Vernici Termiche (correzione ponti termici)

[VALDA80]

Buongiorno, ho notato che negli ultimi periodi sono sempre più frequenti e-mail da parte di ditte che producono vernici termoisolanti atte ad eliminare fenomeni di condensa superficiale in corrispondenza di ponti termici e le conseguenti formazioni di muffe. Addirittura questa mattina me ne è stata presentata una che riuscirebbe a garantire +5°C, in corrispondenza del punto di applicazione (es. ponte termico). Personalmente la cosa mi lascia un po' perplesso, dato che intervenire sulla temperatura interna, significa variare la trasmittanza termica dell'elemento opaco, cosa non semplice se si considera lo spessore di materiale applicato. Conoscevo alcune vernici da applicare in corrispondenza dei ponti termici, per evitare la formazione di muffe ma appunto queste inibivano la sola muffa e non la condensa.
Qualcuno ha esperienze/informazioni in merito?
Se fosse vera la cosa di +5°C, sarebbe la soluzione ad ogni problema legato ai ponti termici........

Grazie
RV

[girondone]

la stessa mail che ho ricevuto io e penso molti altri....
i 5° anche colpito anche me
..

[patri]

Ho ricevuto anche io la stessa mail.

Non so se si tratti dello stesso prodotto ma recentemente ho visto un'applicazione simile nel sottotetto recuperato qualche anno fa (e purtroppo poco isolato) dell'abitazione di un collega.
Il prodotto è stato applicato sulla perlinatura a vista, sulle travi, sulle pareti perimetrali e persino sul vetro dei lucernari.

Mi ha garantito di aver avuto un notevole comfort sia estivo che invernale, guadagnando circa 4°C.

Visto che la cosa stuzzica curiosità anche di altri vedrò di informarmi e farvi sapere

[SuperP]

Addirittura questa mattina me ne è stata presentata una che riuscirebbe a garantire +5°C, in corrispondenza del punto di applicazione (es. ponte termico).

Io quest'anno ho trattato il bagno con la linea della Mapei che contiene sostanza antibiotiche. Vedrem.

[soloalfa]

come diceva cocciante "coloriamo tutti i muri, case, vicoli e palazzi"

curiosa la vernice miracolosa... mi lascia un pochino perplesso...

[patri]

Ho riparlato con il collega: vi linko il prodotto utilizzato.

http://www.aktarusgroup.com/content.asp?id=14

Danno 4°C di guadagno, lui ne ha verificati con certezza 3.
Prezzo indicativo 8€ al mq per 3 mani

[SuperP]

Danno 4°C di guadagno, lui ne ha verificati con certezza 3.

Come verificati? Termocamera? Termometro con sonda a contatto? Stessa parete con una zona trattata e una non trattata?

[Marcus]

E' palesemente un pacco: nonj viene fornito alcun valore verificabile di conduttanza...

[SuperP]

E' palesemente un pacco: nonj viene fornito alcun valore verificabile di conduttanza...

nella scheda che ha postato la patri si.. ti danno conducibilità 0.017W/mK .. con qualce micron di pittura in 3mani... risultato +5°C

Dove sta il pacco?

[lupo1]

Se non ho capito male, visitando il sito indicato, viene realizzato uno spessore di 0,18 mm di prodotto avente conducibilità 0,017 W/mK e, quindi, una U aggiuntiva di circa 10 W/mqK cioè: nulla o poco di più.
Non mi sembra che questo costituisca isolamento termico ai fini energetici.

[soloalfa]

0,017 W/mK!!!

[VALDA80]

Considerando una conducibilità termica di 0.017 W/m K e raffrontandola con quella di un comune polistirene (arrotondo un po') 0.034 W/m K, ne deriva che 1 mm di questa vernice equivale a 2 mm di polistirene! Non vedo come possa correggere un ponte termico uno strato di 2 mm di polistirene o 1 mm di questa miracolosa vernice. Ok abbiamo scherzato!

