La norma UNI 10348 prevede una procedura di calcolo del rendimento termico utile (ntu) in cui è necessario specificare :
- tempo di attivazione del generatore
- potenza del generatore
- dati legati alle perdite di calore al gneratore.
Prendiamo il caso di un impanto con caldaia murale modulante (9-24 kW), potenza installata ai temrinali Pinst = 10 kW, con cronotermostato ambiente.
problema n.1 : definizione del tempo di attivazione ta
Il Dlgs 192/05 impone la verifica in condizioni di funzionamento continuo, cioè in regime continuo della temperatura interna di comfort.
Il cronotermostato, però, agisce disattivando le pompe di circolazione, per cui in realtà il valore di ta non dovrebbe essere pari a 24h, ma piuttosto pari al valore del rapporto Qh/Pinst (in analogia anche con indicazioni della raccomandazione CTI 03/03 per la definizione del tempo di attivazione dei fan-coil). Del resto, la presenza di un cronotermostato costituisce sicuramente un elemento di miglioramento di un impianto, che, se non presa in considerazione nel calcolo energetico, darebbe luogo a errori di valutazione. Cosa ne pensate?
problema n.2 : definizione della potenza dell'installatore e delle perdite Pf, Pfbs e Pd
Avendo un generatore modulante, ritengo che la potenza del generatore dovrebbe essere pari a quella corrispondente a Pins/(ne*nd), con valore minimo pari alla potenza utile minima del range di modulazione. A questo punto, però, quali valori bisogna considerare per Pf, Pd e Pfbs, che in genere sono relativi alla potenza massima?
Mi piacerebbe conoscere come il programma "Edificio Invernale" affronta questi problemi.
A presto!
parametri per calcolo rendimento termico in UNI 10348
Moderatore: Edilclima
Re: parametri per calcolo rendimento termico in UNI 10348
Per quanto riguarda il cronotermostato:
Consiglio a chi fosse interessato ad approfondire l'argomento del funzionamento intermittente o meno deli impianti termici di leggersi con attenzione:
"PROGETTO 2000" N°18; PAG.23-24-25-26.
Io per esperienza personale condivido TUTTO quanto lì scritto.
Personalmente consiglio sempre di impostare la curva climatica il più bassa possibile, termostati in ogni stanza e gli impianti sempre accesi, o meglio, senza forzature di spegnimento/accensione, ed aggiungo abbassamento, derivanti dai "crono".
Per quanto riguarda le ore di funzionamento; c'è da dire che in TEORIA se la curva della regolazione climatica è impostata correttamente, e la caldaia non è sovradimensionata (come potenza minima), l'impianto è quasi sempre acceso.
Che cos'è la "potenza del installatore"?
Ti stanno davvero ossessionando così tanto?
marko ha scritto: "A questo punto, però, quali valori bisogna considerare per Pf, Pd e Pfbs, che in genere sono relativi alla potenza massima?"
Io metto quelle relative alla potenza massima ben sapendo che sono diverse da quelle alla potenza minima, però non ho trovato nessuno che mi fornisse le perdite del generatore alla potenza minima.
Consiglio a chi fosse interessato ad approfondire l'argomento del funzionamento intermittente o meno deli impianti termici di leggersi con attenzione:
"PROGETTO 2000" N°18; PAG.23-24-25-26.
Io per esperienza personale condivido TUTTO quanto lì scritto.
Personalmente consiglio sempre di impostare la curva climatica il più bassa possibile, termostati in ogni stanza e gli impianti sempre accesi, o meglio, senza forzature di spegnimento/accensione, ed aggiungo abbassamento, derivanti dai "crono".
Per quanto riguarda le ore di funzionamento; c'è da dire che in TEORIA se la curva della regolazione climatica è impostata correttamente, e la caldaia non è sovradimensionata (come potenza minima), l'impianto è quasi sempre acceso.
Che cos'è la "potenza del installatore"?
Ti stanno davvero ossessionando così tanto?
marko ha scritto: "A questo punto, però, quali valori bisogna considerare per Pf, Pd e Pfbs, che in genere sono relativi alla potenza massima?"
Io metto quelle relative alla potenza massima ben sapendo che sono diverse da quelle alla potenza minima, però non ho trovato nessuno che mi fornisse le perdite del generatore alla potenza minima.
Re: parametri per calcolo rendimento termico in UNI 10348
Scox ha scritto:Per quanto riguarda il cronotermostato:
Che cos'è la "potenza del installatore"?
Ti stanno davvero ossessionando così tanto?
Scusa il lapsus... si, mi stanno stressando, ma non gli installatori, bensì i miei sensi di colpa energetici!!!
Volevo scrivere "Potenza del generatore"
Se ho una caldaia che modula da 9 a 24 kW e un impianto a radiatori con potenza installata (radiatori) totale di 6 kW, ad es., è chiaro che la caldaia funzionerà in modulazione a 9 kW.
Se invece la potenza installata è 12 kW la caldaia funzionerà a circa 13 kW.
Se poi la caldaia produce anche ACS, allora le cose si complicano ulteriormente....
In merito alla regolazione climatica ed al tempo di attivazione tu hai ragione, ma resta il fatto che sugli impianti autonomi non c'è regolazione climatica.... per cui quanto si raggiunge il set-point ambiente il circolatore si spegne e il generatore, non essendo attraversato dal fluido termovettore, non è abilitato al funzionamento. Pertanto il tempo di attivazione non può essere 24 ore.
La questione del tempo di attivazione non è da trascurare, perchè l'energia primaria richiesta dalla pompa in certi casi mi sballa i valori del FEP (specie per impianti in piccoli alloggi esistenti, in cui la sproporzione fra potenza del generatore e potenza installata è notevole......).
marko ha scritto: "A questo punto, però, quali valori bisogna considerare per Pf, Pd e Pfbs, che in genere sono relativi alla potenza massima?"
Io metto quelle relative alla potenza massima ben sapendo che sono diverse da quelle alla potenza minima, però non ho trovato nessuno che mi fornisse le perdite del generatore alla potenza minima.
