Impostazione temperatura caldaia condensazione

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
paolocassano
Messaggi: 16
Iscritto il: mer dic 01, 2010 18:18

Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da paolocassano »

Buongiorno
Per una casa unifamiliare ho un caldaia Ferroli a condensazione
Econcept Kombi 35 con impianto a termosifoni e con sonda esterna e locali regolati da termostati ambienti che
agiscono su valvole di zona (aperte o chiuse) Non posso impostare la curva di funzionamento perchè
regolata dalla sonda esterna però posso impostare la Temperatura max. di mandata del riscaldamento
Secondo voi che valore di temperatura di mandata è meglio impostare ?
grazie
BART_2006
Messaggi: 368
Iscritto il: gio feb 22, 2007 16:51

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da BART_2006 »

se vuoi avere un minimo di condensazione Tmax= 65 °C

ciao
fede24
Messaggi: 42
Iscritto il: gio dic 16, 2010 19:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da fede24 »

BART_2006 ha scritto:se vuoi avere un minimo di condensazione Tmax= 65 °C

ciao
Sotto ai 55° non si ha quasi niente di condensazione, quindi sopra quella temperatura diventa una caldaia normale
Bisogna finirla con la barzelletta della condensazione che fa risparmiare con gli impianti a radiatori

Se abbiamo invece un impianto radiante il risparmio allora c'è, ma non del 30-40% come ci fanno credere, sarà al massimo del 15% ed il primo anno il risparmio non c'è proprio perchè viene mangiato dal fatto che il massetto è umido ed il calore serve per far evaporare l'umidità, non per niente appena finito il massetto prima di mettere il pavimento si comincia a far funzionare l'impianto a regime(come prescritto dalle case costruttrici)

Quando si legge 40% di risparmio bisogna pensare che c'è interesse a dirlo, ma le poche voci di tecnici veramente disinteressati parlano del 10-15% massimo
L'interesse è dato dal fatto di imporre un apparecchio che in effetti è veramente ecologico(ci ho messo la faccia davanti al tubo fumo della caldaia a condensazione e respiravo bene perchè in effetti c'è solo calore e vapore acqueo) ma di risparmio ben poco
410409
Messaggi: 106
Iscritto il: ven apr 06, 2007 09:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da 410409 »

Caro fede non sono proprio d'accordo con te. Per parlare di risparmio si devono identificare due caldaie: una a condensazione l'altra normale, della stessa potenzialità e accese con periodo della stessa durata. Comunque io imposto la caldaia a condensazione a 60° è ho un rendimento misurato del 98,9. La stessa marca di caldaia che avevo prima, ma normale, un rendimento medio del 91,2 con una temperatura impostata di 75°. A te le conclusioni.
Mimmo
fede24
Messaggi: 42
Iscritto il: gio dic 16, 2010 19:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da fede24 »

410409 ha scritto:Caro fede non sono proprio d'accordo con te. Per parlare di risparmio si devono identificare due caldaie: una a condensazione l'altra normale, della stessa potenzialità e accese con periodo della stessa durata. Comunque io imposto la caldaia a condensazione a 60° è ho un rendimento misurato del 98,9. La stessa marca di caldaia che avevo prima, ma normale, un rendimento medio del 91,2 con una temperatura impostata di 75°. A te le conclusioni.
Solo che la caldaia a condensazione che hai adesso è nuova, quella normale era vecchia e piena di calcare magari
Tra l'altro mettici anche la possibile manutenzione più onerosa della condensazione per via di problemi vari, tipo la pulizia del ventilatore fumi, le prese venturi del pressostato che si attappano etc.

Diciamo la verità, al di fuori dell'impianto radiante, la condensazione è una fregatura
Il massimo del rendimento ce l'ha se lavora tra i 45-55°, se già so che la mia caldaia deve lavorare a 60° installo la caldaia normale e risparmio un po di soldini

Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
Augusto
Messaggi: 679
Iscritto il: ven lug 21, 2006 23:20

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Augusto »

fede24 ha scritto:
410409 ha scritto:Caro fede non sono proprio d'accordo con te. Per parlare di risparmio si devono identificare due caldaie: una a condensazione l'altra normale, della stessa potenzialità e accese con periodo della stessa durata. Comunque io imposto la caldaia a condensazione a 60° è ho un rendimento misurato del 98,9. La stessa marca di caldaia che avevo prima, ma normale, un rendimento medio del 91,2 con una temperatura impostata di 75°. A te le conclusioni.
Solo che la caldaia a condensazione che hai adesso è nuova, quella normale era vecchia e piena di calcare magari
Tra l'altro mettici anche la possibile manutenzione più onerosa della condensazione per via di problemi vari, tipo la pulizia del ventilatore fumi, le prese venturi del pressostato che si attappano etc.

