Impostazione temperatura caldaia condensazione
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Impostazione temperatura caldaia condensazione
Buongiorno
Per una casa unifamiliare ho un caldaia Ferroli a condensazione
Econcept Kombi 35 con impianto a termosifoni e con sonda esterna e locali regolati da termostati ambienti che
agiscono su valvole di zona (aperte o chiuse) Non posso impostare la curva di funzionamento perchè
regolata dalla sonda esterna però posso impostare la Temperatura max. di mandata del riscaldamento
Secondo voi che valore di temperatura di mandata è meglio impostare ?
grazie
Per una casa unifamiliare ho un caldaia Ferroli a condensazione
Econcept Kombi 35 con impianto a termosifoni e con sonda esterna e locali regolati da termostati ambienti che
agiscono su valvole di zona (aperte o chiuse) Non posso impostare la curva di funzionamento perchè
regolata dalla sonda esterna però posso impostare la Temperatura max. di mandata del riscaldamento
Secondo voi che valore di temperatura di mandata è meglio impostare ?
grazie
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
se vuoi avere un minimo di condensazione Tmax= 65 °C
ciao
ciao
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Sotto ai 55° non si ha quasi niente di condensazione, quindi sopra quella temperatura diventa una caldaia normaleBART_2006 ha scritto:se vuoi avere un minimo di condensazione Tmax= 65 °C
ciao
Bisogna finirla con la barzelletta della condensazione che fa risparmiare con gli impianti a radiatori
Se abbiamo invece un impianto radiante il risparmio allora c'è, ma non del 30-40% come ci fanno credere, sarà al massimo del 15% ed il primo anno il risparmio non c'è proprio perchè viene mangiato dal fatto che il massetto è umido ed il calore serve per far evaporare l'umidità, non per niente appena finito il massetto prima di mettere il pavimento si comincia a far funzionare l'impianto a regime(come prescritto dalle case costruttrici)
Quando si legge 40% di risparmio bisogna pensare che c'è interesse a dirlo, ma le poche voci di tecnici veramente disinteressati parlano del 10-15% massimo
L'interesse è dato dal fatto di imporre un apparecchio che in effetti è veramente ecologico(ci ho messo la faccia davanti al tubo fumo della caldaia a condensazione e respiravo bene perchè in effetti c'è solo calore e vapore acqueo) ma di risparmio ben poco
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Caro fede non sono proprio d'accordo con te. Per parlare di risparmio si devono identificare due caldaie: una a condensazione l'altra normale, della stessa potenzialità e accese con periodo della stessa durata. Comunque io imposto la caldaia a condensazione a 60° è ho un rendimento misurato del 98,9. La stessa marca di caldaia che avevo prima, ma normale, un rendimento medio del 91,2 con una temperatura impostata di 75°. A te le conclusioni.
Mimmo
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Solo che la caldaia a condensazione che hai adesso è nuova, quella normale era vecchia e piena di calcare magari410409 ha scritto:Caro fede non sono proprio d'accordo con te. Per parlare di risparmio si devono identificare due caldaie: una a condensazione l'altra normale, della stessa potenzialità e accese con periodo della stessa durata. Comunque io imposto la caldaia a condensazione a 60° è ho un rendimento misurato del 98,9. La stessa marca di caldaia che avevo prima, ma normale, un rendimento medio del 91,2 con una temperatura impostata di 75°. A te le conclusioni.
Tra l'altro mettici anche la possibile manutenzione più onerosa della condensazione per via di problemi vari, tipo la pulizia del ventilatore fumi, le prese venturi del pressostato che si attappano etc.
Diciamo la verità, al di fuori dell'impianto radiante, la condensazione è una fregatura
Il massimo del rendimento ce l'ha se lavora tra i 45-55°, se già so che la mia caldaia deve lavorare a 60° installo la caldaia normale e risparmio un po di soldini
Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Guarda che anche con i radiatori le caldaie a condensazione funzionano benissimo: è la temperatura di ritorno che determina la condensazione. Quindi se riesci a far tornare acqua a 25 - 30°C, ottieni il massimo della condensazione; certo occorre aumentare la mandata (esempio 70 -75 °C) ed il dt e di conseguenza ridurre le portate, ovviamente con le valvole termostatiche e la pompa a giri variabili.fede24 ha scritto:Solo che la caldaia a condensazione che hai adesso è nuova, quella normale era vecchia e piena di calcare magari410409 ha scritto:Caro fede non sono proprio d'accordo con te. Per parlare di risparmio si devono identificare due caldaie: una a condensazione l'altra normale, della stessa potenzialità e accese con periodo della stessa durata. Comunque io imposto la caldaia a condensazione a 60° è ho un rendimento misurato del 98,9. La stessa marca di caldaia che avevo prima, ma normale, un rendimento medio del 91,2 con una temperatura impostata di 75°. A te le conclusioni.
Tra l'altro mettici anche la possibile manutenzione più onerosa della condensazione per via di problemi vari, tipo la pulizia del ventilatore fumi, le prese venturi del pressostato che si attappano etc.