Se poi uso un valore ridotto di potenza utile del generatore nella formula 16 della UNI 10348, e i valori Pd, Pf e Pfbs nominali, faccio un errore, perchè quei valori sono riferiti alla portata termica massima. Per cui dovrei conoscere il rendimento termico e i valori delle perdite Pd Pf e Pfbs riferiti alla potenza di progetto.
Re: parametri per calcolo rendimento termico in UNI 10348
Dalle nostre parti è diventata ormai abbastanza normale l'installazione delle caldaie a condensazione negli autonomi.
Certo, se non c'è la caldaia a condensazione, con relativa climatica, entra in gioco ed incide molto, l'assorbimento elettrico.
Nel mio programma posso inserire il tempo di accensione degli impianti, od attivazione dei termostati; però è sempre un terno al lotto, diventa più che altro un cercar di far quadrare i conti con il solo limite dell'evidente assurdità del valore impostato.
Per complicare ulteriormente la questione; pensa a cosa succede quando hai ville con molte stanze ed ognuna con il suo termostato ambiente, anche senza climatica.
In questi casi succede che l'impianto è quasi sempre acceso magri anche solo per una, due stanze (ci vogliono i dadi d'oro per trovare un valore decente, per il tempo effettivo di accensione).
E ancora; quando nel caso precedente, i termostati ambiente vanno ad agire sulle relative valvole a due vie, poste sulle mandate dei rispettivi circuiti dei radiatori ai collettori, ed invece della pessima valvola di by-pass, viene installata la pompa a portata variabile (ricordandosi prima di bilanciare correttamente l'impianto) che come ben sai riduce il consumo elettrico in funzione della chiusura o meno delle due vie stesse; ecco in questo caso, quale sarà mai la l'assorbimento elettrico da impostare nei calcoli?
Come ben sai, ci sono delle caldaie murali, di fascia alta, con la pompa a portata variabile di serie; dimmi quale costruttore si è mai preoccupato di indicare nel grafico portata prevalenza, anche la variazione dell'assorbimento elettrico (chi lo scopre deve essere subito ucciso).
Eppure questi dati vengono normalmente forniti dai costruttori delle pompe.
Per le perdite del generatore, certo che faccio un errore, ma dato che i dati reali non ci sono, io cerco di adattare alla meno peggio, quel poco che ho a disposizione.
Per evitare di bloccare il lavoro, forse è bene che anche tu faccia altrettanto.
Per l'uomo tigre che lotta contro il male: <<sempre disposto a mettere in gioco le mie opinioni ed anche a cambiarle>>.
Certo, se non c'è la caldaia a condensazione, con relativa climatica, entra in gioco ed incide molto, l'assorbimento elettrico.
Nel mio programma posso inserire il tempo di accensione degli impianti, od attivazione dei termostati; però è sempre un terno al lotto, diventa più che altro un cercar di far quadrare i conti con il solo limite dell'evidente assurdità del valore impostato.
Per complicare ulteriormente la questione; pensa a cosa succede quando hai ville con molte stanze ed ognuna con il suo termostato ambiente, anche senza climatica.
In questi casi succede che l'impianto è quasi sempre acceso magri anche solo per una, due stanze (ci vogliono i dadi d'oro per trovare un valore decente, per il tempo effettivo di accensione).
E ancora; quando nel caso precedente, i termostati ambiente vanno ad agire sulle relative valvole a due vie, poste sulle mandate dei rispettivi circuiti dei radiatori ai collettori, ed invece della pessima valvola di by-pass, viene installata la pompa a portata variabile (ricordandosi prima di bilanciare correttamente l'impianto) che come ben sai riduce il consumo elettrico in funzione della chiusura o meno delle due vie stesse; ecco in questo caso, quale sarà mai la l'assorbimento elettrico da impostare nei calcoli?
Come ben sai, ci sono delle caldaie murali, di fascia alta, con la pompa a portata variabile di serie; dimmi quale costruttore si è mai preoccupato di indicare nel grafico portata prevalenza, anche la variazione dell'assorbimento elettrico (chi lo scopre deve essere subito ucciso).
Eppure questi dati vengono normalmente forniti dai costruttori delle pompe.
Per le perdite del generatore, certo che faccio un errore, ma dato che i dati reali non ci sono, io cerco di adattare alla meno peggio, quel poco che ho a disposizione.
Per evitare di bloccare il lavoro, forse è bene che anche tu faccia altrettanto.
Per l'uomo tigre che lotta contro il male: <<sempre disposto a mettere in gioco le mie opinioni ed anche a cambiarle>>.
ma fammi capire : a te il FEP viene sempre verificato?
Perchè a me, in genere, su piccoli appartamenti di 70-80 mq ben isolati e con bassa termica ai terminali, con impianto autonomo a caldaia murale standard, se non intervengo in qualche modo sul tempo di attivazione le verifiche non vengono mai :
il fatto è che il fattore di carico utile CP viene troppo basso.
E poi, i valori di Pf, Pfbs e Pd di targa della caldaia sono riferiti alla portata termica massima : se le vuoi usare a portata termica ridotta (cioè all'inizio dell'intervallo di modulazione) li devi ricavare :
prendi una caldaia standard con potenza termica utile nominale 9,7-24 kW
La portata termica corrispondente è, ad esemio, 11-25,6 kW
Questo vuol dire che i rendimenti termici utili agli estremi dell'intervallo di modulazione sono (per tempetarura media in caldaia di 70°C):
n min = 9,7/11 = 88,2 %
n max = n100 = 24/25,6 = 94,75 %
(guarda che ti sto dando i dati di una caldaia a tre stelle reale!! mi dirai : ma non è possibile : dovrebbe avere un rendimento a carico ridotto del 90%! E invece è così, perchè il rendimento a carico ridotto viene definito in base ad una temperatura media in caldaia che non è quella di normale funzionamento a 70°C.... per cui OKKIO ALLE STELLE!!!!)
Dunque, Pfbs è indipendente dalla potenza erogata dal bruciatore e dipende solo dalla temperatura media in caldaia e dalla temperatura dell'aria esterna in centrale termica.
Se il suo valore di targa è ad esempio 0,4%, questo è riferito alla portata termica massima e a 70°C in caldaia e 20° in c.t.