Diciamo la verità, al di fuori dell'impianto radiante, la condensazione è una fregatura
Il massimo del rendimento ce l'ha se lavora tra i 45-55°, se già so che la mia caldaia deve lavorare a 60° installo la caldaia normale e risparmio un po di soldini

Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
Guarda che anche con i radiatori le caldaie a condensazione funzionano benissimo: è la temperatura di ritorno che determina la condensazione. Quindi se riesci a far tornare acqua a 25 - 30°C, ottieni il massimo della condensazione; certo occorre aumentare la mandata (esempio 70 -75 °C) ed il dt e di conseguenza ridurre le portate, ovviamente con le valvole termostatiche e la pompa a giri variabili.
Augusto 44
soloalfa
Messaggi: 1190
Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da soloalfa »

anche nei periodi meno freddi, con la sonda esterna impostata correttamente, le temperature di ritorno sono piu' basse, quindi c'è condensazione. Se invece la facciamo andare a 70° a punto fisso è logico che il discorso non sta in piedi.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
fede24
Messaggi: 42
Iscritto il: gio dic 16, 2010 19:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da fede24 »

soloalfa ha scritto:anche nei periodi meno freddi, con la sonda esterna impostata correttamente, le temperature di ritorno sono piu' basse, quindi c'è condensazione. Se invece la facciamo andare a 70° a punto fisso è logico che il discorso non sta in piedi.
Con la sonda esterna la cosa migliora
Però vorresti dirmi che su un impianto a radiatori riesci ad avere un DT di 30°?
Cioè da 70 in mandata passa a 40 in ritorno, come è possibile?

Poi un'altra cosa, la sonda esterna per l'impianto radiante è obbligatoria e funziona benissimo ma mettere la sonda in un impianto a radiatori può creare problemi soprattutto nelle mezze stagioni, quelle poche che ho messo me le hanno fatte levare perchè il cliente sentiva freddo e la temperatura dei radiatori non aumentava(parliamo di piccoli impianti)
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da girondone »

quoto
consiglio a fede di leggere le news letter della klimit del sig socal

io posso dirti che 500 e anche più "euri" spesi prima portano a molti molti di più risparmiati dopo
chiaramente se s ilavora tutti bene...

saluti
Augusto ha scritto:
fede24 ha scritto:
410409 ha scritto:Caro fede non sono proprio d'accordo con te. Per parlare di risparmio si devono identificare due caldaie: una a condensazione l'altra normale, della stessa potenzialità e accese con periodo della stessa durata. Comunque io imposto la caldaia a condensazione a 60° è ho un rendimento misurato del 98,9. La stessa marca di caldaia che avevo prima, ma normale, un rendimento medio del 91,2 con una temperatura impostata di 75°. A te le conclusioni.
Solo che la caldaia a condensazione che hai adesso è nuova, quella normale era vecchia e piena di calcare magari
Tra l'altro mettici anche la possibile manutenzione più onerosa della condensazione per via di problemi vari, tipo la pulizia del ventilatore fumi, le prese venturi del pressostato che si attappano etc.

Diciamo la verità, al di fuori dell'impianto radiante, la condensazione è una fregatura
Il massimo del rendimento ce l'ha se lavora tra i 45-55°, se già so che la mia caldaia deve lavorare a 60° installo la caldaia normale e risparmio un po di soldini

Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
Guarda che anche con i radiatori le caldaie a condensazione funzionano benissimo: è la temperatura di ritorno che determina la condensazione. Quindi se riesci a far tornare acqua a 25 - 30°C, ottieni il massimo della condensazione; certo occorre aumentare la mandata (esempio 70 -75 °C) ed il dt e di conseguenza ridurre le portate, ovviamente con le valvole termostatiche e la pompa a giri variabili.
410409
Messaggi: 106
Iscritto il: ven apr 06, 2007 09:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da 410409 »

Girondone sono d'accordo con te e dico a fede24 che c'è una marca di caldaia, a condensazione, che ti permette di impostare la temperatura di ritorno.
Mimmo
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da girondone »

410409 ha scritto:Girondone sono d'accordo con te e dico a fede24 che c'è una marca di caldaia, a condensazione, che ti permette di impostare la temperatura di ritorno.
ciao
puoi dire qualcosa di più al riguardo..
o dare qualche link
grazie
fede24
Messaggi: 42
Iscritto il: gio dic 16, 2010 19:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da fede24 »