Diciamo la verità, al di fuori dell'impianto radiante, la condensazione è una fregatura
Il massimo del rendimento ce l'ha se lavora tra i 45-55°, se già so che la mia caldaia deve lavorare a 60° installo la caldaia normale e risparmio un po di soldini
Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
Augusto 44
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
anche nei periodi meno freddi, con la sonda esterna impostata correttamente, le temperature di ritorno sono piu' basse, quindi c'è condensazione. Se invece la facciamo andare a 70° a punto fisso è logico che il discorso non sta in piedi.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Con la sonda esterna la cosa migliorasoloalfa ha scritto:anche nei periodi meno freddi, con la sonda esterna impostata correttamente, le temperature di ritorno sono piu' basse, quindi c'è condensazione. Se invece la facciamo andare a 70° a punto fisso è logico che il discorso non sta in piedi.
Però vorresti dirmi che su un impianto a radiatori riesci ad avere un DT di 30°?
Cioè da 70 in mandata passa a 40 in ritorno, come è possibile?
Poi un'altra cosa, la sonda esterna per l'impianto radiante è obbligatoria e funziona benissimo ma mettere la sonda in un impianto a radiatori può creare problemi soprattutto nelle mezze stagioni, quelle poche che ho messo me le hanno fatte levare perchè il cliente sentiva freddo e la temperatura dei radiatori non aumentava(parliamo di piccoli impianti)
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
quoto
consiglio a fede di leggere le news letter della klimit del sig socal
io posso dirti che 500 e anche più "euri" spesi prima portano a molti molti di più risparmiati dopo
chiaramente se s ilavora tutti bene...
saluti
consiglio a fede di leggere le news letter della klimit del sig socal
io posso dirti che 500 e anche più "euri" spesi prima portano a molti molti di più risparmiati dopo
chiaramente se s ilavora tutti bene...
saluti
Augusto ha scritto:Guarda che anche con i radiatori le caldaie a condensazione funzionano benissimo: è la temperatura di ritorno che determina la condensazione. Quindi se riesci a far tornare acqua a 25 - 30°C, ottieni il massimo della condensazione; certo occorre aumentare la mandata (esempio 70 -75 °C) ed il dt e di conseguenza ridurre le portate, ovviamente con le valvole termostatiche e la pompa a giri variabili.fede24 ha scritto:Solo che la caldaia a condensazione che hai adesso è nuova, quella normale era vecchia e piena di calcare magari410409 ha scritto:Caro fede non sono proprio d'accordo con te. Per parlare di risparmio si devono identificare due caldaie: una a condensazione l'altra normale, della stessa potenzialità e accese con periodo della stessa durata. Comunque io imposto la caldaia a condensazione a 60° è ho un rendimento misurato del 98,9. La stessa marca di caldaia che avevo prima, ma normale, un rendimento medio del 91,2 con una temperatura impostata di 75°. A te le conclusioni.
Tra l'altro mettici anche la possibile manutenzione più onerosa della condensazione per via di problemi vari, tipo la pulizia del ventilatore fumi, le prese venturi del pressostato che si attappano etc.
Diciamo la verità, al di fuori dell'impianto radiante, la condensazione è una fregatura
Il massimo del rendimento ce l'ha se lavora tra i 45-55°, se già so che la mia caldaia deve lavorare a 60° installo la caldaia normale e risparmio un po di soldini
Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Girondone sono d'accordo con te e dico a fede24 che c'è una marca di caldaia, a condensazione, che ti permette di impostare la temperatura di ritorno.
Mimmo
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
ciao410409 ha scritto:Girondone sono d'accordo con te e dico a fede24 che c'è una marca di caldaia, a condensazione, che ti permette di impostare la temperatura di ritorno.
puoi dire qualcosa di più al riguardo..
o dare qualche link
grazie
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Va bene, ci credo, però non riesco a capire come sia possibile avere un DT di 30° in un impianto a radiatori, bisogna avere una portata bassissima ed una potenza grande, ma è possibile avere rendimenti così elevati?410409 ha scritto:Girondone sono d'accordo con te e dico a fede24 che c'è una marca di caldaia, a condensazione, che ti permette di impostare la temperatura di ritorno.
Anche se controlli la temperatura di ritorno a 45° la mandata come può arrivare a 70°?
A meno che questa caldai di cui parli non abbia una sottostazione miscelatrice con circolatore e valvola termostatica cioè come quella che si mette come collettore negli impianti radianti, tuttavia ci sarebbe il recupero della condensa ma anche una perdita termica dovuta al raffreddamento dell'acqua
Senno diciamo che è possibile lasciare la temperatura dei radiatori a 45° tutto il giorno e se vivi in un condominio secondo me risparmi pure, invece in una casa singola è meglioaccendere saltuariamente a bassa temperatura(teoria da prendere con le molle perchè derivata da esperienza personale)
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
E ma con la sonda esterna agisci sulla Tm... se abbassi la temperatura di mandata nelle mezze stagioni hai un ritorno che ti permette di avere condensazione... almeno teoricamente, poi non so le esperienze degli installatori e degli utenti in casi simili... chiaro che se ho dei radiatori con pochi elementi non posso mandare acqua a T troppo bassafede24 ha scritto: Con la sonda esterna la cosa migliora
Però vorresti dirmi che su un impianto a radiatori riesci ad avere un DT di 30°?