[Augusto]

Considerando una conducibilità termica di 0.017 W/m K e raffrontandola con quella di un comune polistirene (arrotondo un po') 0.34 W/m K, ne deriva che 1 mm di questa vernice equivale a 2 mm di polistirene! Non vedo come possa correggere un ponte termico uno strato di 2 mm di polistirene o 1 mm di questa miracolosa vernice. Ok abbiamo scherzato!

A me pare che se i numeri sono questi equivarrebbe a 20 mm di polistirene.

[Caino75]

Occhio agli zeri...
La conducibilità di un buon isolante è 0.034 W/mK, cioè appena il doppio. Quindi per avere una resistenza termica equivalente ad un cm di comune polistirene devo mettere 5mm di vernice, la vedo dura....

O è un pacco o ha una capacità termica fuori dal mondo, altre possibilità non ce ne sono

PS: te lo dico io che è successo: ha casualmente pitturato la parete a sud e ne ha confrontato la temperatura con quella a nord.scommettiamo?

[SuperP]

O è un pacco o ha una capacità termica fuori dal mondo, altre possibilità non ce ne sono

nanotecnologie? Emissività?

[VALDA80]

Avevo saltato uno 0!

[cane_sciolto]

O è un pacco o ha una capacità termica fuori dal mondo, altre possibilità non ce ne sono

nanotecnologie? Emissività?

... o 1000% di veleno per evitare che si riformi la muffa?

... e la scusa dei 5 °C tanto per fare colpo...

0,017 W/mK? Come fa ad andare sotto la conducibilità dell'aria?
Scusate ma se la parete normalmente sta a 3...4°C sotto la temperatura dell'aria ambiente, qualcuno mi spiega come fa ad andare oltre?

Io sento forte puzza di bruciato.

[fp67]

Ciao a tutti.
Tenendo conto che i principi di fisica funzionano qui come su Plutone c'è qualcosa che non mi convince.
Facendo la prova su una terribile parete esterna costituita da 15 mm di intonaco L=0,9 W/mK, 200 mm di c.a. L=2,3 W/mK e altri 15 mm di intonaco, con condizioni al contorno temperatura aria interna Tint=20°C e temperatura aria esterna Test=-8°C, resistenza superficiale interna Rsi=0,25 W/mK (da adottare per il calcolo della Tsuperficiale interna: norma UNI EN ISO 13788, punto 4.3.1, prospetto 2) e resistenza superficiale esterna Rse=0,04 W/mK si ha (norma UNI EN ISO 6946):

RT = 0,25 + 0,015/0,9 + 0,20/2,3 + 0,015/0,9 + 0,04 = 0,4103 mqK/W da cui U = 1/RT = 2,4373 W/mqK
Tsup int = Tint - (Tint - Test) x Rn-1/RT = 20 - [20 - (-8)] x 0,25/0,4103 = 2,938°C PRIMA
Questo in regime stazionario.

Aggiungendo le 3 mani di vernice per uno spessore totale di 0,18 mm, vernice di cui si dichiara (non ho trovato sul sito nessun certificato di prova ma solo dichiarazioni e illustrazioni) L = 0,017 W/mK si avrà:

RT = 0,4103 + 0,00018/0,017 = 0,4103 + 0,01059 = 0,4209 mqK/W da cui U = 1/RT = 2,376 W/mqK
Tsup int = 20° - [20° - (-8°)] x 0,25/0,4209 = 3,368°C DOPO

La differenza di temperatura superficiale interna tra dopo e prima verniciatura risulta essere: 3,368° - 2,938° = 0,43° diciamo 0,5°, circa un decimo di quanto dichiarato.
Quindi non può essere il Lambda di 0,017 W/mK responsabile, dopo la vericiatura, del presunto innalzamento di 5° della Tsup int.