410409 ha scritto:Girondone sono d'accordo con te e dico a fede24 che c'è una marca di caldaia, a condensazione, che ti permette di impostare la temperatura di ritorno.
Va bene, ci credo, però non riesco a capire come sia possibile avere un DT di 30° in un impianto a radiatori, bisogna avere una portata bassissima ed una potenza grande, ma è possibile avere rendimenti così elevati?
Anche se controlli la temperatura di ritorno a 45° la mandata come può arrivare a 70°?
A meno che questa caldai di cui parli non abbia una sottostazione miscelatrice con circolatore e valvola termostatica cioè come quella che si mette come collettore negli impianti radianti, tuttavia ci sarebbe il recupero della condensa ma anche una perdita termica dovuta al raffreddamento dell'acqua

Senno diciamo che è possibile lasciare la temperatura dei radiatori a 45° tutto il giorno e se vivi in un condominio secondo me risparmi pure, invece in una casa singola è meglioaccendere saltuariamente a bassa temperatura(teoria da prendere con le molle perchè derivata da esperienza personale)
soloalfa
Messaggi: 1190
Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da soloalfa »

fede24 ha scritto: Con la sonda esterna la cosa migliora
Però vorresti dirmi che su un impianto a radiatori riesci ad avere un DT di 30°?
Cioè da 70 in mandata passa a 40 in ritorno, come è possibile?
E ma con la sonda esterna agisci sulla Tm... se abbassi la temperatura di mandata nelle mezze stagioni hai un ritorno che ti permette di avere condensazione... almeno teoricamente, poi non so le esperienze degli installatori e degli utenti in casi simili... chiaro che se ho dei radiatori con pochi elementi non posso mandare acqua a T troppo bassa
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
fede24
Messaggi: 42
Iscritto il: gio dic 16, 2010 19:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da fede24 »

soloalfa ha scritto:
fede24 ha scritto: Con la sonda esterna la cosa migliora
Però vorresti dirmi che su un impianto a radiatori riesci ad avere un DT di 30°?
Cioè da 70 in mandata passa a 40 in ritorno, come è possibile?
E ma con la sonda esterna agisci sulla Tm... se abbassi la temperatura di mandata nelle mezze stagioni hai un ritorno che ti permette di avere condensazione... almeno teoricamente, poi non so le esperienze degli installatori e degli utenti in casi simili... chiaro che se ho dei radiatori con pochi elementi non posso mandare acqua a T troppo bassa
Nelle mezze stagioni, appunto, e poi i radiatori andrebbero riprogettati con un DT differente
410409
Messaggi: 106
Iscritto il: ven apr 06, 2007 09:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da 410409 »

per girondone:Vaillant ecoBLOCK plus
Mimmo
Augusto
Messaggi: 679
Iscritto il: ven lug 21, 2006 23:20

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Augusto »

[/quote] Va bene, ci credo, però non riesco a capire come sia possibile avere un DT di 30° in un impianto a radiatori, bisogna avere una portata bassissima ed una potenza grande, ma è possibile avere rendimenti così elevati?
Anche se controlli la temperatura di ritorno a 45° la mandata come può arrivare a 70°?[/quote]

Per erogare la potenza nominale, i radiatori devono avere una determinata temp. media (es. 40 °C), che dipende dalle condizioni di progetto.
La stessa temperatura media la si può ottenere con dt 10 (tm 45 e tr 35) ma con portate molto elevate, oppure con dt più elevati (es. dt 30, con tm 55 e tr 25), con portate 3 volte più piccole.
L'esempio è riferito a temperatura media 40, ma vale per qualsiasi condizione.
Ovviamente, per ottenere la riduzione delle portate, occorre installare valvole termostatiche e pompa a giri variabili, facendo anche attenzione al fatto che la caldaia possa funzionare nelle condizioni desiderate (per intendersi, che non abbia vincoli di separatore idraulico o limiti al dt di funzionamento): alcune case produttrici garantiscono il funzionamento anche con portata nulla in caldaia.
Augusto 44
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da SuperP »

fede24 ha scritto: Sotto ai 55° non si ha quasi niente di condensazione, quindi sopra quella temperatura diventa una caldaia normale
Bisogna finirla con la barzelletta della condensazione che fa risparmiare con gli impianti a radiatori
Assolutamente no! Bisogna invece imporre la regolazione climatica ed un uso + prolungato del riscaldamento.
A casa mia, radiatori e caldia a condensazione, con curva climatica. Condenso al 99% del funzionamento, dato che ho limitato la mandata a 60° a -5°C

Io la smetterei invece con dire che gli impianti radianti sono migliori e + efficietni dei radiatori. Non si considera mai la dispersione del pavimento a 30°C e non 20°C verso terreno tutto l'anno. Vio DOcet .. e anche le appendici della 13370.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Mimmo_510859D
Messaggi: 1618
Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Mimmo_510859D »