Cioè da 70 in mandata passa a 40 in ritorno, come è possibile?
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Nelle mezze stagioni, appunto, e poi i radiatori andrebbero riprogettati con un DT differentesoloalfa ha scritto:E ma con la sonda esterna agisci sulla Tm... se abbassi la temperatura di mandata nelle mezze stagioni hai un ritorno che ti permette di avere condensazione... almeno teoricamente, poi non so le esperienze degli installatori e degli utenti in casi simili... chiaro che se ho dei radiatori con pochi elementi non posso mandare acqua a T troppo bassafede24 ha scritto: Con la sonda esterna la cosa migliora
Però vorresti dirmi che su un impianto a radiatori riesci ad avere un DT di 30°?
Cioè da 70 in mandata passa a 40 in ritorno, come è possibile?
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
[/quote] Va bene, ci credo, però non riesco a capire come sia possibile avere un DT di 30° in un impianto a radiatori, bisogna avere una portata bassissima ed una potenza grande, ma è possibile avere rendimenti così elevati?
Anche se controlli la temperatura di ritorno a 45° la mandata come può arrivare a 70°?[/quote]
Per erogare la potenza nominale, i radiatori devono avere una determinata temp. media (es. 40 °C), che dipende dalle condizioni di progetto.
La stessa temperatura media la si può ottenere con dt 10 (tm 45 e tr 35) ma con portate molto elevate, oppure con dt più elevati (es. dt 30, con tm 55 e tr 25), con portate 3 volte più piccole.
L'esempio è riferito a temperatura media 40, ma vale per qualsiasi condizione.
Ovviamente, per ottenere la riduzione delle portate, occorre installare valvole termostatiche e pompa a giri variabili, facendo anche attenzione al fatto che la caldaia possa funzionare nelle condizioni desiderate (per intendersi, che non abbia vincoli di separatore idraulico o limiti al dt di funzionamento): alcune case produttrici garantiscono il funzionamento anche con portata nulla in caldaia.
Anche se controlli la temperatura di ritorno a 45° la mandata come può arrivare a 70°?[/quote]
Per erogare la potenza nominale, i radiatori devono avere una determinata temp. media (es. 40 °C), che dipende dalle condizioni di progetto.
La stessa temperatura media la si può ottenere con dt 10 (tm 45 e tr 35) ma con portate molto elevate, oppure con dt più elevati (es. dt 30, con tm 55 e tr 25), con portate 3 volte più piccole.
L'esempio è riferito a temperatura media 40, ma vale per qualsiasi condizione.
Ovviamente, per ottenere la riduzione delle portate, occorre installare valvole termostatiche e pompa a giri variabili, facendo anche attenzione al fatto che la caldaia possa funzionare nelle condizioni desiderate (per intendersi, che non abbia vincoli di separatore idraulico o limiti al dt di funzionamento): alcune case produttrici garantiscono il funzionamento anche con portata nulla in caldaia.
Augusto 44
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Assolutamente no! Bisogna invece imporre la regolazione climatica ed un uso + prolungato del riscaldamento.fede24 ha scritto: Sotto ai 55° non si ha quasi niente di condensazione, quindi sopra quella temperatura diventa una caldaia normale
Bisogna finirla con la barzelletta della condensazione che fa risparmiare con gli impianti a radiatori
A casa mia, radiatori e caldia a condensazione, con curva climatica. Condenso al 99% del funzionamento, dato che ho limitato la mandata a 60° a -5°C
Io la smetterei invece con dire che gli impianti radianti sono migliori e + efficietni dei radiatori. Non si considera mai la dispersione del pavimento a 30°C e non 20°C verso terreno tutto l'anno. Vio DOcet .. e anche le appendici della 13370.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Ogni termotecnico dovrebbe avere il suo libro EFFICIENZA ENERGETICA E BENESSERE AMBIENTALE - Confronto ragionato tra pavimento radiante e radiatori nel riscaldamento residenzialeSuperP ha scritto:Io la smetterei invece con dire che gli impianti radianti sono migliori e + efficietni dei radiatori. Non si considera mai la dispersione del pavimento a 30°C e non 20°C verso terreno tutto l'anno. Vio DOcet ..
