato da Giotisi è vecchiotto; nel senso che il 106/17 recepisce la novità europea della valutazione di materiali "innovativi", cioè quelli che ancora non hanno norme armonizzate obbligatorie e perciò devono procedere alla certificazone volontaria; Giotisi ha individuato la giusta procedura per produrla:
... nella certificazione CE non si specifica la norma armonizzata di riferimento (oppure l'ETA o come cavolo si chiama adesso); quindi? ...
Quando un prodotto da costruzione rientra nell'ambito di applicazione di una norma armonizzata o è conforme a una Valutazione Tecnica Europea (ETA) rilasciata per il prodotto in questione, il fabbricante redige una DOP all'atto dell'immissione di tale prodotto sul mercato.

Per un materiale innovativo: come ottenere un ETA? Serve redigere il Documento per la Valutazione Europea (EAD) e poi sottoporlo alla procedura di armonizzazione.

Quindi, si può porre ancora un ultimatum: avete o non avete predispoto o utilizzato un EAD che porti all'ETA?. Dopodichè prendersi tutte le responsabilità del caso (@Marcello: le responsabilità in capo alla DL sono detentive se riguardano i prodotti ad uso strutturale o antincendio).
marcello60
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da marcello60 »

Quindi i prodotti cosiddetti innovativi devono anch'essi ottenere l'ETA a seguito della presentazione dell'EAD. In mancanza di questo, il prodotto non è utilizzabile...
Ronin
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: ven apr 27, 2018 12:14 non è soggetto a marcatura CE, e quindi non puoi utilizzarlo
addirittura...
giotisi
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da giotisi »

Addirittura.

Questa la grida manzoniana memoria.

http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/ ... 7G00119/sg

Non puoi prescriverlo a progetto, non puoi utilizzarlo in cantiere, non puoi venderlo. Azz... taglio della mano destra ai trasgressori. :D :D
Non mi chiedere chi, tra i vari enti incaricati di comminare sanzioni ai trasgressori, si stia muovendo in tal senso, perchè non lo so, ma credo proprio nessuno.
Ronin
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Ronin »

che già all'articolo 1 dice appunto "Restano ferme le disposizioni nazionali che stabiliscono regole
tecniche inerenti la progettazione, l'esecuzione ed il collaudo e la
manutenzione delle opere da costruzione"

le direttive europee sono facilitazioni al commercio tra paesi europei, ovvero chi le rispetta e notifica e marca i propri prodotti li può vendere in tutti i paesi del mercato comune, con un'unica marcatura. questo non esclude che io mi faccia il mio prodotto e lo faccia autorizzare dal mio ministero, se il mercato internazionale non mi interessa (questo metodo è molto usato nell'alimentare, ad es., per salvaguardare metodiche di produzione non in linea con l'haccp, ed anche nel chimico. nell'edilizia meno, per motivi ovvii, vista la crisi del ns mercato).
ma dire che se non è soggetto alla marcatura non può essere venduto è come quelli che dicono che è vietato mettere i rilevatori antincendio nei bagni, perchè non è richiesto...

confermo che per quanto ne so nessuno si sta muovendo, perchè le regole stesse prevedono che ci si muova solo su segnalazione di marcatura falsa (essendo la stessa nella stragrande maggioranza dei casi un'autodichiarazione)
Terminus
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Re: ISOLANTI MIRACOLOSI NE ESISTONO?

Messaggio da Terminus »

Ronin ha scritto: mar mag 01, 2018 09:32 che già all'articolo 1 dice appunto "Restano ferme le disposizioni nazionali che stabiliscono regole
tecniche inerenti la progettazione, l'esecuzione ed il collaudo e la
manutenzione delle opere da costruzione"

le direttive europee sono facilitazioni al commercio tra paesi europei, ovvero chi le rispetta e notifica e marca i propri prodotti li può vendere in tutti i paesi del mercato comune, con un'unica marcatura. questo non esclude che io mi faccia il mio prodotto e lo faccia autorizzare dal mio ministero, se il mercato internazionale non mi interessa (questo metodo è molto usato nell'alimentare, ad es., per salvaguardare metodiche di produzione non in linea con l'haccp, ed anche nel chimico. nell'edilizia meno, per motivi ovvii, vista la crisi del ns mercato).
ma dire che se non è soggetto alla marcatura non può essere venduto è come quelli che dicono che è vietato mettere i rilevatori antincendio nei bagni, perchè non è richiesto...

confermo che per quanto ne so nessuno si sta muovendo, perchè le regole stesse prevedono che ci si muova solo su segnalazione di marcatura falsa (essendo la stessa nella stragrande maggioranza dei casi un'autodichiarazione)
Le direttive e regolamenti europei non si applicano mica solo nel caso di esportazione tra paesi UE.....
Come per la direttiva macchine, per la quale non possono essere venduti, noleggiati o concessi in uso macchinari privi di certificazione CE, così per il CPR: senza DoP ai sensi delle norme armonizzate o ETA, i prodotti non possono essere prescritti, venduti, installati.
L'art.20 del 106 lo ribadisce chiaramente.
L'incipit dell'art.1 dice solamente che il 106 non va a modificare le altre normative nazionali.
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