SuperP ha scritto:Io la smetterei invece con dire che gli impianti radianti sono migliori e + efficietni dei radiatori. Non si considera mai la dispersione del pavimento a 30°C e non 20°C verso terreno tutto l'anno. Vio DOcet ..
Ogni termotecnico dovrebbe avere il suo libro EFFICIENZA ENERGETICA E BENESSERE AMBIENTALE - Confronto ragionato tra pavimento radiante e radiatori nel riscaldamento residenziale
fede24
Messaggi: 42
Iscritto il: gio dic 16, 2010 19:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da fede24 »

SuperP ha scritto:
fede24 ha scritto: Sotto ai 55° non si ha quasi niente di condensazione, quindi sopra quella temperatura diventa una caldaia normale
Bisogna finirla con la barzelletta della condensazione che fa risparmiare con gli impianti a radiatori
Assolutamente no! Bisogna invece imporre la regolazione climatica ed un uso + prolungato del riscaldamento.
A casa mia, radiatori e caldia a condensazione, con curva climatica. Condenso al 99% del funzionamento, dato che ho limitato la mandata a 60° a -5°C

Io la smetterei invece con dire che gli impianti radianti sono migliori e + efficietni dei radiatori. Non si considera mai la dispersione del pavimento a 30°C e non 20°C verso terreno tutto l'anno. Vio DOcet .. e anche le appendici della 13370.
Più efficienti non so, però di sicuro c'è una trasmissione del calore più uniforme e piacevole, le superfici sono più calde e la temperatura media operativa si abbassa, quindi se con i radiatori stai bene a 20° ambiente con il radiante te ne bastano 19
Personalmente preferisco i radiatori, però....
La dispersione del pavimento c'è sicuramente, infatti il primo anno il risparmio non c'è proprio, soprattutto chi abita al pianterreno
A svantaggio del radiante ci sono 2 punti:

1)costa il 30-40% in più
2)il problema più grave però è un altro:
ci vuole un impresa con le p....e e non una qualsiasi,
a partire dalla composizione del massetto, il pronto(oppure cemento e sabbione per chi lo usa) deve essere miscelato con l'additivo liquido con le proporzioni esatte, l'additivo serve principalmente per togliere umidità al massetto, se n on viene messo il massetto si crepa, se ne viene messo troppo va male lo stesso
Inoltre una cosa importantissima è la fascia perimetrale che serve alla dilatazione, se non ci fosse la rottura del massetto sarebbe assicurata
Una volta avevo finito di posare i tubi e collegarli, il giorno dopo sono voluto ugualmente passare in cantiere e per fortuna ho pizzicato un muratore che stava levando la fascia perimetrale perchè gli dava fastidio per il massetto

Ecco perchè sono a sfavore del radiante, per via dei muratori, bisogna tenere conto poi che i problemi non sono tanto le forze di dilatazione, ma quelle di contrazione, quindi quando ci sono i grandi saloni, con massetto molto ampio bisognerebbe fare dei tagli con la mola in prossimità magari delle porte e poi metterci la guarnizione

Fermiamoci qui per il momento

Cmq, la mia posizione sulla condensazione non è assolutamente rigida, quindi posso credere a quello che dici sulla condensa ad alta temperatura, però noterai anche sulle specifiche tecniche che all'aumentare della temperatura il rendimento scende e magari dal 109% si avvicina al 100%, quindi conviene fare bene i calcoli
fede24
Messaggi: 42
Iscritto il: gio dic 16, 2010 19:13

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da fede24 »

Augusto ha scritto:
Va bene, ci credo, però non riesco a capire come sia possibile avere un DT di 30° in un impianto a radiatori, bisogna avere una portata bassissima ed una potenza grande, ma è possibile avere rendimenti così elevati?
Anche se controlli la temperatura di ritorno a 45° la mandata come può arrivare a 70°?[/quote]

Per erogare la potenza nominale, i radiatori devono avere una determinata temp. media (es. 40 °C), che dipende dalle condizioni di progetto.
La stessa temperatura media la si può ottenere con dt 10 (tm 45 e tr 35) ma con portate molto elevate, oppure con dt più elevati (es. dt 30, con tm 55 e tr 25), con portate 3 volte più piccole.
L'esempio è riferito a temperatura media 40, ma vale per qualsiasi condizione.
Ovviamente, per ottenere la riduzione delle portate, occorre installare valvole termostatiche e pompa a giri variabili, facendo anche attenzione al fatto che la caldaia possa funzionare nelle condizioni desiderate (per intendersi, che non abbia vincoli di separatore idraulico o limiti al dt di funzionamento): alcune case produttrici garantiscono il funzionamento anche con portata nulla in caldaia.[/quote]

Comunque anche con dt alto ma basse portate si ha una potenza bassa, quindi direi che i radiatori andrebbero progettati appositamente
soloalfa
Messaggi: 1190
Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da soloalfa »