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Più efficienti non so, però di sicuro c'è una trasmissione del calore più uniforme e piacevole, le superfici sono più calde e la temperatura media operativa si abbassa, quindi se con i radiatori stai bene a 20° ambiente con il radiante te ne bastano 19SuperP ha scritto:Assolutamente no! Bisogna invece imporre la regolazione climatica ed un uso + prolungato del riscaldamento.fede24 ha scritto: Sotto ai 55° non si ha quasi niente di condensazione, quindi sopra quella temperatura diventa una caldaia normale
Bisogna finirla con la barzelletta della condensazione che fa risparmiare con gli impianti a radiatori
A casa mia, radiatori e caldia a condensazione, con curva climatica. Condenso al 99% del funzionamento, dato che ho limitato la mandata a 60° a -5°C
Io la smetterei invece con dire che gli impianti radianti sono migliori e + efficietni dei radiatori. Non si considera mai la dispersione del pavimento a 30°C e non 20°C verso terreno tutto l'anno. Vio DOcet .. e anche le appendici della 13370.
Personalmente preferisco i radiatori, però....
La dispersione del pavimento c'è sicuramente, infatti il primo anno il risparmio non c'è proprio, soprattutto chi abita al pianterreno
A svantaggio del radiante ci sono 2 punti:
1)costa il 30-40% in più
2)il problema più grave però è un altro:
ci vuole un impresa con le p....e e non una qualsiasi,
a partire dalla composizione del massetto, il pronto(oppure cemento e sabbione per chi lo usa) deve essere miscelato con l'additivo liquido con le proporzioni esatte, l'additivo serve principalmente per togliere umidità al massetto, se n on viene messo il massetto si crepa, se ne viene messo troppo va male lo stesso
Inoltre una cosa importantissima è la fascia perimetrale che serve alla dilatazione, se non ci fosse la rottura del massetto sarebbe assicurata
Una volta avevo finito di posare i tubi e collegarli, il giorno dopo sono voluto ugualmente passare in cantiere e per fortuna ho pizzicato un muratore che stava levando la fascia perimetrale perchè gli dava fastidio per il massetto
Ecco perchè sono a sfavore del radiante, per via dei muratori, bisogna tenere conto poi che i problemi non sono tanto le forze di dilatazione, ma quelle di contrazione, quindi quando ci sono i grandi saloni, con massetto molto ampio bisognerebbe fare dei tagli con la mola in prossimità magari delle porte e poi metterci la guarnizione
Fermiamoci qui per il momento
Cmq, la mia posizione sulla condensazione non è assolutamente rigida, quindi posso credere a quello che dici sulla condensa ad alta temperatura, però noterai anche sulle specifiche tecniche che all'aumentare della temperatura il rendimento scende e magari dal 109% si avvicina al 100%, quindi conviene fare bene i calcoli
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Va bene, ci credo, però non riesco a capire come sia possibile avere un DT di 30° in un impianto a radiatori, bisogna avere una portata bassissima ed una potenza grande, ma è possibile avere rendimenti così elevati?Augusto ha scritto:
Anche se controlli la temperatura di ritorno a 45° la mandata come può arrivare a 70°?[/quote]
Per erogare la potenza nominale, i radiatori devono avere una determinata temp. media (es. 40 °C), che dipende dalle condizioni di progetto.
La stessa temperatura media la si può ottenere con dt 10 (tm 45 e tr 35) ma con portate molto elevate, oppure con dt più elevati (es. dt 30, con tm 55 e tr 25), con portate 3 volte più piccole.
L'esempio è riferito a temperatura media 40, ma vale per qualsiasi condizione.
Ovviamente, per ottenere la riduzione delle portate, occorre installare valvole termostatiche e pompa a giri variabili, facendo anche attenzione al fatto che la caldaia possa funzionare nelle condizioni desiderate (per intendersi, che non abbia vincoli di separatore idraulico o limiti al dt di funzionamento): alcune case produttrici garantiscono il funzionamento anche con portata nulla in caldaia.[/quote]
Comunque anche con dt alto ma basse portate si ha una potenza bassa, quindi direi che i radiatori andrebbero progettati appositamente
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
quoto! quello che intendevo io...SuperP ha scritto:
Assolutamente no! Bisogna invece imporre la regolazione climatica ed un uso + prolungato del riscaldamento.
A casa mia, radiatori e caldia a condensazione, con curva climatica. Condenso al 99% del funzionamento, dato che ho limitato la mandata a 60° a -5°C
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
[/quote]
Comunque anche con dt alto ma basse portate si ha una potenza bassa, quindi direi che i radiatori andrebbero progettati appositamente[/quote]
Ma cosa dici? Se la temperatura media del radiatore è la stessa (es. 40 °C) la resa e quindi la potenza erogata sono uguali.
Si avrà quindi una minore temperatura di ritorno che permette di avere la condensazione.
Quando parlavi di 55°C, spero che tu volessi dire che sopra tale valore è difficile avere condensazione, quindi la temperatura di ritorno deve essere assolutamente più bassa e, con i radiatori lo si ottiene come ho già detto in precedenza: installando valvole termostatiche, pompa a giri variabili, alzando la mandata che provoca una identica riduzione del ritorno e quindi un aumento del dt ed una riduzione della portata.