L'unica è il cambio di emissività della superficie interna. Le Rsi secondo UNI EN ISO 6946 sono calcolate con emissività=0,9. Se si prova ad abbassare l'emissività della superficie interna dopo la verniciatura a 0,1 (perché immagino che questo dovrebbe fare la vernice) la resistenza superficiale interna per flusso orizzontale diventa circa Rsi = 0,33 mqK/W.
Proviamo a ricalcolare la RT e la Tsup int con questa nuova condizione al contorno:

RT = 0,33 + 0,00018/0,017 + 0,015/0,9 + 0,20/2,3 + 0,015/0,9 + 0,04 = 0,5009 mqK/W U = 1/RT = 1,996 W/mqK
Tsup int = 20° - [20° - (-8°)] x 0,33/0,5009 = 1,552° DOPO

Cioè abbassando l'emissività della superficie verniciata anziché alzarsi la temperatura si abbassa da 2,938° a 1,552°!

Probabilmente mi sfugge qualcosa, ma tutto ciò mi ricorda tanto la questione degli isolanti sottili riflettenti di cui si è già ampiamente ed esaustivamente discusso in http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... ilit=actis.
In questi casi, se si ha il tempo e la voglia, per controllo incrociato varrebbe la pena avere il tempo di verificare se in Francia, Germania, Austria e Svizzera, dove queste dichiarazioni sono generalmente più controllate dagli enti pubblici, si dichiarano le stesse prestazioni.

Ciao
Fabrizio

[Spd]

Non puoi usare solo la 6946 per valutare la variazione di emissività sullo scambio radiante, ma dovresti andare a calcolartela numericamente o con il metodo semplificato che si trova nella 10211-1 all'appendice E (lo scambio radiativo negli spigoli è tra l'altro meno importante).

Detto questo sono d'accordo con te: non ci perderei tempo, o meglio mi aspetterei dalle ditte produttrici qualche dettaglio tecnico.
Su un caso simile ho visto citato un certificato di prova ai sensi di una norma UNI che parla di tenuta all'acqua!

[VALDA80]

Oltretutto si parla di variazione di emissività della superficie tratta ma bisogna tener conto che molte di queste vernici, sono un pretrattamento per l'applicazione di un ulteriore strato di tempera ordinaria, per uniformare la tinta dell'intera parete. quindi l'emissività interna della parete .....

[SuperP]

Su un caso simile ho visto citato un certificato di prova ai sensi di una norma UNI che parla di tenuta all'acqua!

E se lo dici tu c'è da fidarsi.

[aupaz]

Quindi il miracolo (????) starebbe nel fatto che viene aumentata la riflessione della parte radiante di calore emessa dall'interno verso l'esterno ri-riflettendola verso l'interno del vano lasciando praticamente inalterata la trasmittanza della parete? Questi hanno girato di 180 C° la questione e magari qualcosa c'hanno pure preso... Noi guardiamo sempre alla parte conduttiva, mentre la parte convettiva e radiante non la badiamo mai...
Mah, bisogna vedere cosa val la pena dal punto di vista costi/benefici del prima e dopo, misurando tutto come si deve... Quindi attendo chi di voi darà qualche parametro preciso su cui poi fare qualche analisi della questione. L'idea però non mi pare male dal punto di vista fisico...

[fp67]

mentre la parte convettiva e radiante non la badiamo mai...

Non è vero perché nel calcolo della resistenza termica delle strutture opache le resistenze superficiali interne ed esterne (Rsi e Rse) tengono proprio conto della componente di trasmissione del calore per convezione e per irraggiamento (norma UNI EN ISO 6946).

Ciao
Fabrizio

[SapereLibero]

Se parliamo di riflessione non esiste calcolo che possa darci prova certa. E ogni applicaizone ha il suo risultato differenza anche nullo. La conducibilità dichiarata a me pare alquanto ottomistica, ma se si applica anche 1mm cosa ci cambia ai fini pratici?