SuperP ha scritto:
Assolutamente no! Bisogna invece imporre la regolazione climatica ed un uso + prolungato del riscaldamento.
A casa mia, radiatori e caldia a condensazione, con curva climatica. Condenso al 99% del funzionamento, dato che ho limitato la mandata a 60° a -5°C
quoto! quello che intendevo io...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Augusto
Messaggi: 679
Iscritto il: ven lug 21, 2006 23:20

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Augusto »

[/quote]
Comunque anche con dt alto ma basse portate si ha una potenza bassa, quindi direi che i radiatori andrebbero progettati appositamente[/quote]

Ma cosa dici? Se la temperatura media del radiatore è la stessa (es. 40 °C) la resa e quindi la potenza erogata sono uguali.
Si avrà quindi una minore temperatura di ritorno che permette di avere la condensazione.

Quando parlavi di 55°C, spero che tu volessi dire che sopra tale valore è difficile avere condensazione, quindi la temperatura di ritorno deve essere assolutamente più bassa e, con i radiatori lo si ottiene come ho già detto in precedenza: installando valvole termostatiche, pompa a giri variabili, alzando la mandata che provoca una identica riduzione del ritorno e quindi un aumento del dt ed una riduzione della portata.
Aumentando la temp. di mandata, ogni radiatore tende ad erogare una maggiore potenza e la valvola comincia a chiudere, fino a trovare una posizione di equilibrio.
Augusto 44
Dastardly
Messaggi: 167
Iscritto il: mer ott 27, 2010 12:41

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Dastardly »

Mimmo_510859D ha scritto:
SuperP ha scritto:Io la smetterei invece con dire che gli impianti radianti sono migliori e + efficietni dei radiatori. Non si considera mai la dispersione del pavimento a 30°C e non 20°C verso terreno tutto l'anno. Vio DOcet ..
Ogni termotecnico dovrebbe avere il suo libro EFFICIENZA ENERGETICA E BENESSERE AMBIENTALE - Confronto ragionato tra pavimento radiante e radiatori nel riscaldamento residenziale
Ragazzi mi trovo a progettare per la prima volta un impianto di un piccolo condominio con una decina di appartamenti.
Il complesso "dovrebbe" essere stato costruito seguendo la normativa di efficienza energetica.
Secondo voi, quali parametri di salto termico e T media dei radiatori posso impostare per far lavorare i radiatori a bassa temperatura e condensare un po'?
Leggendo qui, potrebbe essere corretto 70°C mandata - ritorno 40°C - deltaT 30 e Tm 55°C o meglio adottare altri valori?

Inoltre sarei interessato a sapere se sul libro suggerito ci sono esempi di come dimensionare correttamente un impianto con radiatori a bassa temperatura, se si, lo ordino subito.
Grazie
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da mat »

fede24 ha scritto:Poi un'altra cosa, la sonda esterna per l'impianto radiante è obbligatoria e funziona benissimo ma mettere la sonda in un impianto a radiatori può creare problemi soprattutto nelle mezze stagioni, quelle poche che ho messo me le hanno fatte levare perchè il cliente sentiva freddo e la temperatura dei radiatori non aumentava(parliamo di piccoli impianti)
Scusa in quale norma è scritto che è obbligatoria la climatica sul radiante?
fede24 ha scritto:Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
500-600 euro per una pratica 55% di sostituzione caldaia? Vi trattate bene lì da voi! :D
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da girondone »

mat ha scritto:
fede24 ha scritto:Poi un'altra cosa, la sonda esterna per l'impianto radiante è obbligatoria e funziona benissimo ma mettere la sonda in un impianto a radiatori può creare problemi soprattutto nelle mezze stagioni, quelle poche che ho messo me le hanno fatte levare perchè il cliente sentiva freddo e la temperatura dei radiatori non aumentava(parliamo di piccoli impianti)
Scusa in quale norma è scritto che è obbligatoria la climatica sul radiante?
fede24 ha scritto:Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
500-600 euro per una pratica 55% di sostituzione caldaia? Vi trattate bene lì da voi! :D

beh forse forse le climatiche possono essere tarate?

bel prezzo per 55% <35 semplificato... con aaseverazione sostituita da certificato caldaie e vt!
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:bel prezzo per 55% <35 semplificato... con asseverazione sostituita da certificato caldaie e vt!
Secondo me 300 per una roba del genere sono già grasso che cola... considerando che qualcuno in un altro thread ci accusava di ladrare per cifre anche inferiori :wink:
aupaz
Messaggi: 969
Iscritto il: lun gen 07, 2008 12:38

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da aupaz »

Neanche io sono in totale accordo con FEDE24.
Un impiantino a termosifoni correttaemnte dimensionato per funzionare a basse temperature condensa eccome! Vorrei ben vedere se con la temperatura di ritorno a 40 °C non condensa...