Aumentando la temp. di mandata, ogni radiatore tende ad erogare una maggiore potenza e la valvola comincia a chiudere, fino a trovare una posizione di equilibrio.
Comunque anche con dt alto ma basse portate si ha una potenza bassa, quindi direi che i radiatori andrebbero progettati appositamente[/quote]
Ma cosa dici? Se la temperatura media del radiatore è la stessa (es. 40 °C) la resa e quindi la potenza erogata sono uguali.
Si avrà quindi una minore temperatura di ritorno che permette di avere la condensazione.
Quando parlavi di 55°C, spero che tu volessi dire che sopra tale valore è difficile avere condensazione, quindi la temperatura di ritorno deve essere assolutamente più bassa e, con i radiatori lo si ottiene come ho già detto in precedenza: installando valvole termostatiche, pompa a giri variabili, alzando la mandata che provoca una identica riduzione del ritorno e quindi un aumento del dt ed una riduzione della portata.
Aumentando la temp. di mandata, ogni radiatore tende ad erogare una maggiore potenza e la valvola comincia a chiudere, fino a trovare una posizione di equilibrio.
Augusto 44
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Ragazzi mi trovo a progettare per la prima volta un impianto di un piccolo condominio con una decina di appartamenti.Mimmo_510859D ha scritto:Ogni termotecnico dovrebbe avere il suo libro EFFICIENZA ENERGETICA E BENESSERE AMBIENTALE - Confronto ragionato tra pavimento radiante e radiatori nel riscaldamento residenzialeSuperP ha scritto:Io la smetterei invece con dire che gli impianti radianti sono migliori e + efficietni dei radiatori. Non si considera mai la dispersione del pavimento a 30°C e non 20°C verso terreno tutto l'anno. Vio DOcet ..
Il complesso "dovrebbe" essere stato costruito seguendo la normativa di efficienza energetica.
Secondo voi, quali parametri di salto termico e T media dei radiatori posso impostare per far lavorare i radiatori a bassa temperatura e condensare un po'?
Leggendo qui, potrebbe essere corretto 70°C mandata - ritorno 40°C - deltaT 30 e Tm 55°C o meglio adottare altri valori?
Inoltre sarei interessato a sapere se sul libro suggerito ci sono esempi di come dimensionare correttamente un impianto con radiatori a bassa temperatura, se si, lo ordino subito.
Grazie
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Scusa in quale norma è scritto che è obbligatoria la climatica sul radiante?fede24 ha scritto:Poi un'altra cosa, la sonda esterna per l'impianto radiante è obbligatoria e funziona benissimo ma mettere la sonda in un impianto a radiatori può creare problemi soprattutto nelle mezze stagioni, quelle poche che ho messo me le hanno fatte levare perchè il cliente sentiva freddo e la temperatura dei radiatori non aumentava(parliamo di piccoli impianti)
500-600 euro per una pratica 55% di sostituzione caldaia? Vi trattate bene lì da voi!fede24 ha scritto:Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
mat ha scritto:Scusa in quale norma è scritto che è obbligatoria la climatica sul radiante?fede24 ha scritto:Poi un'altra cosa, la sonda esterna per l'impianto radiante è obbligatoria e funziona benissimo ma mettere la sonda in un impianto a radiatori può creare problemi soprattutto nelle mezze stagioni, quelle poche che ho messo me le hanno fatte levare perchè il cliente sentiva freddo e la temperatura dei radiatori non aumentava(parliamo di piccoli impianti)
500-600 euro per una pratica 55% di sostituzione caldaia? Vi trattate bene lì da voi!fede24 ha scritto:Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
beh forse forse le climatiche possono essere tarate?
bel prezzo per 55% <35 semplificato... con aaseverazione sostituita da certificato caldaie e vt!
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Secondo me 300 per una roba del genere sono già grasso che cola... considerando che qualcuno in un altro thread ci accusava di ladrare per cifre anche inferiorigirondone ha scritto:bel prezzo per 55% <35 semplificato... con asseverazione sostituita da certificato caldaie e vt!
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Neanche io sono in totale accordo con FEDE24.
Un impiantino a termosifoni correttaemnte dimensionato per funzionare a basse temperature condensa eccome! Vorrei ben vedere se con la temperatura di ritorno a 40 °C non condensa...
70 °C di mandata e ritorno di 40 °C mi pare un po' eccessivo, di solito DT=10°C, non 30! Poi magari qualcuno mi smentisce...
Tutte queste cose però dipendono da come viene fatto poi l'impianto, perchè mica detto che il DT rimane fisso, anzi!
Devi per forza passare per questi punti però:
Termostatiche : SI
Sonda climatica : SI
Pompa con inverter : SI
PS: per le termostatiche meglio vedere di quelle "veloci" a gas, con tempi di reazione nell'arco di 15 minuti...
Un impiantino a termosifoni correttaemnte dimensionato per funzionare a basse temperature condensa eccome! Vorrei ben vedere se con la temperatura di ritorno a 40 °C non condensa...