[luca70]

Scusate se riapro l'argomento, ma vorrei capire se qualcuno ha avuto l'occasione di testare questo tipo di materiali.
Ieri con l'installatore idraulico abbiamo visitato un appartamento appena acquistato e ristrutturato integralmente. L'appartamento è al sesto piano di una zona in fronte mare, pareti non isolate ( doppio UNI da 26 cm con intonaci normali, strutture in calcestruzzo ), tranne quella a Nord con controparete in cartongesso, soffitto verso terrazza sovrastante. L'impianto di riscaldamento a pavimento radiante non ha nessun problema a portare in temperatura l'ambiente: ho misurato 19,6°C con 52% U.R., temperatura esterna -1°, U.R. 94%. Il problema rilevato è la forte muffa causa ponti termici in corrispondeza degli spigoli nei "soliti" locali camera da letto e soggiorno-cucina. La muffa cresce tanto velocemente da percepirne la differenza giorno-per-giorno. Temperature superficiali delle pareti 4÷5 °C inferiori all'aria, sui ponti termici al limite della curva di saturazione ( 11,5 ma anche 9,5°C), parete trattata con pittura idrorepellente. Il direttore lavori "non ha diretto i lavori" ed il risultato è evidente.
Dopo il consiglio di mantenere bassa l'umidità arieggiando i locali (cosa peraltro già fatta dai serramenti in PVC, nuovi, con spifferi da "paura" dalle guarnizioni e dai cassonetti non isolati), non resta altro che correggere dall'interno i ponti termici, che compaiono molto evidentemente ma in zone limitate. Mancano però gli spazi ( e l'intenzione della cliente incavolata ) per fare una controparete ntegrale all'interno. Siete riusciti a verificare l'efficacia di questi prodotti? Sono consigliabili senza rischiare di compromettere oltre la situazione? Grazie a chi potrà rispondermi e buon anno a tutti gli utenti del Forum.

Luca

[giotisi]

riparto dall'inizio: VERNICE PER CORREZIONE PONTI TERMICI

Se devo ALZARE la temperatura minima che mi si verifica in corrispondenza del ponte, non devo necessariamente ISOLARE.
Ponte termico (cioè psi) e Tsi non vanno necessariamente nello stesso modo.
Per ALZARE la temperatura nello spigolo, per esempio, potrei ADDURRE piu' calore; non riduco per nulla il calore che si disperde, anzi, probabilmente ne perdo un po' di piu', ma se il mio UNICO obiettivo è ALZARE le temperature.....

Chi vuole giocare un po' con i SW agli elementi finiti, prenda uno spigolo qualunque, e ci metta un angolare di alluminio all'interno... giusto per rendersene conto.
L2D peggiora un po', la Tsi migliora assai.

Cmq... buon 2011!!!

[luca70]

Grazie giotisi.

Il problema rilevato (che si vorrebbe risolvere nel modo più indolore, come ti puoi immaginare) è la muffa degli angoli a livello soffitto.
Prima della ristrutturazione, senza miglioramento dell'isolamento, c'era un impianto a radiatori, con classica stratificazione in alto: gli stessi ponti termici attuali erano mantenuti a temperature più elevate, con dispersioni maggiori ma senza muffa. Il problema è che adesso con il pavimento radiante la temperatura dell'aria in corrispondenza degli spigoli del soffitto non permette di "trasferire energia" ad alta temperatura alla struttura, a meno di non mettere un riscaldatore a ridosso degli spigoli a soffitto ed in corrispondenza delle colonne portanti.
Pensare di fare una parete "conduttrice di calore" per "spalmare" più uniformemente la temperatura è una strada difficile da spiegare e seguire.
La possibilità da seguire è quella di aumentare la temperatura superficiale di parete aumentandone la resistenza termica.
La mia domanda purtroppo non ha avuto risposta: qualcuno ha provato questi prodotti? sono realmente efficaci?