70 °C di mandata e ritorno di 40 °C mi pare un po' eccessivo, di solito DT=10°C, non 30! Poi magari qualcuno mi smentisce...
Tutte queste cose però dipendono da come viene fatto poi l'impianto, perchè mica detto che il DT rimane fisso, anzi!
Devi per forza passare per questi punti però:
Termostatiche : SI
Sonda climatica : SI
Pompa con inverter : SI

PS: per le termostatiche meglio vedere di quelle "veloci" a gas, con tempi di reazione nell'arco di 15 minuti...
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da mat »

aupaz ha scritto:70 °C di mandata e ritorno di 40 °C mi pare un po' eccessivo, di solito DT=10°C, non 30! Poi magari qualcuno mi smentisce...
30 è troppo, sia per i radiatori che per la caldaia a mio avviso. 10 è un po' poco, ci si può spingere a 20 specie su piccoli impianti domestici dove credo sia l'ottimo. 60/40, o 65/45 se vengono dei radiatoroni.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da girondone »

mat intendevo ....
ma sinceramente posso essere smentito
che le curve climatiche , come per le centraline esterne alle caldaie (immagino si posa fare anche con tutti i generatori)
possono essere "tagliate" per dare cmq acqua ad una certa temperatura anche se la sonda sente una certa temp esterna
per evitare di avere freddo in quelle giornate di mezza stagione quando magari la sonda è anche messa poco bene ecc...
soloalfa
Messaggi: 1190
Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da soloalfa »

girondone ha scritto:mat intendevo ....
ma sinceramente posso essere smentito
che le curve climatiche , come per le centraline esterne alle caldaie (immagino si posa fare anche con tutti i generatori)
possono essere "tagliate" per dare cmq acqua ad una certa temperatura anche se la sonda sente una certa temp esterna
per evitare di avere freddo in quelle giornate di mezza stagione quando magari la sonda è anche messa poco bene ecc...
Si, per esempio a casa sulla mia caldaia ho impostato la curva climatica che si sposa al meglio con la T di progetto e ho dato comunque una Tmin. e una Tmax che "tagliano" la curva. La mia caldaia da queste possibilità, ma credo che siano tutte o quasi tutte fatte cosi.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da mat »

Sì giro è che in prima battuta credevo ti riferissi alla mia domanda circa l'obbligo, visto che l'avevi citata... poi ho capito e infatti ho corretto il post già ieri sera :wink:

Tra l'altro rinnovo la domanda: esiste l'obbligo di regolazione climatica sul radiante? A me risulta solamente l'obbligo per qualsiasi tipo di impianto centralizzato sopra i 35 kW.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da girondone »

ops!! ho letto ieri serra e risposto ora senza rileggere

a memoria la climatica obblig sopre i 35 mi pare....
poi dipende se serve per rientrare nei conti
Dastardly
Messaggi: 167
Iscritto il: mer ott 27, 2010 12:41

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Dastardly »

mat ha scritto:
aupaz ha scritto:70 °C di mandata e ritorno di 40 °C mi pare un po' eccessivo, di solito DT=10°C, non 30! Poi magari qualcuno mi smentisce...
30 è troppo, sia per i radiatori che per la caldaia a mio avviso. 10 è un po' poco, ci si può spingere a 20 specie su piccoli impianti domestici dove credo sia l'ottimo. 60/40, o 65/45 se vengono dei radiatoroni.
Allora meglio adottare un salto 65-45 °C per un piccolo impianto condominiale di una decina di appartamenti con radiatori in alluminio?
aupaz
Messaggi: 969
Iscritto il: lun gen 07, 2008 12:38

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da aupaz »

I termosifoni sono esistenti ? Se lo sono, mi spiace ma devi verificare con le tabelle che ti dà il costruttore se abbassando al temp di mandata o variando il DT ti garantiscono la potenza prevista...
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
Dastardly
Messaggi: 167
Iscritto il: mer ott 27, 2010 12:41

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Dastardly »

aupaz ha scritto:I termosifoni sono esistenti ? Se lo sono, mi spiace ma devi verificare con le tabelle che ti dà il costruttore se abbassando al temp di mandata o variando il DT ti garantiscono la potenza prevista...
Grazie aupaz,

si diciamo che sono esistenti (traduzione già acquistati e installati in parte).
Avevo intenzione proprio di partire da qui, ovvero dalla verifica della resa con una T di mandata diversa o un DT diverso. Solo avrei bisogno di capire quale DT e Temperatura di mandata è più corretto prendere in considerazione.
I termosifoni "dovrebbero" essere stati acquistati tenendosi un margine del 20-30% sulle prestazioni effettivamente richieste per locale (così mi han detto ma meglio verificare).