A parità di temperature il Pfbs a portata termica minima va rapportato alla portata termica minima, e pertanto vale : per far ciò bisoagna trasformare il dato percentuale in potenza :
potenza dispersa a bruciatore spento = Pfbs, max * Pc max
poichè tale valore di potenza è indipendente dal regime di funzionamento dle bruciatore, il Pfbs riferito a portata termica minima è pertanto :
(Pfbs, max * Pc max)/(Pc min)
Pc = portata termica
Lo stesso puoi fare anche con Pd :
Pd,min = Pd, max * Pc max / Pc min
Ora, noti il rendimento termico utile, e il valore di Pd,min puoi calcolare :
Pf,min = 100 - n min - Pd, min
A questo punto hai i dati corretti : prova a usarli, e vedrai che sui piccoli impianti a radiatori non sempre avrai vita facile con il FEP, a meno che non stai utilizzando una caldaia a premiscelazione con ampio intervallo di modulazione....
Perchè a me, in genere, su piccoli appartamenti di 70-80 mq ben isolati e con bassa termica ai terminali, con impianto autonomo a caldaia murale standard, se non intervengo in qualche modo sul tempo di attivazione le verifiche non vengono mai :
il fatto è che il fattore di carico utile CP viene troppo basso.
E poi, i valori di Pf, Pfbs e Pd di targa della caldaia sono riferiti alla portata termica massima : se le vuoi usare a portata termica ridotta (cioè all'inizio dell'intervallo di modulazione) li devi ricavare :
prendi una caldaia standard con potenza termica utile nominale 9,7-24 kW
La portata termica corrispondente è, ad esemio, 11-25,6 kW
Questo vuol dire che i rendimenti termici utili agli estremi dell'intervallo di modulazione sono (per tempetarura media in caldaia di 70°C):
n min = 9,7/11 = 88,2 %
n max = n100 = 24/25,6 = 94,75 %
(guarda che ti sto dando i dati di una caldaia a tre stelle reale!! mi dirai : ma non è possibile : dovrebbe avere un rendimento a carico ridotto del 90%! E invece è così, perchè il rendimento a carico ridotto viene definito in base ad una temperatura media in caldaia che non è quella di normale funzionamento a 70°C.... per cui OKKIO ALLE STELLE!!!!)
Dunque, Pfbs è indipendente dalla potenza erogata dal bruciatore e dipende solo dalla temperatura media in caldaia e dalla temperatura dell'aria esterna in centrale termica.
Se il suo valore di targa è ad esempio 0,4%, questo è riferito alla portata termica massima e a 70°C in caldaia e 20° in c.t.
A parità di temperature il Pfbs a portata termica minima va rapportato alla portata termica minima, e pertanto vale : per far ciò bisoagna trasformare il dato percentuale in potenza :
potenza dispersa a bruciatore spento = Pfbs, max * Pc max
poichè tale valore di potenza è indipendente dal regime di funzionamento dle bruciatore, il Pfbs riferito a portata termica minima è pertanto :
(Pfbs, max * Pc max)/(Pc min)
Pc = portata termica
Lo stesso puoi fare anche con Pd :
Pd,min = Pd, max * Pc max / Pc min
Ora, noti il rendimento termico utile, e il valore di Pd,min puoi calcolare :
Pf,min = 100 - n min - Pd, min
A questo punto hai i dati corretti : prova a usarli, e vedrai che sui piccoli impianti a radiatori non sempre avrai vita facile con il FEP, a meno che non stai utilizzando una caldaia a premiscelazione con ampio intervallo di modulazione....
Re: parametri per calcolo rendimento termico in UNI 10348
A proposito della cliamtica :Scox ha scritto: Certo, se non c'è la caldaia a condensazione, con relativa climatica, entra in gioco ed incide molto, l'assorbimento elettrico.
se non siamo in grado di calcolare il tempo effettivo di circolazione dell'acqua nell'impianto, anche la regolazione climatica "apparentemente" incide poco sui calcoli :
infatti quando molti terminali sono chiusi, attraverso il by-pass principale torna verso la caldaia acqua calda che si miscela con quella di ritorno dai terminali aperti.
Se poi tutti i terminali si chiudono, praticamente non c'è scambio termico, e se non spengo la pompa ho come risultato solo quello di perdere energia inutile di tipo elettrico ma anche termico (perdite al mantello e a bruciatore spento).
Dunque ribadisco che dovrebbe essere fondamentale poter in qualche modo stabilire il tempo di attivazione effettivo in presenza di 1 cronotermostato per ogni zona termica (che per definizione è uno spazio riscaldato in cui la temperatura può ritenersi mediamente uniforme).
E poi : che differenza ci sarebbe dal punto di vista energetico fra l'avere e il non avere un cronotermostato di zona se non possiamo calcolarne l'efficacia???
Aspetto tue riflessioni.
Marko ha scritto:
"A questo punto hai i dati corretti : prova a usarli, e vedrai che sui piccoli impianti a radiatori non sempre avrai vita facile con il FEP, a meno che non stai utilizzando una caldaia a premiscelazione con ampio intervallo di modulazione"
Quello che dici è vero, però, è sempre stato vero; l'unica differenza è che una volta l'abbinamento corretto di una caldaia al suo impianto era lasciato alla "sensibilità" del progettista, mentre adesso, viene giustamente imposto per legge.
Supponendo di avere come dici dei piccoli appartamenti ben isolati con dispersioni e ricambi pari a 5[kW].
Leggo dal catalogo di un grosso venditore italiano la caldaia che si cerca ostinatamente di installare:
Potenza termica massima utile: 24,0[kW]
Potenza termica minima utile: 9,3[kW]
Risultato:
Dato che nelle condizioni esterne di normale funzionamento non ho bisogno di 5[kW] per riscaldare i locali ma presumibilmente me ne bastano 2,5[kW] e se ho l'accortezza di installare almeno la termostatica su ogni radiatore, non a causa della legge, ma perchè è buona cosa; togliendo a questo punto un minimo di potenza fornita dagli apporti gratuiti, scopro che normalmente i 2,5[kW] son ancora tanti e probabilmente il valore medio si aggira sui 2[kW].
Cosa succede se a me servono 2[kW] ed invece ne posso fornire come minimo 9,3[kW]; la caldaia si accende e si spegne in continuazione, (drastico aumento dei consumi) dimostrando che l'impianto non è stato dimensionato correttamente.