70 °C di mandata e ritorno di 40 °C mi pare un po' eccessivo, di solito DT=10°C, non 30! Poi magari qualcuno mi smentisce...
Tutte queste cose però dipendono da come viene fatto poi l'impianto, perchè mica detto che il DT rimane fisso, anzi!
Devi per forza passare per questi punti però:
Termostatiche : SI
Sonda climatica : SI
Pompa con inverter : SI
PS: per le termostatiche meglio vedere di quelle "veloci" a gas, con tempi di reazione nell'arco di 15 minuti...
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
30 è troppo, sia per i radiatori che per la caldaia a mio avviso. 10 è un po' poco, ci si può spingere a 20 specie su piccoli impianti domestici dove credo sia l'ottimo. 60/40, o 65/45 se vengono dei radiatoroni.aupaz ha scritto:70 °C di mandata e ritorno di 40 °C mi pare un po' eccessivo, di solito DT=10°C, non 30! Poi magari qualcuno mi smentisce...
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
mat intendevo ....
ma sinceramente posso essere smentito
che le curve climatiche , come per le centraline esterne alle caldaie (immagino si posa fare anche con tutti i generatori)
possono essere "tagliate" per dare cmq acqua ad una certa temperatura anche se la sonda sente una certa temp esterna
per evitare di avere freddo in quelle giornate di mezza stagione quando magari la sonda è anche messa poco bene ecc...
ma sinceramente posso essere smentito
che le curve climatiche , come per le centraline esterne alle caldaie (immagino si posa fare anche con tutti i generatori)
possono essere "tagliate" per dare cmq acqua ad una certa temperatura anche se la sonda sente una certa temp esterna
per evitare di avere freddo in quelle giornate di mezza stagione quando magari la sonda è anche messa poco bene ecc...
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Si, per esempio a casa sulla mia caldaia ho impostato la curva climatica che si sposa al meglio con la T di progetto e ho dato comunque una Tmin. e una Tmax che "tagliano" la curva. La mia caldaia da queste possibilità, ma credo che siano tutte o quasi tutte fatte cosi.girondone ha scritto:mat intendevo ....
ma sinceramente posso essere smentito
che le curve climatiche , come per le centraline esterne alle caldaie (immagino si posa fare anche con tutti i generatori)
possono essere "tagliate" per dare cmq acqua ad una certa temperatura anche se la sonda sente una certa temp esterna
per evitare di avere freddo in quelle giornate di mezza stagione quando magari la sonda è anche messa poco bene ecc...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Sì giro è che in prima battuta credevo ti riferissi alla mia domanda circa l'obbligo, visto che l'avevi citata... poi ho capito e infatti ho corretto il post già ieri sera
Tra l'altro rinnovo la domanda: esiste l'obbligo di regolazione climatica sul radiante? A me risulta solamente l'obbligo per qualsiasi tipo di impianto centralizzato sopra i 35 kW.
Tra l'altro rinnovo la domanda: esiste l'obbligo di regolazione climatica sul radiante? A me risulta solamente l'obbligo per qualsiasi tipo di impianto centralizzato sopra i 35 kW.
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
ops!! ho letto ieri serra e risposto ora senza rileggere
a memoria la climatica obblig sopre i 35 mi pare....
poi dipende se serve per rientrare nei conti
a memoria la climatica obblig sopre i 35 mi pare....
poi dipende se serve per rientrare nei conti
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Allora meglio adottare un salto 65-45 °C per un piccolo impianto condominiale di una decina di appartamenti con radiatori in alluminio?mat ha scritto:30 è troppo, sia per i radiatori che per la caldaia a mio avviso. 10 è un po' poco, ci si può spingere a 20 specie su piccoli impianti domestici dove credo sia l'ottimo. 60/40, o 65/45 se vengono dei radiatoroni.aupaz ha scritto:70 °C di mandata e ritorno di 40 °C mi pare un po' eccessivo, di solito DT=10°C, non 30! Poi magari qualcuno mi smentisce...
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
I termosifoni sono esistenti ? Se lo sono, mi spiace ma devi verificare con le tabelle che ti dà il costruttore se abbassando al temp di mandata o variando il DT ti garantiscono la potenza prevista...
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Grazie aupaz,aupaz ha scritto:I termosifoni sono esistenti ? Se lo sono, mi spiace ma devi verificare con le tabelle che ti dà il costruttore se abbassando al temp di mandata o variando il DT ti garantiscono la potenza prevista...
si diciamo che sono esistenti (traduzione già acquistati e installati in parte).
Avevo intenzione proprio di partire da qui, ovvero dalla verifica della resa con una T di mandata diversa o un DT diverso. Solo avrei bisogno di capire quale DT e Temperatura di mandata è più corretto prendere in considerazione.
I termosifoni "dovrebbero" essere stati acquistati tenendosi un margine del 20-30% sulle prestazioni effettivamente richieste per locale (così mi han detto ma meglio verificare).