Una domanda, in questo caso dove sono già stati installati tutti i collettori in appartamento e i moduli di contabilizzazione, per calcolare la prevalenza del circolatore mi conviene verificare la perdita di carico massima del collettore di appartamento più sfavorito e del suo radiatore più sfavorito?
O ci sono altri metodi consigliati?

Grazie
aupaz
Messaggi: 969
Iscritto il: lun gen 07, 2008 12:38

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da aupaz »

la prevalenza dipende solo dal DT, nel senso che se a progetto era 10 e anche ora è 10, ma con temperature diverse (es 75-65 oppure 50-40), non cambia nulla...
Per la resa, fatti dare le schede del produttore, le schede seguono la UNI EN 442.
Il DT che trovi occhio che non è tra mandata e ritorno, ma tra temperatura media termosifone( quindi temperatura media tra mandata e ritorno) e temperatura ambiente(quindi, con ovviamente 20 °C di temperatura ambiente, se hai 75-65, la media è 70 e il DT è 50, se hai 55-45, la media è 50 e il DT è 30 )!
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
Dastardly
Messaggi: 167
Iscritto il: mer ott 27, 2010 12:41

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Dastardly »

Grazie aupaz,
aupaz ha scritto:la prevalenza dipende solo dal DT, nel senso che se a progetto era 10 e anche ora è 10, ma con temperature diverse (es 75-65 oppure 50-40), non cambia nulla...
il problema che il progetto non è mai stato fatto.... e lo chiedono ora :?
Volevo quindi verificare se, con quello che hanno installato era possibile scegliere di far funzionare i termosifoni in modo che avessero una T di ritorno sotto i 50°C per condensare in caldaia.
E devo dimensionare la pompa di circolazione.
aupaz ha scritto:Per la resa, fatti dare le schede del produttore, le schede seguono la UNI EN 442.
Le schede le ho recuperate.
aupaz ha scritto:Il DT che trovi occhio che non è tra mandata e ritorno, ma tra temperatura media termosifone( quindi temperatura media tra mandata e ritorno) e temperatura ambiente(quindi, con ovviamente 20 °C di temperatura ambiente, se hai 75-65, la media è 70 e il DT è 50, se hai 55-45, la media è 50 e il DT è 30 )!
Hai fatto benissimo a farmi questa osservazione, grazie!
Comunque conviene sempre adottare un salto termico di 10°C e non di 20C°? (tra mandata e ritorno intendo), io ho sempre visto progetti con 75-55°C di solito.
Sempre se le potenzialità e la resa dei radiatori lo permetterà, sono indeciso se imporre:
1) un DT medio (di 30°C) con 55-45 di salto, ma alla fine ci sarebbe bisogno di più portata e maggiori perdite di carico, anche se l'impianto risulterebbe più "risparmioso" (giusto?)
2) un DT medio (di 50°C) con 75-65 con il quale mi metterei nelle condizioni di maggiore resa dei radiatori e minore portata richiesta, ma l'impianto non condenserebbe.
Se verifico che la resa dei radiatori con il numero di elementi ormai installati mi permette di lavorare a 55-45 con DT medio di 30°C a vostro giudizio potrebbe essere una scelta giusta decidere di farli lavorare in questo modo?

Altrimenti 65-45 potrebbe essere una via di mezzo con DT medio di 35°C? :mrgreen:
Augusto
Messaggi: 679
Iscritto il: ven lug 21, 2006 23:20

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Augusto »

Comunque conviene sempre adottare un salto termico di 10°C e non di 20C°? (tra mandata e ritorno intendo), io ho sempre visto progetti con 75-55°C di solito.
Sempre se le potenzialità e la resa dei radiatori lo permetterà, sono indeciso se imporre:
1) un DT medio (di 30°C) con 55-45 di salto, ma alla fine ci sarebbe bisogno di più portata e maggiori perdite di carico, anche se l'impianto risulterebbe più "risparmioso" (giusto?)
2) un DT medio (di 50°C) con 75-65 con il quale mi metterei nelle condizioni di maggiore resa dei radiatori e minore portata richiesta, ma l'impianto non condenserebbe.
Se verifico che la resa dei radiatori con il numero di elementi ormai installati mi permette di lavorare a 55-45 con DT medio di 30°C a vostro giudizio potrebbe essere una scelta giusta decidere di farli lavorare in questo modo?