Ora se invece si cerca nei meandri dei venditori ed andando controcorrente si scopre che ci sono caldaie straniere che hanno le seguenti caratteristiche:
Potenza termica massima utile: 9,8[kW]
Potenza termica minima utile: 1,2[kW]
Non è fantasia e l'acqua calda la si può ottenere solo col bollitore integrato.
Secondo te con una caldaia di questo tipo, è difficile rientrare nel FEP?
Certamente nei piccoli autonomi la climatica ha significato se abbinata alla caldaia a condensazione ed a raditori che permettano di sfruttarla (da noi stanno cominciando prender piede anche i piccoli condomini con impianti autonomi a pannelli pavimento).
Per quanto riguarda i cronotermostati ti consiglio ancora di andare a leggere: "PROGETTO 2000" N°18; PAG.23-24-25-26. Su questo sito puoi trovare i numeri vecchi in formato PDF.
"A questo punto hai i dati corretti : prova a usarli, e vedrai che sui piccoli impianti a radiatori non sempre avrai vita facile con il FEP, a meno che non stai utilizzando una caldaia a premiscelazione con ampio intervallo di modulazione"
Quello che dici è vero, però, è sempre stato vero; l'unica differenza è che una volta l'abbinamento corretto di una caldaia al suo impianto era lasciato alla "sensibilità" del progettista, mentre adesso, viene giustamente imposto per legge.
Supponendo di avere come dici dei piccoli appartamenti ben isolati con dispersioni e ricambi pari a 5[kW].
Leggo dal catalogo di un grosso venditore italiano la caldaia che si cerca ostinatamente di installare:
Potenza termica massima utile: 24,0[kW]
Potenza termica minima utile: 9,3[kW]
Risultato:
Dato che nelle condizioni esterne di normale funzionamento non ho bisogno di 5[kW] per riscaldare i locali ma presumibilmente me ne bastano 2,5[kW] e se ho l'accortezza di installare almeno la termostatica su ogni radiatore, non a causa della legge, ma perchè è buona cosa; togliendo a questo punto un minimo di potenza fornita dagli apporti gratuiti, scopro che normalmente i 2,5[kW] son ancora tanti e probabilmente il valore medio si aggira sui 2[kW].
Cosa succede se a me servono 2[kW] ed invece ne posso fornire come minimo 9,3[kW]; la caldaia si accende e si spegne in continuazione, (drastico aumento dei consumi) dimostrando che l'impianto non è stato dimensionato correttamente.
Ora se invece si cerca nei meandri dei venditori ed andando controcorrente si scopre che ci sono caldaie straniere che hanno le seguenti caratteristiche:
Potenza termica massima utile: 9,8[kW]
Potenza termica minima utile: 1,2[kW]
Non è fantasia e l'acqua calda la si può ottenere solo col bollitore integrato.
Secondo te con una caldaia di questo tipo, è difficile rientrare nel FEP?
Certamente nei piccoli autonomi la climatica ha significato se abbinata alla caldaia a condensazione ed a raditori che permettano di sfruttarla (da noi stanno cominciando prender piede anche i piccoli condomini con impianti autonomi a pannelli pavimento).
Per quanto riguarda i cronotermostati ti consiglio ancora di andare a leggere: "PROGETTO 2000" N°18; PAG.23-24-25-26. Su questo sito puoi trovare i numeri vecchi in formato PDF.
mi piace questo confronto serrato : finalmente incontro uno che dimostra di approfondire davvero le questioni!
Ok, delle caldaie che modulano a partire da 1,2 kW non ne sapevo niente (ke vuoi... qui al Sud a mala pena arrivano i treni!! scherzo!).
In ogni caso resto convinto che la presenza del cronotermostatoa cotrollo di una zona termica debba essere presa in considerazione nel calcolo, non fosse altro che per il fatto che la UNI 10348 fra le varie ipotesi di sistema di regolaizone prevede la regolazione "di zona" attribuendole un rendimento di regolazione anche puttosto penalizzante.
Tornando ai tuoi calcoli, oggi ho fatto un altro tentativo :
fermo restando che effettivamente la potenza termica che mi serve in regime di permanente erogazione dell'energia termica è mediamente pari a circa 2kW, posso ipotizzare una temperatura media di funzionamento dell'impianto più bassa, in abbinamento ad una caldaia a premiscelazione che mi mantiene elevati i rendimenti anche alla portata termica minima.
Ebbene : con una temperatura media di funzionamento di 50 °C e una caldaia 10-24 kW a 3 stelle e basso NOx, con bruciatore a premiscelazione, la verifica viene, seppure "ai limiti".
Sono d'accordo con te che la scelta della caldaia deve scaturire dal calcolo, ma purtroppo le leggi del mercato non sempre te lo permettono :
alla fine che fai ? se ti impunti perdi clienti e forse anche qualche amico. Se lasci correre dichiari il falso..... insomma, spero che si torni il prima possibile agli impianti centralizzati, così tutta sta storia finisce!
Per finire : sono in attesa di una risposta (che spero arrivi...) dal CTI, cui ho chiesto alcuni chiarimenti in merito a queste e altre cose, sempre legate alle procedure di calcolo di cui alla UNI 10348 e alla raccomandazione CTI 03-3.
Mi farà piacere farti conoscere le loro risposte (sempre che arrivino, e che la cosa ti interessi).
Un'ultima cosa : in questi giorni mi sono dedicato a confrontare la EN 832 con la 10344 : a me sembra che non ci siano sostanziali differenze.... tu che ne pensi?
a presto.
Ok, delle caldaie che modulano a partire da 1,2 kW non ne sapevo niente (ke vuoi... qui al Sud a mala pena arrivano i treni!! scherzo!).
In ogni caso resto convinto che la presenza del cronotermostatoa cotrollo di una zona termica debba essere presa in considerazione nel calcolo, non fosse altro che per il fatto che la UNI 10348 fra le varie ipotesi di sistema di regolaizone prevede la regolazione "di zona" attribuendole un rendimento di regolazione anche puttosto penalizzante.
