Condensazione e valvole termostatiche: sunto definitivo?

[bozzy]

Ciao a tutti.

Ormai ne ho lette di tutti i colori sull'argomento e ancora non mi è chiara una cosa, dunque ve la chiedo.

In linea di massima, in un semplice impianto relativo a singola unità abitativa comprendente un termostato ambiente (tipicamente in soggiorno), N radiatori (soggiorno, cucina, camera, bagno, ecc.) e in cui si va a sostituire una caldaia con una a condensazione, dove vanno installate le valvole termostatiche? O, per essere più precisi, dov'è MEGLIO installarle?

Le soluzioni che vanno per la maggiore mi par di capire siano queste:

1) installarle su tutti i corpi scaldanti (lo dice anche la normativa o è cambiata?), con relative problematiche da risolvere (by-pass, pompa a velocità variabile...).

2) non installarla su un radiatore (di solito quello del bagno), che funge in un certo senso da by-pass.

3) non installarle dove c'è il termostato ambiente, in quanto quella stanza è già termoregolata, risolvendo anche in questo caso il problema del by-pass.

La seconda e la terza soluzione le capisco da un punto di vista di comfort, e sono anche un buon compromesso per evitare di dover installare by-pass (sebbene non mi sia chiaro quali problemi ci siano nel farlo, ma non voglio approfondire questo aspetto ora come ora).

Ma da un punto di vista ENERGETICO?

A naso mi vien da dire che le soluzioni 2 e 3 rischiano di riportare in caldaia acqua molto calda (la portata complessiva sarebbe sempre piuttosto elevata e l'acqua, nei radiatori senza termostatica, avrebbe poco tempo per cedere calore all'ambiente), riducendo o annullando l'effetto "condensazione" e di conseguenza il rendimento della caldaia. Se invece la portata si riducesse in tutto l'impianto, grazie alla presenza di una valvola su ogni radiatore, l'acqua tornerebbe in caldaia più fredda, aumentando il rendimento... Però è anche vero che la caldaia, finchè l'acqua di ritorno è relativamente "fredda", continuerebbe a scaldare senza mai spegnersi, mentre lasciando almeno un radiatore aperto, prima o poi tornerebbe indietro acqua sufficientemente calda da far scattare il termostato in caldaia, spegnendo la fiamma.

Non ci capisco più niente! Qualcuno mi fa un po' di luce su come ottimizzare la resa della caldaia?

GRAZIE

[soloalfa]

La busta numero 3! io farei quella. quando il ritorno è abbastanza caldo il bruciatore si spegne...

[mhell]

la 3 va bene... ma anche la 1 (con bypass) va altrettanto bene

[Gremlin SM]

la 3 va bene... ma anche la 1 (con bypass) va altrettanto bene

Quoto, ma punto sempre la 1! intanto se poi devi fare una finanziaria sono richieste (ovviamente DOVE POSSIBILE) e poi installando le Proporzionali-Integrali, i rendimenti se non erro aumentano parecchio, o sbaglio?

[aupaz]

Non quoto nulla. Ma che bypass, 1 termostatica in meno ecc... Caldaia a condensazione modulante dimensionata correttamente per funzionare con 50-55 c°(chiaramente anche i termosifoni devono essere dimensionati correttamente per quelle temperature), con pompa elettronica a pressione costante e termostatiche dappertutto con ghiera di preregolazione + cronotermostato. Qual'è il problema?

[soloalfa]

Non quoto nulla. Ma che bypass, 1 termostatica in meno ecc... Caldaia a condensazione modulante dimensionata correttamente per funzionare con 50-55 c°(chiaramente anche i termosifoni devono essere dimensionati correttamente per quelle temperature), con pompa elettronica a pressione costante e termostatiche dappertutto con ghiera di preregolazione + cronotermostato. Qual'è il problema?

il problema è il rischio di dover appunto cambiare i radiatori...