Una domanda, in questo caso dove sono già stati installati tutti i collettori in appartamento e i moduli di contabilizzazione, per calcolare la prevalenza del circolatore mi conviene verificare la perdita di carico massima del collettore di appartamento più sfavorito e del suo radiatore più sfavorito?
O ci sono altri metodi consigliati?
Grazie
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
la prevalenza dipende solo dal DT, nel senso che se a progetto era 10 e anche ora è 10, ma con temperature diverse (es 75-65 oppure 50-40), non cambia nulla...
Per la resa, fatti dare le schede del produttore, le schede seguono la UNI EN 442.
Il DT che trovi occhio che non è tra mandata e ritorno, ma tra temperatura media termosifone( quindi temperatura media tra mandata e ritorno) e temperatura ambiente(quindi, con ovviamente 20 °C di temperatura ambiente, se hai 75-65, la media è 70 e il DT è 50, se hai 55-45, la media è 50 e il DT è 30 )!
Per la resa, fatti dare le schede del produttore, le schede seguono la UNI EN 442.
Il DT che trovi occhio che non è tra mandata e ritorno, ma tra temperatura media termosifone( quindi temperatura media tra mandata e ritorno) e temperatura ambiente(quindi, con ovviamente 20 °C di temperatura ambiente, se hai 75-65, la media è 70 e il DT è 50, se hai 55-45, la media è 50 e il DT è 30 )!
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Grazie aupaz,
Volevo quindi verificare se, con quello che hanno installato era possibile scegliere di far funzionare i termosifoni in modo che avessero una T di ritorno sotto i 50°C per condensare in caldaia.
E devo dimensionare la pompa di circolazione.
Comunque conviene sempre adottare un salto termico di 10°C e non di 20C°? (tra mandata e ritorno intendo), io ho sempre visto progetti con 75-55°C di solito.
Sempre se le potenzialità e la resa dei radiatori lo permetterà, sono indeciso se imporre:
1) un DT medio (di 30°C) con 55-45 di salto, ma alla fine ci sarebbe bisogno di più portata e maggiori perdite di carico, anche se l'impianto risulterebbe più "risparmioso" (giusto?)
2) un DT medio (di 50°C) con 75-65 con il quale mi metterei nelle condizioni di maggiore resa dei radiatori e minore portata richiesta, ma l'impianto non condenserebbe.
Se verifico che la resa dei radiatori con il numero di elementi ormai installati mi permette di lavorare a 55-45 con DT medio di 30°C a vostro giudizio potrebbe essere una scelta giusta decidere di farli lavorare in questo modo?
Altrimenti 65-45 potrebbe essere una via di mezzo con DT medio di 35°C?
il problema che il progetto non è mai stato fatto.... e lo chiedono oraaupaz ha scritto:la prevalenza dipende solo dal DT, nel senso che se a progetto era 10 e anche ora è 10, ma con temperature diverse (es 75-65 oppure 50-40), non cambia nulla...
Volevo quindi verificare se, con quello che hanno installato era possibile scegliere di far funzionare i termosifoni in modo che avessero una T di ritorno sotto i 50°C per condensare in caldaia.
E devo dimensionare la pompa di circolazione.
Le schede le ho recuperate.aupaz ha scritto:Per la resa, fatti dare le schede del produttore, le schede seguono la UNI EN 442.
Hai fatto benissimo a farmi questa osservazione, grazie!aupaz ha scritto:Il DT che trovi occhio che non è tra mandata e ritorno, ma tra temperatura media termosifone( quindi temperatura media tra mandata e ritorno) e temperatura ambiente(quindi, con ovviamente 20 °C di temperatura ambiente, se hai 75-65, la media è 70 e il DT è 50, se hai 55-45, la media è 50 e il DT è 30 )!
Comunque conviene sempre adottare un salto termico di 10°C e non di 20C°? (tra mandata e ritorno intendo), io ho sempre visto progetti con 75-55°C di solito.
Sempre se le potenzialità e la resa dei radiatori lo permetterà, sono indeciso se imporre:
1) un DT medio (di 30°C) con 55-45 di salto, ma alla fine ci sarebbe bisogno di più portata e maggiori perdite di carico, anche se l'impianto risulterebbe più "risparmioso" (giusto?)
2) un DT medio (di 50°C) con 75-65 con il quale mi metterei nelle condizioni di maggiore resa dei radiatori e minore portata richiesta, ma l'impianto non condenserebbe.
Se verifico che la resa dei radiatori con il numero di elementi ormai installati mi permette di lavorare a 55-45 con DT medio di 30°C a vostro giudizio potrebbe essere una scelta giusta decidere di farli lavorare in questo modo?
Altrimenti 65-45 potrebbe essere una via di mezzo con DT medio di 35°C?
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Guarda che la portata dipende dalla differenza tra le temperature di mandata e di ritorno (dt); salto termico più elevato (esempio 30°C) corrisponde a minore portata. Quindi è sicuramente meglio avere salti più elevati.Comunque conviene sempre adottare un salto termico di 10°C e non di 20C°? (tra mandata e ritorno intendo), io ho sempre visto progetti con 75-55°C di solito.
