Le falsità delle pompe di calore.

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

Da due studi commissionati nel Regno Unito è emerso ciò che nel settore si sapeva già da molto tempo, e cioè che le efficienze dichiarate dai costruttori in merito alle pompe di calore sono di fatto irrealizzabili, e troppo dipendenti dalle condizioni ambientali.

http://www.greenbuildingpress.co.uk/art ... cle_id=691

In questo primo articolo, si dimostra che in condizioni ambientali severe, come quelle di quest'anno, le pompe di calore consumano più energia e costano di più rispetto ai bruciatori, i cui rendimenti invece sono indipendenti dalle condizioni ambientali. Coloro che hanno optato per l'acquisto di pompe di calore nel corso del 2009 hanno subito una bolletta energetica maggiore di chi invece è rimasto con il gasolio.
Inoltre, un clima umido come quello inglese (ma anche come quello padano) contribuisce a maggiori sbrinamenti con conseguenti peggioramenti del rendimento, rispetto al clima più freddo, ma più secco, scandinavo

http://www.greenbuildingpress.co.uk/art ... icle_id=70

Nel secondo articolo si dimostra che i risparmi energetici delle pompe di calore, anche quelle geotermiche, possono essere realizzati solo in condizioni meteorologiche e climatiche ottimali, mentre in condizioni difficili, una caldaia a pellet ha un consumo energetico inferiore ed una impronta CO2 neutra.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da cane_sciolto »

NoNickName ha scritto:Da due studi commissionati nel Regno Unito è emerso ciò che nel settore si sapeva già da molto tempo, e cioè che le efficienze dichiarate dai costruttori in merito alle pompe di calore sono di fatto irrealizzabili, e troppo dipendenti dalle condizioni ambientali....
Si trovano studi che dicono tutto ed il contrario di tutto.
Leggendo i due articoli si parla di installazione di pompe di calore in case inglesi esistenti, che non sono esattamente un esempio di isolamento termico... e dubito abbiano pannelli radianti.

E' un prodotto difficile ed in un mercato un po' arretrato come quello inglese non stupiscono questi effetti, sopratutto se qualcuno paga il 50% del costo di installazione.
Ovvero sono le pompe di calore che non vanno o qualcuno le installa in case esistenti, magari su impianti a radiatori?

La pompa di calore è un prodotto promettente ma non certo facile.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

D'accordo su tutto, tranne mercato arretrato. Il mercato inglese dal punto di vista degli incentivi di legge è il più avanzato d'europa. Il minimo EER e COP per accedere ai benefici è più alto che nel resto d'europa, vedi ECA http://www.eca.gov.uk/ e tutti gli anni aumenta.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da cane_sciolto »

NoNickName ha scritto:D'accordo su tutto, tranne mercato arretrato. Il mercato inglese dal punto di vista degli incentivi di legge è il più avanzato d'europa. Il minimo EER e COP per accedere ai benefici è più alto che nel resto d'europa, vedi ECA http://www.eca.gov.uk/ e tutti gli anni aumenta.
Il fatto che si diano incentivi di un certo tipo non vuol dire che sia un mercato avanzato.
EER e COP dichiarati dal costruttore non sono esattamente delle garanzie di risultato.

Quanto all'impiantistica inglese vedere per credere. Per esempio i pittoreschi scarichi a vista in facciata (per fortuna che non gela).
L'esplosione dello scaldaacqua inglese è un classico della letteratura francese degli anni '60.
In un ottimo albergo inglese, l'impianto di riscaldamento era... un caldobagno De Longhi appeso al muro (non è un modo di dire, era proprio un radiatore elettrico De Longhi) e poi straparlano di CO2.

In sostanza la loro abilità impiantistica mi ricorda un po' il loro successo in cucina :mrgreen:.

Con queste premesse, se hanno qualche difficoltà nel maneggiare pompe di calore non mi sorprende.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da gatto_prando »

cane_sciolto ha scritto:In sostanza la loro abilità impiantistica mi ricorda un po' il loro successo in cucina :mrgreen:.
:lol:

comunque che i COP / EER delle pompe di calore sono di fatto irrealizzabili è una cosa a cui si è a conoscenza dall'alba dei tempi.. :D
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

Anche perchè è prassi nell'industria, e lo dico da grande produttore, che i dati siano appositamente falsati di una grande percentuale.
Le società destinate ai controlli, come per esempio Eurovent, fatturano... e quindi i dati tecnici sono proporzionali alle fatture.

p.s. comunque prendere la letteratura francese per denigrare gli inglesi, è un po' come chiedere ad un serbo cosa ne pensa di un bosniaco.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da cane_sciolto »