Tornando ai tuoi calcoli, oggi ho fatto un altro tentativo :
fermo restando che effettivamente la potenza termica che mi serve in regime di permanente erogazione dell'energia termica è mediamente pari a circa 2kW, posso ipotizzare una temperatura media di funzionamento dell'impianto più bassa, in abbinamento ad una caldaia a premiscelazione che mi mantiene elevati i rendimenti anche alla portata termica minima.
Ebbene : con una temperatura media di funzionamento di 50 °C e una caldaia 10-24 kW a 3 stelle e basso NOx, con bruciatore a premiscelazione, la verifica viene, seppure "ai limiti".
Sono d'accordo con te che la scelta della caldaia deve scaturire dal calcolo, ma purtroppo le leggi del mercato non sempre te lo permettono :
alla fine che fai ? se ti impunti perdi clienti e forse anche qualche amico. Se lasci correre dichiari il falso..... insomma, spero che si torni il prima possibile agli impianti centralizzati, così tutta sta storia finisce!
Per finire : sono in attesa di una risposta (che spero arrivi...) dal CTI, cui ho chiesto alcuni chiarimenti in merito a queste e altre cose, sempre legate alle procedure di calcolo di cui alla UNI 10348 e alla raccomandazione CTI 03-3.
Mi farà piacere farti conoscere le loro risposte (sempre che arrivino, e che la cosa ti interessi).
Un'ultima cosa : in questi giorni mi sono dedicato a confrontare la EN 832 con la 10344 : a me sembra che non ci siano sostanziali differenze.... tu che ne pensi?
a presto.
Per le caldaie, non so se si può fare, comunque, le trovi qui:
Cerca la "Geminox".
http://www.erretiesse.it/
Per le tre stelle: hai comunque una caldaia abbastanza buona, che viene utilizzata on/off, non ti dispiace.
Sul centralizzato idem.
Per le false dichiarazioni: a me viene richiesta una prestazione, ed io la devo svolgere con competenza e nel rispetto della legge.
Se poi il committente o l'installatore, decidono di modificare, e questa modifica comporta l'uscita dai limiti della norma, sono totalmente affari loro.
Che vadano loro, in prima persona contro la legge, non io.
Se poi ci sono problemi legali, non penso che una difesa del tipo: <<me l'hanno detto loro di fare così>>, con tutti i progetti timbrati e firmati da me; abbia un qualche significato, anzi sarebbe ridicolo.
Per finire: ed a me farà immensamente piacere sapere cosa tu hai chiesto al CTI e cosa loro ti hanno risposto.
Per l'ultima cosa: non ho fatto paragoni, però ho notato che nella proposta di modifica del DLgs 192 nell' ALLEGATO M, "NORME TECNICHE", non si menziona, nè la UNI EN 832:2001 nè la UNI 10344.
Cerca la "Geminox".
http://www.erretiesse.it/
Per le tre stelle: hai comunque una caldaia abbastanza buona, che viene utilizzata on/off, non ti dispiace.
Sul centralizzato idem.
Per le false dichiarazioni: a me viene richiesta una prestazione, ed io la devo svolgere con competenza e nel rispetto della legge.
Se poi il committente o l'installatore, decidono di modificare, e questa modifica comporta l'uscita dai limiti della norma, sono totalmente affari loro.
Che vadano loro, in prima persona contro la legge, non io.
Se poi ci sono problemi legali, non penso che una difesa del tipo: <<me l'hanno detto loro di fare così>>, con tutti i progetti timbrati e firmati da me; abbia un qualche significato, anzi sarebbe ridicolo.
Per finire: ed a me farà immensamente piacere sapere cosa tu hai chiesto al CTI e cosa loro ti hanno risposto.
Per l'ultima cosa: non ho fatto paragoni, però ho notato che nella proposta di modifica del DLgs 192 nell' ALLEGATO M, "NORME TECNICHE", non si menziona, nè la UNI EN 832:2001 nè la UNI 10344.
Dove posso trovare il testo completo delle proposte di modifica al 192/05 ?Scox ha scritto:Per le caldaie, non so se si può fare, comunque, le trovi qui:
Cerca la "Geminox".
http://www.erretiesse.it/
Per le tre stelle: hai comunque una caldaia abbastanza buona, che viene utilizzata on/off, non ti dispiace.
Sul centralizzato idem.
Per le false dichiarazioni: a me viene richiesta una prestazione, ed io la devo svolgere con competenza e nel rispetto della legge.
Se poi il committente o l'installatore, decidono di modificare, e questa modifica comporta l'uscita dai limiti della norma, sono totalmente affari loro.
Che vadano loro, in prima persona contro la legge, non io.
Se poi ci sono problemi legali, non penso che una difesa del tipo: <<me l'hanno detto loro di fare così>>, con tutti i progetti timbrati e firmati da me; abbia un qualche significato, anzi sarebbe ridicolo.
Per finire: ed a me farà immensamente piacere sapere cosa tu hai chiesto al CTI e cosa loro ti hanno risposto.
Per l'ultima cosa: non ho fatto paragoni, però ho notato che nella proposta di modifica del DLgs 192 nell' ALLEGATO M, "NORME TECNICHE", non si menziona, nè la UNI EN 832:2001 nè la UNI 10344.
In merito ai discorsi giuridici, io sono d'accordo con te, ma a patto che il protocollo di calcolo sia chiaro, completo e tenga conto dell'effettivo funzionamento dell'impianto :
ripeto forse in modo noioso la questione del tempo di attivazione
una cosa è voler calcolare il fabbisogno energetico ipotizzando una temperatura interna costante di 20°C (regime "continuo")
un'altra è imporre il funzionamento del circolatore per 24 ore, anche quando è ben chiaro a tutti che il cronotermostato fermerà la circolazione in piccoli impianti senza regolazione climatica.
Del resto, io non me la sento di dire al mio cliente che deve mettere la regolazione climatica per un trivani di 60 mq, quando so benissimo che l'interruzione della circolazione che effettivamente avverrà nel funzionamento dell'impianto, a prescindere da ciò che dicono le norme di calcolo, di fatto mi porterà a fattori di carico utile della caldaia superiori e costanti, e quindi a rendimenti migliori.