[Augusto]

Non quoto nulla. Ma che bypass, 1 termostatica in meno ecc... Caldaia a condensazione modulante dimensionata correttamente per funzionare con 50-55 c°(chiaramente anche i termosifoni devono essere dimensionati correttamente per quelle temperature), con pompa elettronica a pressione costante e termostatiche dappertutto con ghiera di preregolazione + cronotermostato. Qual'è il problema?

il problema è il rischio di dover appunto cambiare i radiatori...

Perchè mai dovresti cambiare i radiatori? La temperatura media voluta la puoi ottenere aumentando la temp. di mandata e di conseguenza il dt (es. 70-40).
Le valvole provvedono a ridurre la portata.

[bozzy]

installando le Proporzionali-Integrali, i rendimenti se non erro aumentano parecchio

Perdona l'ignoranza, cosa sarebbero queste Proporzionali-Integrali? E' un tipo particolare di valvola termostatica?

Non quoto nulla. [...] Qual'è il problema?

Per esempio i costi. Dovendo intervenire su un impianto esistente, già l'installazione di una caldaia a condensazione e di un certo numero di valvole termostatiche ha un suo peso. Se aggiungiamo una pompa elettronica e l'eventuale necessità di sostituire i radiatori, la faccenda si complica.

Però ne approfitto per un'altra domanda: una pompa elettronica ha bisogno di una qualche "retroazione" esterna per la sua regolazione? O ha un "sensore" integrato per cui basta sostituirla all'esistente pompa standard? E se quest'ultima è integrata nella caldaia (come penso sia la norma in impianti per singola abitazione), si può fare lo stesso?

Perchè mai dovresti cambiare i radiatori? La temperatura media voluta la puoi ottenere aumentando la temp. di mandata e di conseguenza il dt (es. 70-40).
Le valvole provvedono a ridurre la portata.

Anche qui mi sorge un altro dubbio (scusate!). Le valvole agiscono in base alla temperatura della stanza in cui si trovano, giusto? Quindi se, ad esempio, di notte o durante le ore di assenza da casa, il cronotermostato è impostato per una temperatura di 18°C, mentre nelle ore di presenza è impostato a 20°C, nel momento in cui l'impianto lavora per portarsi da 18 a 20° tutte le valvole sarebbero aperte, anche quando i radiatori hanno già raggiunto una temperatura elevata. In questo caso, con una mandata a 70°C e una portata ancora elevata, il ritorno non sarà mai molto più basso. Ma in questo modo non si va a diminuire il rendimento della caldaia? Mi sto sempre più chiedendo a cosa servano, da un punto di vista energetico (non di comfort), le valvole termostatiche...

Sto dicendo una marea di ca...te?

[girondone]

crono a 18
vt a 20

=
imp fermo

[aupaz]

no, non serve cambiare radiatori, se sono sottodimensionati per funzionare a 50C°, aumenti la temperatura di mandata e condenserai un po' meno... La pompa elettronica è basilare, altrimenti il tutto non funziona correttamente. Infatti in un impianto del genere, le portate cambiano continuamente a seconda di come le termostatiche stanno regolando, quindi devi avere contemporaneamente sia la caldaia che modula, che la pompa che modula. Un impianto del genere con pompa a giri fissi nasce storto dall'inizio e non è corretto. La pompa elettronica ha già di suo il sensore della pressione incorporato, tranquillo. Tieni conto che mediamente in un impianto del genere il delta di pressione è al massimo di 4 m.c.a, ma di più.
Inventarsi soluzioni con 1 termosifone senza termostatica o bypass equivalenti, inficia tutto l'impianto e allora tanto vale. Un impianto del genere, se installato su impianto esistente, è la soluzione + economica e che funziona meglio se i componenti installati sono quelli corretti, perchè complicare tutto e farlo funzionare male?

[soloalfa]

ma che senso ha mettere le valvole termostatiche dove ho già il crono?