NoNickName ha scritto: p.s. comunque prendere la letteratura francese per denigrare gli inglesi, è un po' come chiedere ad un serbo cosa ne pensa di un bosniaco.
...certo ma i bollitori esplodevano davvero... :mrgreen:
fede24
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da fede24 »

NoNickName ha scritto:Da due studi commissionati nel Regno Unito è emerso ciò che nel settore si sapeva già da molto tempo, e cioè che le efficienze dichiarate dai costruttori in merito alle pompe di calore sono di fatto irrealizzabili, e troppo dipendenti dalle condizioni ambientali.

http://www.greenbuildingpress.co.uk/art ... cle_id=691

In questo primo articolo, si dimostra che in condizioni ambientali severe, come quelle di quest'anno, le pompe di calore consumano più energia e costano di più rispetto ai bruciatori, i cui rendimenti invece sono indipendenti dalle condizioni ambientali. Coloro che hanno optato per l'acquisto di pompe di calore nel corso del 2009 hanno subito una bolletta energetica maggiore di chi invece è rimasto con il gasolio.
Inoltre, un clima umido come quello inglese (ma anche come quello padano) contribuisce a maggiori sbrinamenti con conseguenti peggioramenti del rendimento, rispetto al clima più freddo, ma più secco, scandinavo

http://www.greenbuildingpress.co.uk/art ... icle_id=70

Nel secondo articolo si dimostra che i risparmi energetici delle pompe di calore, anche quelle geotermiche, possono essere realizzati solo in condizioni meteorologiche e climatiche ottimali, mentre in condizioni difficili, una caldaia a pellet ha un consumo energetico inferiore ed una impronta CO2 neutra.
Questi studi non sono una novità, i rendimenti sono buoni solo quando usati come condizionatori, di solito lo spartiacque è il limite dei 7° col 70% di umidità(così dicono le case costruttrici)
Cioè fino a 7° la pompa di calore conviene rispetto ai radiatori, sotto i 7° no
Cmq la pompa di calore è una possibilità che il cliente si vuole riservare(considerando che la differenza di prezzo tra il condizionatore e la pompa di calore è proprio ridicola) poi in pratica non viene usata quasi mai, al massimo nelle mezze stagioni, per non far partire tutto l'impianto(oppure se si rompe la caldaia.

Il cop (coefficient of performance) è indicativo, cioè ti dice che la pompa rende 3 volte quello che consuma, però non ci dice quanto consuma in una data condizione
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

E soprattutto non tiene conto degli sbrinamenti.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:E soprattutto non tiene conto degli sbrinamenti.
Ti definisci un grande produttore..
Tieni presente che quelli che conosco io, la perdita del COP sullo sbrinamento te la danno.
Certo, il COP nominale NON ne tiene conto, ma se leggi i manuali c'è scritto..
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

Tieni presente che quelli che conosco io, la perdita del COP sullo sbrinamento te la danno.
Facci vedere.
Comunque non è il punto della questione. La questione è che non meritano di accedere ai benefici di legge, perchè sono una porcheria. Quest'anno, con il freddo che abbiamo, quelli che hanno le pompe di calore stanno piangendo lacrime amare e battendo i denti dal freddo.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da danilo2 »

NoNickName sono d'accordo con te. A chi è un pò di anni che fa progettazione, non può non suonare sospetto il mirabolante aumento dei COP delle PDC. Guarda caso tale aumento ha coinciso con i provvedimenti normativi, che con approssimativi algoritmi di calcolo (il cui uso è imposto per legge) proiettano l'edificio in classe A, quando con una tradizionale caldaia a condensazione era in classe C (con tutte le mie riserve sul significato di tali lettere).
Fino a pochi anni fa i numeri che identificavano il COP si aggiravano intorno al 3. Oggi sui cataloghi compaiono dei 5 !
Naturalmente dichiarando che tutti i COP sono calcolati rispetto alle norme UNI.
Come faccio notare da tempo, in Lombardia, non si sa perchè i metodi di calcolo dell'indice di prestazione energetica, sono curiosamente differenti. Per una caldaia a condensazione vi sono circa 20 pagine di formule che tengono conto anche delle perdite di calore che la caldaia può avere se è dipinta di bianco anzich'è di nero. Le performance della PDC sono calcolate in una pagina con tre formule che non tengono conto di nulla. Qualcuno potrebbe obbiettare che anche le norme UNI TS sono poco raffinate in questo caso, ma è cosa differente scrivere una UNI e invece investirla di valore legale; se essa è approssimativa mi aspetto che i Ministeri ne colgano i limiti e ponderino bene la loro applicazione.
Del resto con un rendimento elettrico del sistema nazionale di circa il 36%, e la maggioranza dell'energia prodotta con combustibili, appare "bizzarro" incoraggiare l'uso dell'energia elettrica per riscaldare gli edifici (a meno che l'apparecchio, naturalmente, non dichiari un fantastico COP=5,5 !).
Come diceva un noto politico, "A pensare male si fa peccato, ma ci si azzecca sempre"
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Facci vedere.
Chiama un rappresentante Daikin che ti dia i loro manualoni, o anche il sw.
NoNickName ha scritto: Quest'anno, con il freddo che abbiamo, quelli che hanno le pompe di calore stanno piangendo lacrime amare e battendo i denti dal freddo.
Continuo a non crederci.
Man, qui del forum, ci può dire la sua.
Io ti posso dire la mia.