In altri termini : che faccio girare a fare l'acqua in caldaia se al'interno dell'ambiente ho già il set-point ? (e questo vale anche in presenza della climatica...).
Infine : la CTI 03-3, quando parla di come calcolare la temperatura media dell'acqua nel generatore, permette di definire il tempo medio di attivazione dei terminali, in caso di terminali con regolazione on-off e temperatura di mandata costante. Orbene : cosa mi impedisce di considerare il tempo di attivazione pari al tempo massimo di funzionamento tra i vari terminali, nell'ipotesi (avvalorata dalla definizione di zona termica) che il cronotermostato rilevi la temperatura media della zona e che eventuali disuniformità termiche si possano trascurare per effetto ad esempio delle porte aperte? (parliamo sempre di appartamenti!).
Se poi, per far venire i numeri, impongo la climatica, facendo spendere qualcosa in + al cliente che poi un impianto del genere magari non se lo sa neanche gestire, che sente i radiatori sempre "tiepidi" e poi la contestazione me la fa lui..........bè, capisci bene che la realtà è sempre il vero giudice di un progetto!
Infine un ultimo "sfogo" : a me sembra che, partendo dalle norme e arrivando alle caldaie, tutto sia basato su situazioni impiantistiche e/o edilizie molto "settentrionaliste".
A climi più mediterranei le cose spesso cambiano parecchio.... quindi se c'è un sistema + economico per ottenere una efficienza energetica uguale o superiore rispetto a sistemi + evoluti costosi e a volte complessi, ritengo che il calcolo dovrebbe permetterne di tanerne conto..... e poi mi si potrà parlare di responsabilità, sanzioni e quant'altro.....alla fine siamo dei tecnici, non dei burocrati; o no?!
Modifica al DLgs 192/05 su:
La prima "Notizia Flash" sulla sinista.
http://www.cti2000.it/
Per i tempi di accensione e spegnimento:
Ti consiglio ancora e per sempre di leggere su questo sito: "PROGETTO 2000" N°18; PAG.23-24-25-26. Su questo sito puoi trovare i numeri vecchi in formato PDF.
Hai scritto: "In altri termini: che faccio girare a fare l'acqua in caldaia se al'interno dell'ambiente ho già il set-point ? (e questo vale anche in presenza della climatica...)."
Attenzione che in ogni caso, il/i termostati vanno sempre ad agire sulla caldaia, e poi sul circolatore dell'impianto; qundi, quando tutti i locali sono serviti, oppure quando il locale campione (non lo faccio più) è servito, viene spenta la pompa di circolazione.
Hai scritto: "nell'ipotesi (avvalorata dalla definizione di zona termica) che il cronotermostato rilevi la temperatura media della zona e che eventuali disuniformità termiche si possano trascurare per effetto ad esempio delle porte aperte? (parliamo sempre di appartamenti!)."
Per esperienza personale è ormai da circa cinque anni che mi impongo nell'installazione dei termostati ambiente in ogni stanza, credimi; i primi ad essere contenti sono proprio i privati.
Gli apporti anche con le porte aperte si sentono accome, normalmente lo spegnimento dei termostati segue il percorso del sole.
Su fatto che:
Privato <<Sa l'impianto non funziona perchè quando fuori si alza la temperatura i radiatori si raffreddano>>.
Io:<<Signora scusi, che temperatura vuole negli ambienti?>>.
Privato:<<20 gradi! Ho impostato i termostati apposta!>>.
Io:<<E quanti gradi ha in questo momento>>.
Privato:<<Aspetti ... quà indica 20,5 gradi>>.
Io:<<E allora qual'è il problema>>.
Privato:<<Eh i radiatori sono freddi, anzi senta anche lei, sopra sono anche caldini ma sotto, sono proprio freddi>>.
Chissà quanti hanno già avuto una discussione di questo tipo, e poi tempo perso e mai retribuito per spiegare alla signora che quello non è un impinato che funziona male, ma anzi è l'unico che funziona correttamente.
Non attaccare con me la questione meridione settentrione, io sono del nord, due anni fa sono andato a Napoli in macchina ma non sono riuscito a visitare il museo nazionale; l'anno scorso ho fatto la parte meridionale della Sicilia e poi, ritornando mi sono fermato a Napoli; io mi sono sempre trovato bene.
Se negli altri post, come dici, la temperatura minima esterna invernale dalle tue parti è di 6[°C], l'installazione della pompa di calore aria/aria è una buona soluzione, anche per la produzione dell'acqua calda sanitaria.
Infatti, mentre a me rientra a fatica, a te no.
Resta il fatto che in ogni caso e per piccole utenze con cronotermostato "campione", la pompa viene spenta, non sarà mai accesa 24 ore su 24.
e' però anche vero che trovare il valore corretto per il tempo reale di funzionamento, necessita di dadi d'oro, oppure di un riferimento normativo, da tutti replicabile.
La prima "Notizia Flash" sulla sinista.
http://www.cti2000.it/
Per i tempi di accensione e spegnimento:
Ti consiglio ancora e per sempre di leggere su questo sito: "PROGETTO 2000" N°18; PAG.23-24-25-26. Su questo sito puoi trovare i numeri vecchi in formato PDF.
Hai scritto: "In altri termini: che faccio girare a fare l'acqua in caldaia se al'interno dell'ambiente ho già il set-point ? (e questo vale anche in presenza della climatica...)."
Attenzione che in ogni caso, il/i termostati vanno sempre ad agire sulla caldaia, e poi sul circolatore dell'impianto; qundi, quando tutti i locali sono serviti, oppure quando il locale campione (non lo faccio più) è servito, viene spenta la pompa di circolazione.
Hai scritto: "nell'ipotesi (avvalorata dalla definizione di zona termica) che il cronotermostato rilevi la temperatura media della zona e che eventuali disuniformità termiche si possano trascurare per effetto ad esempio delle porte aperte? (parliamo sempre di appartamenti!)."
Per esperienza personale è ormai da circa cinque anni che mi impongo nell'installazione dei termostati ambiente in ogni stanza, credimi; i primi ad essere contenti sono proprio i privati.
Gli apporti anche con le porte aperte si sentono accome, normalmente lo spegnimento dei termostati segue il percorso del sole.