Luca

[fp67]

Ciao Luca.
Intanto auguri a tutti.

Siete riusciti a verificare l'efficacia di questi prodotti? Sono consigliabili senza rischiare di compromettere oltre la situazione? Grazie a chi potrà rispondermi e buon anno a tutti gli utenti del Forum.

Ti rispondo da "bricoleur" e metto da parte per un attimo tutto quel che so di fisica tecnica.
Esistono in commercio vernici murali per interni che contengono microsfere cave di vetro prodotte dalla 3M, sono un po' care. Io ne ho adoperata una prodotta dalla ditta Brignola che si chiama "Casaviva anticondensa" (credo esistano prodotti equivalenti della Tassani, Sikkens etc) nel bagno della casa dove abito per il classico ponte termico Solaio soffitto/parete esterna: prima bisogna asportare la muffa esistente, lavando e disinfettando in profondità la superficie danneggiata con acqua e candeggina, poi bisogna asciugare molte bene con l'asciuga-capelli (l'ideale è farlo in una giornata invernale secca e soleggiata) e poi si tinteggia con il prodotto di cui sopra diluendolo più o meno a seconda se si usa pennelo o rullo e in più o meno mani a seconda della gravità del ponte termico. Ribadisco, mettendo da parte tutte le nozioni che ho di fisica tecnica, una volta asciutta, la superficie trattata al tocco risulta più "calda" della superficie non trattata e per un po' di anni, se si è disinfettato bene, il problema è risolto (non però quello della dispersione). Non ho fatto rilievi strumentali e quindi non so quantificare l'aumento di temperatura, ma sicuramente c'è e sensibile.

Chi vuole giocare un po' con i SW agli elementi finiti, prenda uno spigolo qualunque, e ci metta un angolare di alluminio all'interno... giusto per rendersene conto. L2D peggiora un po', la Tsi migliora assai.

E' vero, ma io non farei esperimenti con un cliente!

Ancora buon anno.
Fabrizio

[SuperP]

Io ne ho adoperata una prodotta dalla ditta Brignola che si chiama "Casaviva anticondensa"

la cui conduttività è poca cosa.. quindi FISICAMENTE come fa con qualche decimo di millimetro ad alzare la T? Effetto placebo come l'omeopatia.
Risolvono il problema con il funghicida interno.

Io nel bagno di casa mia (unica stanza non isolata) ho usato la linea mapei.

[fp67]

Ciao SuperP, buon anno.

la cui conduttività è poca cosa.. quindi FISICAMENTE come fa con qualche decimo di millimetro ad alzare la T? Effetto placebo come l'omeopatia. Risolvono il problema con il funghicida interno.

Ti do perfettamente ragione, sono io il primo ad esser "fisicamente" critico su questi prodotti (lambda dichiarato su scheda tecnica 0,11 W/mk) lo spessore che se ne mette è al massimo 1-2 mm, ma l'ho già usato su due casi veramente disperati (non progettati da me) e la muffa se ne è andata per alcuni anni. Avevo provato in precedenza solo con fungicidi e la muffa tornava dopo qualche settimana. Ripeto al tocco la superficie è più calda sebbene nel mio caso l'effetto "placebo" sia sostituito dall'effetto "pregiudizio".
Certo che è semplicemente una cura del sintomo senza risolvere il problema che lo causa.
Ancora saluti
Fabrizio

[SuperP]

Ripeto al tocco la superficie è più calda

Fabri.. un bel termometro ad infrarosso?

Non può essere + calda.

Cmq per correggere alcuni PT c'è anche il calcio silicato della naturalia bau che è tagliato a spigolo

[simcat]

per SuperP:
"Effetto placebo come l'omeopatia".

Paragone un po' azzardato....

[SuperP]

"Effetto placebo come l'omeopatia".
Paragone un po' azzardato....