Ad oggi problemi 0.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto: A chi è un pò di anni che fa progettazione, non può non suonare sospetto il mirabolante aumento dei COP delle PDC.
Come faccio notare da tempo, in Lombardia, ..
Danilo, una cosa è il calcolo energetico dei consumi, e qui vedremo con la UNI TS 11300-4, una cosa è come sostiene il "grande costruttore" è che le pdc non riscaldano come promesso.. dice che con questo inverno freddo si battono i denti.

Tieni anche conto che la forumetta che citi deriva dalla 10348 che ha 16 anni, quando non esisteva la modulazione, ora le pdc sono quasi tutte inverter, con i benefici che comportano in modulazione.
E tieni conto che francia, svezia, norvegia, russia, giappone usano PdC sempre.

Cmq se mi parlate di un discorso economico sulla convenienza, oppure sull' "ecologicità" ci possiamo ragionare, ma sul fatto che le pdc non funzionano allora no ci sto come direbbe scalfaro, tra l'altro amico di danilo :lol: :lol:

danilo2 ha scritto:Del resto con un rendimento elettrico del sistema nazionale di circa il 36%,
45.1, ti aggiorno.

Quindi avere un cop di poco superiore a 2 ti porta in parità
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

Chiama un rappresentante Daikin che ti dia i loro manualoni, o anche il sw.
:lol: :lol: Molto lolloso. Continuo a non crederci (ti cito, se mi permetti).
forumetta che citi
La formuletta?
E tieni conto che francia, svezia, norvegia, russia, giappone usano PdC sempre.
Non è vero, ma quando le usano, hanno sempre il bollitore ad integrazione.
A Stoccolma fanno il teleriscaldamento con una pompa di calore, guarda caso, ad acqua di mare, accoppiato ad un turbogas per la generazione elettrica e l'acqua calda di integrazione.
Ad oggi problemi 0.
Guarda i forum in giro per internet, e poi ne riparliamo.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da Ospsar »

la scorsa settimana mi chiama un amico dicendomi che un suo conoscente vuole mettere una pompa di calore geotermica nella sua casa. La frase è stata più o meno questa: "...quelli dalla geotermia hanno chiesto al mio amico qualcoso del tipo la potenza o i kw o non so cosa per la pompa di calore, cosa gli posso dire?". Visto che è un caro amico non gli ho potuto riattacare il telefono e quindi ho cercato di fargli capire che per calcolare la pontenza e installare un impianto del genere serve uno studio/progetto termotecnico (secondo voi ci sono riuscito a fargliela capire?). Morale della favola (secondo me!): finchè si vendono impianti in pompa di calore come fossero banane i problemi di funzionamento ce ne saranno sempre.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto:Guarda caso tale aumento ha coinciso con i provvedimenti normativi, che con approssimativi algoritmi di calcolo (il cui uso è imposto per legge) proiettano l'edificio in classe A, quando con una tradizionale caldaia a condensazione era in classe C (con tutte le mie riserve sul significato di tali lettere).
Fino a pochi anni fa i numeri che identificavano il COP si aggiravano intorno al 3. Oggi sui cataloghi compaiono dei 5 !
certo, la finanziaria ti dà il cop ad una temperatura inferiore di 10°C rispetto ai 45°C che soitamente si usava
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:certo, la finanziaria ti dà il cop ad una temperatura inferiore di 10°C rispetto ai 45°C che soitamente si usava
E questo vale solo per gli impianti che possono accettare acqua a 35/30°C, cioè riscaldamento a pavimento o a pannelli. Ora mi domando: ma una caldaia a condensazione con set a 35°C potendo non è meglio, senza dover costringere il residente a scalare una taglia di contatore enel, e avendo la possibilità anche di fare ACS dalla caldaia?
Comunque siamo andati ancora off topic, io per primo.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da marcello60 »

Seguo con interesse (e un filo di preoccupazione) questa discussione.