[girondone]

il concetto dovrebbe essere questo:

quando sei in casa crono regolato èiù alto così "comandano" le vt

quando per ese stai via per un po abbassi il crono che a quel punto "comanda"

[soloalfa]

beh alla fine lo usi solo come "orologio"...
c'è da dire che ogni caso va valutato a se... le caldaie con pompa elettronica non sono molte alla fine, stanno uscendo adesso. mettere un kit di rilancio o anche una valvola di by-pass, in una ristrutturazione mi sembra (spesso) piu difficile che non lasciare i radiatori comandati da un TA senza termostatiche...
poi ripeto ogni caso è da valutare a se...

[aupaz]

Le termostatiche ti permettono di regolare la temperatura ambiente locale per locale, il cronoternmostato ti permette di far andare l'impianto a seconda degli orari che ti servono. Non si usa più il termostato come una volta, che regolava la temperatura, a questo ora ci pensano le termostatiche, ma essendo organi meccanici, non possono attivarsi e disattivarsi a orari prestabiliti, quindi tu col cronotermostato accendi o spegni l'impianto, diventa in pratica solo un interruttore, non un organo di regolazione.
Le caldaie in commercio spesso hanno il kit a parte con la pompa elettronica, quindi bisogna richiederlo proprio, oppure installarla a parte(chiaramente l'on-off lo gestiche sempre la caldaia, la portata la regola la pompa con il sensore di pressione che ha incorporato). So che un marchio noto di caldaie aveva tolto le caldaie con pompa elettronica dal catalogo, la questione non so se sia commerciale o per problemi di affidabilità... Ma è il bello del mercato libero poter scegliere in base a quello che ci serve...
PS: in alternativa agisci sul dT della caldaia e la temperatura di mandata, la caldaia modula e fà la sua funzione comunque per condensare ecc... Il problema è che nel caso ci sia bassa richiesta, la pompa a giri costanti si sposta su un punto di utilizzo a pressioni più elevate e possono dar luogo sulle termostatiche a rumori fastidiosi.. Con la pompa a giri variabili hai sempre lo stesso battente e la termostatica non dà problemi...(in impianti domestici praticamente non si utilizzano mai prevalenze maggiori di 4 m.c.a con le termostatiche)

[mhell]

Non quoto nulla. Ma che bypass, 1 termostatica in meno ecc... Caldaia a condensazione modulante dimensionata correttamente per funzionare con 50-55 c°(chiaramente anche i termosifoni devono essere dimensionati correttamente per quelle temperature), con pompa elettronica a pressione costante e termostatiche dappertutto con ghiera di preregolazione + cronotermostato. Qual'è il problema?

con una caldaia a basamento faccio a meno volentieri, ma con una caldaia murale a condensazione io il bypass sul collettore lo metto comunque...

[fede24]

Le termostatiche ti permettono di regolare la temperatura ambiente locale per locale, il cronoternmostato ti permette di far andare l'impianto a seconda degli orari che ti servono. Non si usa più il termostato come una volta, che regolava la temperatura, a questo ora ci pensano le termostatiche, ma essendo organi meccanici, non possono attivarsi e disattivarsi a orari prestabiliti, quindi tu col cronotermostato accendi o spegni l'impianto, diventa in pratica solo un interruttore, non un organo di regolazione.
Le caldaie in commercio spesso hanno il kit a parte con la pompa elettronica, quindi bisogna richiederlo proprio, oppure installarla a parte(chiaramente l'on-off lo gestiche sempre la caldaia, la portata la regola la pompa con il sensore di pressione che ha incorporato). So che un marchio noto di caldaie aveva tolto le caldaie con pompa elettronica dal catalogo, la questione non so se sia commerciale o per problemi di affidabilità... Ma è il bello del mercato libero poter scegliere in base a quello che ci serve...
PS: in alternativa agisci sul dT della caldaia e la temperatura di mandata, la caldaia modula e fà la sua funzione comunque per condensare ecc... Il problema è che nel caso ci sia bassa richiesta, la pompa a giri costanti si sposta su un punto di utilizzo a pressioni più elevate e possono dar luogo sulle termostatiche a rumori fastidiosi.. Con la pompa a giri variabili hai sempre lo stesso battente e la termostatica non dà problemi...(in impianti domestici praticamente non si utilizzano mai prevalenze maggiori di 4 m.c.a con le termostatiche)