A mia sorella l'omeopata ha detto: " signora, se non ci crede nelle cure omeopatiche meglio non cominciare".
Credere? Devo aver fede anche?
http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia

[Spd]

Azzardo due ipotesi, fermo restando che sono sicuro che quei prodotti danno dei risultati, altrimenti sarebbero già spariti dal mercato.

Sul fatto che la superficie sembra più calda al tatto farei il paragone con la sensazione che si ha toccando un radiatore in ghisa e uno in alluminio alla stessa temperatura. Il primo sembra meno caldo del secondo. In realtà è il trasferimento del calore che è più lento, e immagino che la stessa cosa avvenga per questo tipo di vernici.

Sul fatto che le muffe ritardano a comparire direi che probabilmente dovuto alla "vetrificazione" della superficie. Questa impermeabile (come quella delle mattonelle) e su quel tipo di finitura è più facile che la condensa si asciughi nei momenti di accensione dell'impianto (vedi analogia con un infisso in alluminio: condensa ma non si forma muffa).

Quindi direi che questi prodotti mascherano il fenomeno. Che è già un risultato.

[p.giordano]

Ho fatto anch'io l'esperimento con Casaviva Brignola, su un sottofinestra non isolato.
In una giornata invernale (T esterna ~ 0 ) ho misurato la temperatura con un termometro professionale Fluke a termocoppia, nastrando la sonda a contatto con la superficie.
Sulla zona con vernice normale: 11 C
Sulla zona trattata con 3 mani di vernice isolante: 13,2 C

La zona trattata e' sensibilmente meno fredda anche al tatto, evidentemente non si tratta di un effetto placebo.
Il fenomeno non e' spiegabile con l'isolamento termico fornito da meno di 1 mm di spessore di vernice.
Chiaramente condensa e muffe dipendono dal fatto che si raggiunga o meno la T di rugiada, comunque due gradi in piu' in molti casi potrebbero fare la differenza tra averle o non averle.

Imho la componente radiativa (che dipende dalla differenza delle T alla quarta) in questo caso e' predominante rispetto al quella conduttiva/convettiva.
Questa ipotesi mi viene empiricamente confermata da questa situazione che vi descrivo:
Stanza A: pareti verso esterno K ~= 1,5 superficie ~ 18 m2
Stanza B: pareti verso esterno K ~= 0,5 superficie ~ 65 m2
Serramenti uguali, stesse superfici ed esposizioni, stesse potenze termiche installate.
Mi aspetterei di trovare la stanza A, meno disperdente, piu' calda rispetto alla B, in effetti e' cosi' con T esterne non molto basse. Ma con T esterne sotto zero la situazione si inverte, la stanza A e' sensibilmente piu' fredda, sia come temperatura dell' aria misurata ed a maggior ragione come sensazione (T operante).
Nei nostri conti valutiamo le dispersioni in funzione lineare del delta T, ma cosi' non e' quando le T superficiali (che sono sensibilmente diverse nei due casi) sono di parecchi gradi inferiori alla T dell' aria ambiente, ed e' il caso delle superfici con K elevato.

In conclusione, pur senza fare miracoli dal punto di vista dell'isolamento, mi pare che queste vernici diano dei buoni risultati agli effetti della condensa, superiori a quelli che ci si potrebbe attendere dal semplice calcolo basato sulla conduttivita'.

Paolo

[girondone]

interessante ragionamento......

[luca70]

Nei nostri conti valutiamo le dispersioni in funzione lineare del delta T, ma cosi' non e' quando le T superficiali (che sono sensibilmente diverse nei due casi) sono di parecchi gradi inferiori alla T dell' aria ambiente, ed e' il caso delle superfici con K elevato

Potresti spiegarti meglio?