Sto progettando un complesso residenziale il classe A alimentato con pompe di calore aria-acqua ad alta efficienza (COP dichiarato eurovent 4.09 con aria 7 e acqua 30-35); impianto a pannelli radianti pavimento caldo-freddo (con integrazione estiva mediante deuclima con vmc incorporata).
Impianti FV (obbligatori in regione E.R.) che integrano parzialmente con scambio sul posto le PDC condominiali.
Per l'acs ho preferito mantenere la ct a condensazione e solare termico.

Sulla carta, tutto molto bello ... ma mi state mettendo qualche dubbio sulle effettive rese delle PDC sul campo ...
Per ora, nel dimensionamento dell'impianto, preferisco dimensionarle per T=-10°C anche se la T di progetto sarebbe -5°C (non si sa mai) ...

A proposito, nei calcoli energetici, i nostri beneamati software tengono conto dello sbrinamento e come? Quale COP dobbiamo inserire per fare i conti correttamente?
Nel mio caso MC4 chiede il valore di COP e la temperatura di riferimento nel caso di pozzo freddo a T variabile. Se uso il classico COP eurovent a 7°C viene un EP, se uso quello a +2°C, ne viene un'altro (leggermente migliore)... ho qualche dubbio in merito.

Spulciando fra i dati del produttore delle PDC (Clivet) ho trovato una tabellina con le "potenze termiche integrate" che tengono conto degli sbrinamenti, dove ad esempio si vede che a 0°BS/-0,6°BU la potenza effettiva è inferiore del 12% rispetto a quella "standard" alla stessa temperatura...
SuperP
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:non è meglio, senza dover costringere il residente a scalare una taglia di contatore enel, e avendo la possibilità anche di fare ACS dalla caldaia?
anche le pdc fanno acs e bene.. e puoi tenere lo stesso contatore aggiungendone un altro dedicato con tariffa BTA
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SimoneBaldini
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SimoneBaldini »

Problemi zero!!! :?

Io parlo di Milano e dintorni, le stufette elettriche stanno spopolando e alla grande.
Settimana scorsa, impianto Daikin multisplit, non si raggiungevano i 16°C dentro negli uffici (24/24 di funzionamento), hanno comprato 3 stufette da 2000W caduna.
Proprio quanche minuto fa' mi ha chiamato un ristorante che mi ha confermato che le sue pdc sempre Daikin nel fine settimana non hanno portato gli ambienti a piu' di 18°C e notare che la termoventilante che dovrebbe fare solo rinnovo d'aria neutra (20°C) la ha sparata con valvola del caldo (caldaia a gas) tutta aperta e mandava aria a 28°C circa. Giovedì, casa di riposo a Milano, nel salone pdc Carrier inverter con batteria completamente ghiacciata, nemeno lo sbrinamento riusciva a stargli dietro, in ambiente 17°C.
E sono solo alcune delle chiamate che ho visto!
Posso dire che a livello di potenze impiegate (teoriche) in questi casi siamo giusti, è proprio un problema di condizioni ambientali che impediscono un funzionamento corretto, cioè anche se si fosse previsto il doppio della potenza non si sarebbe risolto il problema.
SimoneBaldini
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SimoneBaldini »

marcello60 ha scritto:Seguo con interesse (e un filo di preoccupazione) questa discussione.

Sto progettando un complesso residenziale il classe A alimentato con pompe di calore aria-acqua ad alta efficienza (COP dichiarato eurovent 4.09 con aria 7 e acqua 30-35); impianto a pannelli radianti pavimento caldo-freddo (con integrazione estiva mediante deuclima con vmc incorporata).
Impianti FV (obbligatori in regione E.R.) che integrano parzialmente con scambio sul posto le PDC condominiali.
Per l'acs ho preferito mantenere la ct a condensazione e solare termico.

Sulla carta, tutto molto bello ... ma mi state mettendo qualche dubbio sulle effettive rese delle PDC sul campo ...
Per ora, nel dimensionamento dell'impianto, preferisco dimensionarle per T=-10°C anche se la T di progetto sarebbe -5°C (non si sa mai) ...

A proposito, nei calcoli energetici, i nostri beneamati software tengono conto dello sbrinamento e come? Quale COP dobbiamo inserire per fare i conti correttamente?
Nel mio caso MC4 chiede il valore di COP e la temperatura di riferimento nel caso di pozzo freddo a T variabile. Se uso il classico COP eurovent a 7°C viene un EP, se uso quello a +2°C, ne viene un'altro (leggermente migliore)... ho qualche dubbio in merito.