Tutto giusto quello che è stato detto finora, mi permetto però di fare alcune osservazioni:

avere un pompa elettronica modulante è sicuramente meglio che averne una fissa, però sono ancora poche le caldaie che ne dispongono (e non vale la pena acquistare il kit)
La pompa elettronica può funzionare senza by-pass(arriva fino quasi a spegnersi) però non lo consiglio.

La soluzione adottata di solito è lasciare il radiatore del bagno senza termostatica, anche ammesso che tutte le altre valvole chiudano contemporaneamente la caldaia non fischia(esperienza personale) tuttavia è vero che l'impianto lavora con una curva portata-prevalenza errata, ma questo non influisce granchè sul rendimento dell'impianto (il cliente manco se ne accorge)

Volendo usare a tutti i costi un by-pass il tipo migliore è quello che va posizionato sopra il collettore complanare, è cromato a volte c'entra senza rompere nemmeno il muro)
Altrimenti esiste un tipo di by-pass con tubo cromato esterno che collega la valvola al detentore (da usare solo con attacchi laterali).

In ultima alternativa esistono gli stabilizzatori automatici di portata(credo che li faccia solo la Caleffi) ma qui andiamo sul fantascientifico

Per ultimo, la maggiorparte delle caldaie murali odierne possiedono un by-pass interno ma non è assolutamente affidabile, col tempo si attappa

Cmq la valvola termostatica è utile soprattutto nei locali dove c'è molto apporto gratuito solare(quindi le stanze a sud) per le altre stanze il risparmio è irrisorio

[girondone]

aupaz
riprendo questo discorso

concordando con tutto quello che hai detto

sto cercando di implementare questa teoria che riassumo con il nome "socal - soma - anta" per intenderci

ti chiedo

su impiantio autonomi (da 80 a 120 mq per intenderci) divideresti per es in zona giorno e zona notte avendo appunto progettato con sonda esterna - pompa a giri variabili ( press proporzionale) vt su tutti i corpi scaldanti

con poi magari nella zona giorno una stufa a pellets

oppure lascieresti una unica zona ?


altro discorso sto guardando i dati tecnici di un marchio in particolare mi ritrovo che la serie "intermedia" ha pompa risc a 2 velocità e non trovo dichiarazioen sulla portata nulla

mentre appunto la serie superiore ha la pompa elettronica e dichiarano appunto che la portata minima non è necessaria

[fede24]

aupaz
riprendo questo discorso

concordando con tutto quello che hai detto

sto cercando di implementare questa teoria che riassumo con il nome "socal - soma - anta" per intenderci

ti chiedo

su impiantio autonomi (da 80 a 120 mq per intenderci) divideresti per es in zona giorno e zona notte avendo appunto progettato con sonda esterna - pompa a giri variabili ( press proporzionale) vt su tutti i corpi scaldanti

con poi magari nella zona giorno una stufa a pellets

oppure lascieresti una unica zona ?


altro discorso sto guardando i dati tecnici di un marchio in particolare mi ritrovo che la serie "intermedia" ha pompa risc a 2 velocità e non trovo dichiarazioen sulla portata nulla

mentre appunto la serie superiore ha la pompa elettronica e dichiarano appunto che la portata minima non è necessaria

Credo che aupaz sia andato in pensione (considerato che sono passati oltre 2 anni ) in sua vece mi permetto di rispondere io , ovviamente la divisione in 2 zone è la scelta migliore

[soloalfa]

due zone per controllare gli orari diversi tra notte e giorno.

[girondone]

grazie