Per il tuo ragionamento potrebbero esserci differenze importanti tra ambienti con riscaldamento convettivo o con radiante?
Luca

[SuperP]

Nei nostri conti valutiamo le dispersioni in funzione lineare del delta T, ma cosi' non e' quando le T superficiali (che sono sensibilmente diverse nei due casi) sono di parecchi gradi inferiori alla T dell' aria ambiente, ed e' il caso delle superfici con K elevato

Potresti spiegarti meglio?

sulla UNI EN ISO 12831 c'è qualcosa.. anche se alla fine si riduce ad ipotizzare nel calcolo della temp. interna come temperatura operante invece che temp. aria

[p.giordano]

Nei nostri conti valutiamo le dispersioni in funzione lineare del delta T, ma cosi' non e' quando le T superficiali (che sono sensibilmente diverse nei due casi) sono di parecchi gradi inferiori alla T dell' aria ambiente, ed e' il caso delle superfici con K elevato

Potresti spiegarti meglio?
Per il tuo ragionamento potrebbero esserci differenze importanti tra ambienti con riscaldamento convettivo o con radiante?
Luca

Nel valutare le dispersioni tramite una conducibilita' termica si assume implicitamente che il fenomeno dominante sia la conduzione del calore, e quindi si applica la legge di Fourier, che e' lineare, quindi dispersione proporzionale al delta T. Ma un corpo a temperatura T irradia energia in misura proporzionale a Texp4 (T alla quarta) -> Legge di Stefen-Boltzman.
Due corpi che si "vedono" otticamente, scambiano energia in proporzione a T1exp4 - T2exp4. Questo e' il motivo per cui lo scambio radiativo cresce molto rapidamente al crescere del salto di temperatura.
Quando la T superficiale delle pareti e' prossima a quella dell'aria, lo scambio conduttivo e' dominante e quello radiativo praticamente trascurabile; In caso di pareti poco isolate la componente radiativa e' , a mio parere, molto sensibile.

I pannelli radianti si basano proprio su questo principio, fornendo una quota di energia alle persone per irraggiamento diretto, tant'e' che si possono raggiungere condizioni di benessere anche con temperature dell'aria inferiori ai 20 C. Infatti (in prima approssimazione per piccoli delta T) la temperatura operante, cioe' quella percepita, e' la media tra la temperatura dell' aria e quella di pareti, pavimento e soffitto.

Paolo

[girondone]

buon gionro
riporto questo link....

http://www.nanoceramix.com/
se scaricate il catalogo ci sono scritte le loro considerazioni sul funzionamento delle vernici...

inoltre c'è larticolo su casa e clima

saluti

[fp67]

Ciao
@girondone: grazie

@p.giordano: Alla luce di quanto dici, che è interessantissimo, pensi che si dovrebbe considerare meglio la parte della 6946 (Appendice A Resistenza superficiale) dove viene quantificata la componente per irraggiamento sulla resistenza superficiale in funzione della temperatura? E' forse sottostimata?
I valori di Rsi che si usano solitamente (0,13 flusso orizzontale, 0,10 flusso ascendente, 0,17 flusso discendente) sono calcolati considerando l'emissività delle superfici sempre 0,9 e la temperatura superficiale 20°

Fabrizio

[giotisi]

Per quanto riguarda le condizioni termo-igro, Rsi la dovresti mettere a 0,25 (UNI 13788) e i 20°C non sono la temperatura superficiale (Tsi), ma quella interna (Ti), giusto?

[fp67]

Per quanto riguarda le condizioni termo-igro, Rsi la dovresti mettere a 0,25 (UNI 13788)

Sì, però volevo fare delle considerazioni sulla 6946.

i 20°C non sono la temperatura superficiale (Tsi), ma quella interna (Ti), giusto?

No, per quanto riguarda il calcolo del coefficiente di irraggiamento nell'appendice A.1 dell 6946 si parla testualmente di "temperatura termodinamica media della superficie e delle superfici limitrofe", che all'interno della formula a.3 deve essere inserita in gradi Kelvin (cioè 273° + T in °C) e in nota è esplicitamente detto che i valori di Rsi noti sono stati calcolati tutti con emissività 0,9 e con Hro relativo a 20°.