Spulciando fra i dati del produttore delle PDC (Clivet) ho trovato una tabellina con le "potenze termiche integrate" che tengono conto degli sbrinamenti, dove ad esempio si vede che a 0°BS/-0,6°BU la potenza effettiva è inferiore del 12% rispetto a quella "standard" alla stessa temperatura...
Io pdc, assorbimento e compagnia li utilizzo solo se espressamente richiesti dal committente, per questo non li propongo come soluzione affidabile nel tempo. Se gli euro extra per questi impianti si spendessero per isolare meglio o prevedere recuperatori di calore o simili secondo me si avrebbe un beneficio maggiore (incentivi a parte naturalmente). Senza contare poi il problema manutenzione, e posso assicurarVi che i famosi robur ne danno, parecchia e costosa.
HUGO
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da HUGO »

Personalmnte penso che solo i sistemi VRV/VRF diano una certa affidabilità in termini di funzionamento.
Il resto delle pdc aria/aria anche se ad inverter...in genere quelli della "serie commerciale"
ma non solo siano utilizzabili ,molto sovradimensionate, solo in piccoli ambienti dove non ci sono alternative e dove i tempi di disservizio dovuti allo sbrinamento non "pesano troppo".

Per le PDC acqua-acqua c'è parecchia letteratura che spiega che, visto anche il consumo elettrico di una pompa di pozzo, la convenienza si ha con impianti con temperature di esercizio medie sui 35°C e fabbisogni sui 10/15 w/mq
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
SuperP
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:Problemi zero!!! :? .
Era stato fatto un Progetto ? O è stato l'installatore a fare tanto al kg?
A me, per ora, non è mai successo.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

marcello60 ha scritto: Spulciando fra i dati del produttore delle PDC (Clivet) ho trovato una tabellina con le "potenze termiche integrate" che tengono conto degli sbrinamenti, dove ad esempio si vede che a 0°BS/-0,6°BU la potenza effettiva è inferiore del 12% rispetto a quella "standard" alla stessa temperatura...
Forse sì, forse no, per me sono p***e.
Ma a 0°C, quanto meno rende la pdc rispetto ai canonici 7db? E poi ancora meno il 12% per gli sbrinamenti.
Se invece piove o nevica e la batteria si intasa di precipitazioni ghiacciate o pressate dalla ventilazione? Non riesci nemmeno a sbrinarla perchè non c'è ponte termico tra le alette della batteria e la neve!
SuperP ha scritto:Era stato fatto un Progetto ? O è stato l'installatore a fare tanto al kg?
E se era stato fatto un progetto? In che modo un progetto può influenzare il funzionamento della pdc in condizioni meteo come quelle attuali?
SimoneBaldini ha scritto:anche se si fosse previsto il doppio della potenza non si sarebbe risolto il problema
Grazie della testimonianza illuminante.
SimoneBaldini ha scritto: Io pdc, assorbimento e compagnia li utilizzo solo se espressamente richiesti dal committente, per questo non li propongo come soluzione affidabile nel tempo. Se gli euro extra per questi impianti si spendessero per isolare meglio o prevedere recuperatori di calore o simili secondo me si avrebbe un beneficio maggiore (incentivi a parte naturalmente). Senza contare poi il problema manutenzione, e posso assicurarVi che i famosi robur ne danno, parecchia e costosa.
Sono assolutamente d'accordo con te.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da Manofthemoon »

Eccomi.

ad oggi ho installate 11 pompe di calore aria acqua, ed una trentina di impianti vrf

Provincia di Cuneo, quindi non proprio caldissimo.

Impianti VRF zero problemi, e dico zero
impianti con pdc aria acqua, qui bisogna fare un distinguo:
impianti a bassa temperatura (pavimento radiante, soffitto) zero problemi.
impianti ad alta temperatura, radiatori, ventil, o piscina in alcuni casi abbiamo una caldaia di soccorso, in un caso specifico ho avuto un problema su una pdc, ma era un problema suo interno.

Non ho ad oggi (alcune sono al secondo inverno, e qui da me si è arrrivato a -20.. quest'anno a -12) avuto problemi di potenza.

Proprio sabato un provato con un centro assistenza a fare delle prove su una pdc ad aria.. ed abbiamo tirato giù dei cop notevoli.. se volete ho le stampate, con T esterna di -1

E' ovvio che in giro ci sono problemi, ma non sono problemi delle pdc, sono problemi di chi le installa e di chi le progetta, perchè non si è ancora capito che non sono della caldaie, che non ho una potenza costante, che devo Leggere i manuali e le schede tecniche, che si deve dimensionare la macchina per la T di progetto e non a +7 con acqua a 35 etc...
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Manofthemoon
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da Manofthemoon »

marcello60 ha scritto:Seguo con interesse (e un filo di preoccupazione) questa discussione.