Su fatto che:
Privato <<Sa l'impianto non funziona perchè quando fuori si alza la temperatura i radiatori si raffreddano>>.
Io:<<Signora scusi, che temperatura vuole negli ambienti?>>.
Privato:<<20 gradi! Ho impostato i termostati apposta!>>.
Io:<<E quanti gradi ha in questo momento>>.
Privato:<<Aspetti ... quà indica 20,5 gradi>>.
Io:<<E allora qual'è il problema>>.
Privato:<<Eh i radiatori sono freddi, anzi senta anche lei, sopra sono anche caldini ma sotto, sono proprio freddi>>.
Chissà quanti hanno già avuto una discussione di questo tipo, e poi tempo perso e mai retribuito per spiegare alla signora che quello non è un impinato che funziona male, ma anzi è l'unico che funziona correttamente.
Non attaccare con me la questione meridione settentrione, io sono del nord, due anni fa sono andato a Napoli in macchina ma non sono riuscito a visitare il museo nazionale; l'anno scorso ho fatto la parte meridionale della Sicilia e poi, ritornando mi sono fermato a Napoli; io mi sono sempre trovato bene.
Se negli altri post, come dici, la temperatura minima esterna invernale dalle tue parti è di 6[°C], l'installazione della pompa di calore aria/aria è una buona soluzione, anche per la produzione dell'acqua calda sanitaria.
Infatti, mentre a me rientra a fatica, a te no.
Resta il fatto che in ogni caso e per piccole utenze con cronotermostato "campione", la pompa viene spenta, non sarà mai accesa 24 ore su 24.
e' però anche vero che trovare il valore corretto per il tempo reale di funzionamento, necessita di dadi d'oro, oppure di un riferimento normativo, da tutti replicabile.
Che ne dici se il tempo di attivazione del circolatore lo assumiamo pari al massimo valore del rapporto Qhr/Potenza del terminale calcolato per i singoli ambienti? In tal modo avrai anche una utile indicazione su dove sarà opportuno installare il cronotermostato ! (va da se che in quell'ambiente non si metterà la testina termostatica in quanto c'è già un elemento di regolazione della temperatura ambiente....)Scox ha scritto:Modifica al DLgs 192/05 su:
Resta il fatto che in ogni caso e per piccole utenze con cronotermostato "campione", la pompa viene spenta, non sarà mai accesa 24 ore su 24.
e' però anche vero che trovare il valore corretto per il tempo reale di funzionamento, necessita di dadi d'oro, oppure di un riferimento normativo, da tutti replicabile.
PS grazie per l'indicazione del sito.
In merito alla questione geografica, non ho capito cosa vuoi dire : io sono uno che crede nelle potenzialità del meridione e lavora per farle uscire. Il fatto è che in realtà tutto il mondo tecnologico sembra dimensionato sulle esigenze del nord. Vuoi alcuni esempi ?
Qui al sud per fare acqua calda per 4 persone è sufficiente n.1 collettore solare + n.1 boiler da 150 litri.... peccato che nessuno fa boiler da 150 litri con doppio serpentino, e che i "kit" con 1 collettore solare non sono così curati come i kit da 2,3,4 collettori solari
Qui al sud le esigneze energetiche estive sono forse + importanti di quelle invernali, ma solo oggi (2006) il legislatore se ne accorge, e nessuno ha mai investito seriamente risorse sulla elaborazione di procedure e normative tecniche per il calcolo estivo (è mai possibile che dobbiamo andare avanti ancora col metodo EC20 ?? Oppure dobbiamo cominciare a utilizzare le ASHRAE, che non sono neanche comunitarie?).
Poi, tanto per prenderci in giro, il DLgs 192 ci dice di "controllare che ci siano schermi solari"..... sì, dopo che l'architetto ha fatto il progetto voglio vedere come fai.... e poi, che caratteristiche prestazionali devono avere questi schermi ? E l'umidità? Non la vogliamo tener presente ? In certi climi puoi anche ombreggiare l'intero edificio, ma d'estate l'umidità ti costringe a tenere i condizionatori "a tutto gas" ugualmente.
Ti dico tutto questo non per prendermela con te, ma perchè sono seriamente indigato con un legislatore che "scrive condanne" senza avere una visione globale dei problemi.
Almeno sarebbe stata auspicabile una maggior gradualità di inserimento delle nuove norme, in modo da garantire sia la formazione, sia la definizione ultima dei parametri e dei procedimenti di verifica... ed ora ci mancava pure quest'ultima modifica.... se devi presentare una variante e con le nuove regole non reintri più nelle verifiche che fai? fai buttare giù palazzi e li fai ricostruire?
Poi vorrei sapere chi è che ha suggerito di vericare, in caso di ristrutturazioni di impianti termici in eidfici esistenti, il rendimento golabale confrontandolo con il nuovo valore dell'allegato C, che è di ben 10 punti percentuali più alto rispetto al limite del DPR 412, che già non veniva verificato a meno di "operazioni" al limite dell'interpretazione delle norme.
Infine : S/V
cosa è S ?
- è la superficie esterna totale del volume riscaldato, che confina sia con l'esterno che con ambienti non riscaldati e/o riscaldati non appartenenti alla zona termica in esame?
- è la sola superficie disperdente, rivolate verso l'esterno e verso i locali non riscaldati?
Buttano tanto inchiostro, poi sulle cose essenziali se lo risparmiano...
Boh?! qui si va avanti, e invece di chiarimenti mi sembra si vada incontro ad involuzioni fatte ad arte per tener contenti tutti : produttori di materiali termoisolanti, produttori di caldaie, produttori di pannelli solari, produttori di regolazioni elettroniche, .... devo continuare?
Peccato che i soldi li deve sborsare sempre quel povero utente medio che, per come stanno messe le cose, oramai a mala pena arriva a fine mese.... poi non ci lamentiamo se nessuno va a farsi fare i progetti da un professionista!
Ti saluto, buon week.end!
Per il tempo di attivazione; è un sistema come un'altro.
La valvola termostatica riduce il flusso dell'acqua al radiatore, man mano che la temperatura ambiente aumenta.