Altrimenti 65-45 potrebbe essere una via di mezzo con DT medio di 35°C? :mrgreen:
Guarda che la portata dipende dalla differenza tra le temperature di mandata e di ritorno (dt); salto termico più elevato (esempio 30°C) corrisponde a minore portata. Quindi è sicuramente meglio avere salti più elevati.
Considera anche che, di solito, le potenze calcolate come dispersioni, sono circa il doppio di quello che effettivamente servirebbe (condizioni di picco che si verificano raramente, maggiorazioni per esposizione, arrotondamenti, ecc.), per cui molto probabilmente i radiatori sono quasi sicuramente abbondanti.
Augusto 44
Dastardly
Messaggi: 167
Iscritto il: mer ott 27, 2010 12:41

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da Dastardly »

Augusto ha scritto:
Comunque conviene sempre adottare un salto termico di 10°C e non di 20C°? (tra mandata e ritorno intendo), io ho sempre visto progetti con 75-55°C di solito.
Sempre se le potenzialità e la resa dei radiatori lo permetterà, sono indeciso se imporre:
1) un DT medio (di 30°C) con 55-45 di salto, ma alla fine ci sarebbe bisogno di più portata e maggiori perdite di carico, anche se l'impianto risulterebbe più "risparmioso" (giusto?)
2) un DT medio (di 50°C) con 75-65 con il quale mi metterei nelle condizioni di maggiore resa dei radiatori e minore portata richiesta, ma l'impianto non condenserebbe.
Se verifico che la resa dei radiatori con il numero di elementi ormai installati mi permette di lavorare a 55-45 con DT medio di 30°C a vostro giudizio potrebbe essere una scelta giusta decidere di farli lavorare in questo modo?

Altrimenti 65-45 potrebbe essere una via di mezzo con DT medio di 35°C? :mrgreen:
Guarda che la portata dipende dalla differenza tra le temperature di mandata e di ritorno (dt); salto termico più elevato (esempio 30°C) corrisponde a minore portata. Quindi è sicuramente meglio avere salti più elevati.
Considera anche che, di solito, le potenze calcolate come dispersioni, sono circa il doppio di quello che effettivamente servirebbe (condizioni di picco che si verificano raramente, maggiorazioni per esposizione, arrotondamenti, ecc.), per cui molto probabilmente i radiatori sono quasi sicuramente abbondanti.
Ok grazie Augusto.
Quello che vorrei sapere però è quali salti termici e temperatura di mandata e ritorno sono normalmente utilizzati per far lavorare un impianto a radiatori a bassa temperatura (sempre poi verificando la resa dei radiatori con il DT medio).
poggio
Messaggi: 67
Iscritto il: mer set 30, 2009 17:22
Località: Toscana

Re: Impostazione temperatura caldaia condensazione

Messaggio da poggio »

fede24 ha scritto: Solo che la caldaia a condensazione che hai adesso è nuova, quella normale era vecchia e piena di calcare magari
Tra l'altro mettici anche la possibile manutenzione più onerosa della condensazione per via di problemi vari, tipo la pulizia del ventilatore fumi, le prese venturi del pressostato che si attappano etc.

Diciamo la verità, al di fuori dell'impianto radiante, la condensazione è una fregatura
Il massimo del rendimento ce l'ha se lavora tra i 45-55°, se già so che la mia caldaia deve lavorare a 60° installo la caldaia normale e risparmio un po di soldini

Lasciamo perdere poi la boiata del 55%, quando per recuperlo ci devi mettere su 5-600 per l'asseverazione dell'ingegnere, almeno altre 500 per cambiare ed adattare tutte le valvole termostatiche dei radiatori più il maggior costo della caldaia
Bell'affare
ma vorresti dire che nella caldaie tradizionali non ho i problemi di manutenzione da te citati? oltretutto le caldaie a condensazione sono premiscelate quindi il ventilatore spinge aria+gas nella camera di combustione e attraverso tale pressione avviene anche l'avacuazione dei fumi, quindi a limite, il problema del ventilatore fumi incrostato, lo trovo nelle caldaie convenzionali dove i fumi vengono aspirati dalla camera di combustione e spinti in atmosfera.
Per quanto riguarda la condensazione anche io la pensavo come te i primi anni che uscirono le caldaie a condensazione, poi mi sono dovuto ricredere. Lasciando perdere le caldaie più tecnologiche posso assicurarti che l'elettronica di qualsiasi caldaia farà si che la temperatura di ritorno sia bassa, questo avviene tramite la modulazione del circolatore, infatti quando l'impianto è a regime e quindi la T di ritorno vicino alla T di mandata il circolatore modula (in realtà l'elettronica lo comanda con degli ON-OFF quindi non è propriamente modulante) la sua velocità di conseguenza la portata e quindi ecco che si ha una T di ritorno molto più bassa della T di mandata, per la gioia della condensazione!
ciao ciao
Rispondi