Sto progettando un complesso residenziale il classe A alimentato con pompe di calore aria-acqua ad alta efficienza (COP dichiarato eurovent 4.09 con aria 7 e acqua 30-35); impianto a pannelli radianti pavimento caldo-freddo (con integrazione estiva mediante deuclima con vmc incorporata).
Impianti FV (obbligatori in regione E.R.) che integrano parzialmente con scambio sul posto le PDC condominiali.
Per l'acs ho preferito mantenere la ct a condensazione e solare termico.

Sulla carta, tutto molto bello ... ma mi state mettendo qualche dubbio sulle effettive rese delle PDC sul campo ...
Per ora, nel dimensionamento dell'impianto, preferisco dimensionarle per T=-10°C anche se la T di progetto sarebbe -5°C (non si sa mai) ...

A proposito, nei calcoli energetici, i nostri beneamati software tengono conto dello sbrinamento e come? Quale COP dobbiamo inserire per fare i conti correttamente?
Nel mio caso MC4 chiede il valore di COP e la temperatura di riferimento nel caso di pozzo freddo a T variabile. Se uso il classico COP eurovent a 7°C viene un EP, se uso quello a +2°C, ne viene un'altro (leggermente migliore)... ho qualche dubbio in merito.

Spulciando fra i dati del produttore delle PDC (Clivet) ho trovato una tabellina con le "potenze termiche integrate" che tengono conto degli sbrinamenti, dove ad esempio si vede che a 0°BS/-0,6°BU la potenza effettiva è inferiore del 12% rispetto a quella "standard" alla stessa temperatura...
se ti può essere di conforto io installo solo pompe di calore dei questa marca...
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da marcello60 »

Manofthemoon ha scritto:se ti può essere di conforto io installo solo pompe di calore dei questa marca...
Questo mi dà moooolto conforto :P in effetti finora io ho sperimentato solo pompe di calore ad espansione diretta (multisplit e VRV-VRF) alimentate elettricamente, e qualcuna anche di tipo GHP (con motore endotermico) (tutte made in Japan).
Devo dire che fino ad oggi non ho avuto particolari problemi.

Adesso mi sto accingendo a fare il "grande" passo dell'uso nel residenziale centralizzato con delle aria-acqua ad alta efficienza abbinate a sistemi radianti a pavimento. Ho l'impressione che i produttori dispongano di un parco macchine abbastanza maturo (anche se i timori di fondo mi frenano un pò).
Ultima modifica di marcello60 il lun dic 20, 2010 20:14, modificato 1 volta in totale.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da Manofthemoon »

a casa mia ho una padc aria acqua.
ho tutto monitorato.

Ieri la mia pdc ha prodotto 175 kWh termici per riscaldamento (35°C) + 37 kWh termici per acs (55°C)
ed ha consumaro 83 kWh elettrici.

temperatura esterna (presa a 9 metri altezza, quindi al suolo sicuramente + bassa di 1/2 °C)
minima - 5.5, massima + 3.5, sotto lo zero dalle 00 alle 10:00 e dalle 16:30 alle 24

se volete ho tutti i dati (giorno x giorno) dall'inizio dell'accensione del riscaldmento...

a casa mia fa (175+37)/83= 2.55, ovviamente compresi sbrinamenti, pompe di circolazioni interne etc...
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da marcello60 »

Un risultato di tutto rispetto...
che modello hai installato?
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da Manofthemoon »

ho controllato anche i dati dal 17 dicembre
la T non è mai salita sopra lo zero, T minima - 10.5 °C

kW termici riscaldamento 95 (ieri ho avuto quel picco perchè mia madre ha deciso che voleva qualche grado in più e quindi ho dovuto spingere un pò..)
kW termici acs 32
kW elettrici consumati 58

cop= 2.19

tenete conto che scaldo 1800 mc...
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:E se era stato fatto un progetto? In che modo un progetto può influenzare il funzionamento della pdc in condizioni meteo come quelle attuali?.
Diciamo che se dimensioni alla temperatura di progetto, calcoli le dispersioni etc secondo la UNI 12831 (ma se sei un grande prodottore non sei un progettista e forse ti sfugge), sei a posto.
A X temperatura esterna hai una potenza dispersa pari a Y. Basta scegliere una macchina con pot. termica alla termperatura X che sia > Y ed il gioco è fatto.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

Manofthemoon ha scritto:E' ovvio che in giro ci sono problemi, ma non sono problemi delle pdc, sono problemi di chi le installa e di chi le progetta, perchè non si è ancora capito che non sono della caldaie, che non ho una potenza costante, che devo Leggere i manuali e le schede tecniche, che si deve dimensionare la macchina per la T di progetto e non a +7 con acqua a 35 etc...
Ecco bravo
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