Sempre se le potenzialità e la resa dei radiatori lo permetterà, sono indeciso se imporre:
1) un DT medio (di 30°C) con 55-45 di salto, ma alla fine ci sarebbe bisogno di più portata e maggiori perdite di carico, anche se l'impianto risulterebbe più "risparmioso" (giusto?)
2) un DT medio (di 50°C) con 75-65 con il quale mi metterei nelle condizioni di maggiore resa dei radiatori e minore portata richiesta, ma l'impianto non condenserebbe.
Se verifico che la resa dei radiatori con il numero di elementi ormai installati mi permette di lavorare a 55-45 con DT medio di 30°C a vostro giudizio potrebbe essere una scelta giusta decidere di farli lavorare in questo modo?
Altrimenti 65-45 potrebbe essere una via di mezzo con DT medio di 35°C?
Considera anche che, di solito, le potenze calcolate come dispersioni, sono circa il doppio di quello che effettivamente servirebbe (condizioni di picco che si verificano raramente, maggiorazioni per esposizione, arrotondamenti, ecc.), per cui molto probabilmente i radiatori sono quasi sicuramente abbondanti.
Augusto 44
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
Ok grazie Augusto.Augusto ha scritto:Guarda che la portata dipende dalla differenza tra le temperature di mandata e di ritorno (dt); salto termico più elevato (esempio 30°C) corrisponde a minore portata. Quindi è sicuramente meglio avere salti più elevati.Comunque conviene sempre adottare un salto termico di 10°C e non di 20C°? (tra mandata e ritorno intendo), io ho sempre visto progetti con 75-55°C di solito.
Sempre se le potenzialità e la resa dei radiatori lo permetterà, sono indeciso se imporre:
1) un DT medio (di 30°C) con 55-45 di salto, ma alla fine ci sarebbe bisogno di più portata e maggiori perdite di carico, anche se l'impianto risulterebbe più "risparmioso" (giusto?)
2) un DT medio (di 50°C) con 75-65 con il quale mi metterei nelle condizioni di maggiore resa dei radiatori e minore portata richiesta, ma l'impianto non condenserebbe.
Se verifico che la resa dei radiatori con il numero di elementi ormai installati mi permette di lavorare a 55-45 con DT medio di 30°C a vostro giudizio potrebbe essere una scelta giusta decidere di farli lavorare in questo modo?
Altrimenti 65-45 potrebbe essere una via di mezzo con DT medio di 35°C?
Considera anche che, di solito, le potenze calcolate come dispersioni, sono circa il doppio di quello che effettivamente servirebbe (condizioni di picco che si verificano raramente, maggiorazioni per esposizione, arrotondamenti, ecc.), per cui molto probabilmente i radiatori sono quasi sicuramente abbondanti.
Quello che vorrei sapere però è quali salti termici e temperatura di mandata e ritorno sono normalmente utilizzati per far lavorare un impianto a radiatori a bassa temperatura (sempre poi verificando la resa dei radiatori con il DT medio).
Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione
ma vorresti dire che nella caldaie tradizionali non ho i problemi di manutenzione da te citati? oltretutto le caldaie a condensazione sono premiscelate quindi il ventilatore spinge aria+gas nella camera di combustione e attraverso tale pressione avviene anche l'avacuazione dei fumi, quindi a limite, il problema del ventilatore fumi incrostato, lo trovo nelle caldaie convenzionali dove i fumi vengono aspirati dalla camera di combustione e spinti in atmosfera.fede24 ha scritto: Solo che la caldaia a condensazione che hai adesso è nuova, quella normale era vecchia e piena di calcare magari
Tra l'altro mettici anche la possibile manutenzione più onerosa della condensazione per via di problemi vari, tipo la pulizia del ventilatore fumi, le prese venturi del pressostato che si attappano etc.
Diciamo la verità, al di fuori dell'impianto radiante, la condensazione è una fregatura
Il massimo del rendimento ce l'ha se lavora tra i 45-55°, se già so che la mia caldaia deve lavorare a 60° installo la caldaia normale e risparmio un po di soldini
Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
Per quanto riguarda la condensazione anche io la pensavo come te i primi anni che uscirono le caldaie a condensazione, poi mi sono dovuto ricredere. Lasciando perdere le caldaie più tecnologiche posso assicurarti che l'elettronica di qualsiasi caldaia farà si che la temperatura di ritorno sia bassa, questo avviene tramite la modulazione del circolatore, infatti quando l'impianto è a regime e quindi la T di ritorno vicino alla T di mandata il circolatore modula (in realtà l'elettronica lo comanda con degli ON-OFF quindi non è propriamente modulante) la sua velocità di conseguenza la portata e quindi ecco che si ha una T di ritorno molto più bassa della T di mandata, per la gioia della condensazione!
ciao ciao