Ricordo che le Resistenze superficiali delle strutture (Rs), sia interne che esterne, dipendono e dalla convezione e dall'irraggiamento e, secondo la appendice A della 6946, sono date da:

Rs = 1 / hc + hr

dove
hc è il coefficiente di convezione
hr è il coefficiente di irraggiamento = epsilon x 4 x sigma x Tm al cubo
epsilon è l'emissività della superficie (solitamente assunta = 0,9)
sigma è la costante di Stefan-Boltzmann
Tm è appunto la temperatura termodinamica media della superficie e delle superfici limitrofe


Fabrizio

[giotisi]

si, ok.
Ma se vuoi stimare l'emissività della parete, devi usare la temperatura della parete, non quella dell'aria, a prescindere dalle condizioni standard in cui è stato valutato Hro

[luca70]

Anch'io mi sono messo in contatto con questa società di Verona. I dati sembrano molto buoni ed hanno delle referenze verificabili, ma il costo è molto alto.
Luca

http://www.ecofine.it/

[123ste]

non so voi, ma io dei materiali non marcati CE non faccio molto affidamento...

[fp67]

non so voi, ma io dei materiali non marcati CE non faccio molto affidamento...

Quoto e rilancio: in quanto direttore lavori se impiego materiale che non ha la marcatura CE (che beninteso non è una certificazione di qualità, ma semplicemente una dichiarazione del comportamento del materiale secondo le norme europee ed è il lasciapassare per l'immissione nel mercato europeo dell'articolo) nel caso del malfunzionamento del materiale in opera, dato che la responsabilità dell'impiego del materiale in opera è mia, non ho nemmeno la documentazione della marcatura CE da portare in mia difesa.

Fabrizio

[luca70]

Per imparare qualcosa di nuovo: le vernici ( pittura per pareti ) interne rientra nella CPD? con quale norma? Grazie
Luca

[Nìco]

Buongiorno a tutti.
Riusciamo a riprendere questo interessante argomento che mi sembra sia stato liquidato con un po' troppa fretta?
Credo infatti che il punto cardine dell'analisi non sia ovviamente da incentrarsi su fenomeni di conduzione e convezione per gli infinitesimi spessori in gioco.
Tuttavia andrebbe approfondito il meccanismo di blocco processo condensa superficiale (irraggiamento, emissività, etc), visto che praticamente tutti i principali produttori di vernici hanno sviluppato una loro pittura termica.
Tra l'altro sono menzionate delle prove fatte dal Dip Fisica Tecnica di Bologna per una primaria marca ma non ho trovato dettagli.

Nello specifico, assodato ormai che su prova comparativa con riscaldamento lastre per irraggiamento con lampada alogena la vernice da risultati evidenti, sarebbe invece importante capire come si comporta in un caso di riscaldamento reale (radiatori e split) dove la componente di convezione è predominante.

Nel frattempo se qualcuno ha raccolto qualche info in più magari può aggiornarci.

Saluti

[SuperP]

Tuttavia andrebbe approfondito il meccanismo di blocco processo condensa superficiale (irraggiamento, emissività, etc),

Blocco condensa e irraggiamento, emissività non sono correlati. Semplice.

Tra l'altro sono menzionate delle prove fatte dal Dip Fisica Tecnica di Bologna per una primaria marca ma non ho trovato dettagli.

Strano vero? Fattele mandare dal produttore.. chissà cosa hanno certificato. Lambda ed epsilon. Quindi? Le usiamo sui tetti pieni di fotocoltaico e funzionano.. e poi?
Poi in casa.. e con la termocamera facciamo un po' di foto.. e quindi? vedi temperature alte.. !! Miracolo? O impostazione sbagliate dell'emissività sulla macchina termo/fotografica