Innanzitutto la tipologia di impianto è IRRILEVANTE ai sensi delle ricerche postate nei due articoli.
Le dispersioni sono ininfluenti allo scopo di verificare l'efficienza di una pompa di calore, mentre invece sono molto più dipendenti dalle condizioni meteo.
Comunque ho anche qualche dubbio sui dati postati, perchè 32kWh di ACS posso anche capirli, ma 95 di riscaldamento per 500-600m2 sono a mio parere un po' pochini...
A X temperatura esterna hai una potenza dispersa pari a Y. Basta scegliere una macchina con pot. termica alla termperatura X che sia > Y ed il gioco è fatto.
LOL, abbiamo il grande progettista.
Adesso mi sto accingendo a fare il "grande" passo dell'uso nel residenziale centralizzato con delle aria-acqua ad alta efficienza abbinate a sistemi radianti a pavimento. Ho l'impressione che i produttori dispongano di un parco macchine abbastanza maturo (anche se i timori di fondo mi frenano un pò).
Resterai con il cerino in mano.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SimoneBaldini »

SuperP ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto:Problemi zero!!! :? .
Era stato fatto un Progetto ? O è stato l'installatore a fare tanto al kg?
A me, per ora, non è mai successo.
Certo. I lavori sono stati seguiti da professionisti, il problema è che con le condizioni atmosferiche dei giorni scorsi (-12°C di notte) e neve durante tutto il giorno e mai andati sopra lo 0°C per tre giorni ha messo in ginocchio le pdc.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da Manofthemoon »

la casa è certificata casa clima classe A, sono circa 400 mq
se vuoi sei ben accetto a venire a vedere tutti i dati.
non ho nessun interesse a postare dati falsi.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto: il problema è che con le condizioni atmosferiche dei giorni scorsi (-12°C di notte) e neve durante tutto il giorno e mai andati sopra lo 0°C per tre giorni ha messo in ginocchio le pdc.
E quanto era la temperatura di progetto?
Anche se dura un mese non deve dare problemi..
La neve invece può impaccare le batterie, quello si.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:LOL, abbiamo il grande progettista.
Sicuramente peggiore di te, che pensi che il progetto sia influente.
Ma stra plonk, trollatore
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

marcello60 ha scritto:Adesso mi sto accingendo a fare il "grande" passo dell'uso nel residenziale centralizzato con delle aria-acqua ad alta efficienza abbinate a sistemi radianti a pavimento. Ho l'impressione che i produttori dispongano di un parco macchine abbastanza maturo (anche se i timori di fondo mi frenano un pò).
Sia mitzu che daikin hanno sistemi ad espansione diretta (che io prediligo rispetto alle tradizionali pdc) decisamente avanti, Daikin con il Mega Alterma e Mitzu con i suoi VRV + moduli per l'acqua.

Io starei su mitzu
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

Ma senti un po'. Perchè invece le altre pdc non sono a espansione diretta?
Qui mancano un po' di fondamentali... la pdc è sempre a espansione diretta.
La sorgente fredda può essere aria o acqua, così come il pozzo caldo. Ma sempre espansione diretta è.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da fede24 »

NoNickName ha scritto:Ma senti un po'. Perchè invece le altre pdc non sono a espansione diretta?
Qui mancano un po' di fondamentali... la pdc è sempre a espansione diretta.
La sorgente fredda può essere aria o acqua, così come il pozzo caldo. Ma sempre espansione diretta è.
E su questo non ci piove proprio
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Ma senti un po'. Perchè invece le altre pdc non sono a espansione diretta?
Diciamo che la "distribuzione" non lo è.
Il mondo termotecnico, distinguo gli impianti in PdC in due modi:
- impianti in espansione diretta (VRV, multisplit etc)
- idronico

Sono cose un po' differenti. Logico che il circuito frigorifero è ad espansione diretta.

Mancano un po' di fondamentali a tutti, ed un po' di modestia a pochi, come la furbizia.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SimoneBaldini »

La neve invece può impaccare le batterie, quello si.
Non ho mica detto che andava male con solo -12°C (comunque la temperatura di progetto è -5°C dalle mie parti) sono andate in crisi con la nevicata e -12°C di notte. Lo sbrinamento non faceva in tempo a sghiacciare le batterie, il risultato è stato che per 3 giorni consecutivi di queste condizioni (fuori progetto), hanno creato il blocco delle macchine.
Se tu mi dici che bisognava prevedere -12°C come progetto e che ha sbagliato il progettisa, mi stà bene però uno progetta in base a dei dati standar e non eccezzionali. Poi, ripeto, come mi hai confermato tu indipendentemente dalla temperatura di progetto, la neve avrebbe mandato in crisi comunque le macchine.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

Per di più dimensionare la pdc per temperature di -10 o -12°C, ipotizzando una temperatura di evaporazione di circa 5K in meno, si andrebbe ad evaporare a -15/-17°C che è fuori dall'inviluppo dei compressori di condizionamento (scroll, pistoni, rotativi, ecc). Bisogna ricorrere a compressori per refrigerazione, che però non andranno bene d'estate, evaporando ad alte temperature.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da marcello60 »

NoNickName ha scritto:Resterai con il cerino in mano.
Voglio proprio sperare di no! Ed è per questo che seguo con interesse questa discussione.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:che ha sbagliato il progettisa, mi stà bene però uno progetta in base a dei dati standar e non eccezziona
Mai detto. Non so dove progetti.
Ah beh, capisco.
Anche i calcoli (che sono sempre abbondanti) con 7°C in meno di temperatura non puoi farci niente.

E' un evento eccezionale e colpa non ne hai.
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SimoneBaldini »

marcello60 ha scritto:
NoNickName ha scritto:Resterai con il cerino in mano.
Voglio proprio sperare di no! Ed è per questo che seguo con interesse questa discussione.
Io farei una postilla al progetto, dicendo che il tutto è stato progettato e funzionate con le condizioni esterne (XX) e che tali macchine in determinate condizioni persistenti potrebbero accusare significative riduzioni ri resa termica.
Io non ho nessun problema a prevere pdc in negozi ecc.., in questi casi capita spesso che le pdc servano solo al mattino per riscaldare gli ambienti, poi con i carichi elettrici di faretti alogeni e compagnia il riscaldamento non serve quasi piu'. In questo caso anche se la macchina rendesse la metà, si avrebbe un disagio solo al mattino, all'apertura del negozio, che comunque si potrebbe ovviare tenedo acceso l'impianto per 24/24h, poi il carico elettrico interno contribuirebbe a risolvere il problema. In altri ambienti dove non vi sono altre sorgeti di calore io starei attento ad affidarmi solo alle pdc proprio per questa evenienza che in questi ultimi anni sembra che non lo sia piu' tanto sporadica. Forse dobbiamo ripensare meglio alle condizioni di progetto sia estive che invernali!
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da SuperP »

marcello60 ha scritto:Ed è per questo che seguo con interesse questa discussione.
A mio avviso questa discussione sta andando OT.

Un conto è dire , quando le condizioni di funzionamento sono penalizzanti, che COP dichiarati dal costruttore NON sono rispettati.

Un conto è dire che le pdc non funzionano.

Tieni presente ad esempio che i produttori (NNN non dice per chi lavora) seri come Aermec, hanno pdc ottimizzate in funzione del paese/luogo di esportazione. Ci sono quelle ottimizzate per il freddo, quelle per il caldo etc.

Basta scegliere.

Ma nel tuo caso ti ho già detto io come farei. A milano di condomini riscaldati/raffrescati e che fanno ACS anche gratis con impianti VRF mitzu ce n'è
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da marcello60 »

Una soluzione per pararsi il **** potrebbe essere (nel mio caso) ricorrere all'integrazione con le caldaie a condensazione normalmente destinate all'ACS (solo in casi eccezionali, essendo le PDC calcolate per coprire teoricamente l'intero carico a -10°C trascurando ovviamente i contributi dei carichi interni).
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Re: Le falsità delle pompe di calore.

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:E' un evento eccezionale e colpa non ne hai.
Salvo essere l'inquilino al freddo. Classico scaricabarile all'italiana: "Chi poteva immaginare che sarebbero caduti 200mm di pioggia in 2 ore". Intanto le case sono sott'acqua e i risparmi di una vita buttati nel cesso. Stessa logica, stesso concetto.
Un bruciatore se ne fotte di qual è la temperatura dell'aria esterna e continua a funzionare imperterrito, fornendo benessere.
SimoneBaldini ha scritto:In questo caso anche se la macchina rendesse la metà, si avrebbe un disagio solo al mattino
Vedi sopra. A meno che sei tu il negoziante, a te che ti frega se fa freddo? Produciamo pompe di calore, e i nostri uffici sono riscaldati con pannelli radianti alimentati da una pompa di calore di nostra produzione. Siamo in ufficio con il piumino fino alle 10 del mattino.
marcello60 ha scritto:ricorrere all'integrazione con le caldaie a condensazione normalmente destinate all'ACS
Fallo, per il bene dei tuoi clienti. Ma ha senso solo se la pdc è acqua/acqua, cioè tu devi scaldare la sorgente fredda. Non ha senso scaldare il pozzo caldo, perchè non hai il beneficio dell'incremento del COP.
SuperP ha scritto:NNN non dice per chi lavora
Una grande azienda multinazionale italiana, che vende con quattro marchi.
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