Nel solo locale che ha il termostato per la regolazione della temperatura, il radiatore viene alimentato sempre con la stessa portata, anzi, se la valvola di by-pass e tarata più in alto del dovuto o addirittura, nella caldaia è presente un semplice by-pass con detentore, quando le valvole termostatiche presenti negli altri radiatori, iniziano a ridurre il flusso dell’acqua, nel radiatore senza valvola termostatica , ci sarà una tendenza all’aumento della portata, sinonimo anche dell’aumento della potenza.
Risultato: Il locale campione regolato dal solo termostato ambiente, e con il radiatore senza valvola termostatica, andrà in temperatura, prima di tutti gli altri.
E’ sempre meglio installare le valvole termostatiche su tutti i radiatori, compreso quello presente nel locale campione, dove è installato il termostato ambiente.
Personalmente preferisco installare il termostato ambiente in ogni locale, indipendentemente dal numero.
Se ritieni che sia sufficiente il bollitore da 150[l], lo trovi qui.
Cerca il modello: “BOLLY 2”.
http://www.cordivari.it
Se ritieni che sia sufficiente il KIT con un unico pannello, lo trovi qui.
Cerca nel listino.
http://www.sonnenkraft.com
Personalmente vedendo il prezzo ESAGERATO della padella di lamiera con all’interno un pezzo di lana di roccia, un foglio ed alcuni metri di tubo di rame, un vetro, ed una cornice con guarnizione, ritengo che fare “l’interesse del cliente”, corrisponda a ridurre all’osso il prezzo dell’impianto.
Mentre una volta anche per le piccole utenze, ero un sostenitore, della soluzione “pannelli sul tetto, bollitore in centrale”, adesso ritengo che la soluzione migliore, sia “pannelli e bollitore, tutto sul tetto”.
Mi secca, dover pagare, tramite i contributi nazionali (le nostre tasse) il prezzo evidentemente pompato, dei pannelli; neanche si fossero messi d’accordo.
Ho sempre utilizzato il sistema di mamma ASHRAE, sia quando facevo i calcoli a mano, sia con il programma, spero che i normatori abbiano il buon senso di capire che gli americani, hanno mooolta più esperienza di noi per quel che riguarda il calcolo del caldo estivo.
Per quel che riguarda il problema degli schermi solari, credo che si sta, e si dovrà abbandonare, il sistema del PROGETTISTA capace di fare tutto, e di conseguenza, tutto con mediocrità, per abbracciare il sistema della progettazione integrata; un gruppo di progettisti, ognuno CAPACE per la sua specializzazione, in grado di interagire, con profitto.
Per quel che riguarda il DLgs 192, io sono contento, anzi molto contento, ritengo che sia da migliorare ma il sistema mi piace, era ora di dare una stretta.
L’unica cosa che mi dispiace, è il fatto che come al solito, abbiamo dovuto adattarci a quello che in Europa, esiste già da anni; all’ultimo momento.
Ritengo che questa metodologia, contribuirà a ridare competenze, al progettista, allontanando per il momento la banalizzazione imperante.
Certo, siamo passati immediatamente, da strutture scarsamente isolate, a parlare, di quanto può essere il tempo effettivo di accensione del circolatore a bordo caldaia, per poter far rientrare un edificio nei parametri del FEP.
Per la questione della superficie:
DLgs 192/05
ALLEGATO C
Omiss…
a) S, espressa in metri quadrati, è la superficie che delimita verso l’esterno (ovvero verso ambienti dotati di impianto di riscaldamento) il volume riscaldato;
Più chiaro di così!
Dalle nostre parti, il tuo utente medio, ha ormai capito che i soldi spesi per l’isolamento e per l’impianto sono investiti nella futura gestione.
Basta guardare l’andamento del prezzo dei combustibili.
Sai qual è il risultato di tutto questo?
Ultimamente il proprietario di un’impresa, di sua iniziativa, nella costruzione di due condomini per un totale di 21 appartamenti, ha voluto costruire le pareti esterne così:
Cappotto polistirene 80[mm].
Blocco Poroton 250 [mm].
Lana roccia alta densità 30[mm].
Forato 80[mm].
Intonaco.
I serramenti in legno con doppio vetro bassoemissivo ed intercapedine con all’interno argon.
Il tetto con tavolato in legno 25[mm], polistirene 120[mm] e ventilazione.
L’impianto, a grandi linee, è del tipo centralizzato con due caldaie con regolazione climatica e di cascata, a condensazione a grande contenuto d’acqua, DT per riscaldamento ambienti 25[°C],
Due bollitori, il primo, collegato all’acquedotto, con all’interno lo scambiatore per i 21 pannelli solari installati sul tetto, ed in serie, il secondo con all’interno lo scambiatore collegato alle caldaie.
Moduli di utenza con valvola di zona due vie, collegate al termostato del locale campione, e tutti i radiatori con valvola termostatica.
Viste le piccole portate in gioco, nel riscaldamento ambienti, ho utilizzato un contatore ad ultrasuoni, utile proprio perché riesce a contabilizzare le piccole portate e risulta anche preciso per la futura taratura.
Pompe impianto (una di riserva all’altra) a portata variabile.
Risultato: Prima della demolizione dei fabbricati esistenti, quasi tutti gli appartamenti VENDUTI.
Certamente al sud isolamenti di questo tipo non sono convenienti, e neppure obbligatori per far rientrare il FEP.
La valvola termostatica riduce il flusso dell'acqua al radiatore, man mano che la temperatura ambiente aumenta.
Nel solo locale che ha il termostato per la regolazione della temperatura, il radiatore viene alimentato sempre con la stessa portata, anzi, se la valvola di by-pass e tarata più in alto del dovuto o addirittura, nella caldaia è presente un semplice by-pass con detentore, quando le valvole termostatiche presenti negli altri radiatori, iniziano a ridurre il flusso dell’acqua, nel radiatore senza valvola termostatica , ci sarà una tendenza all’aumento della portata, sinonimo anche dell’aumento della potenza.
Risultato: Il locale campione regolato dal solo termostato ambiente, e con il radiatore senza valvola termostatica, andrà in temperatura, prima di tutti gli altri.
E’ sempre meglio installare le valvole termostatiche su tutti i radiatori, compreso quello presente nel locale campione, dove è installato il termostato ambiente.
Personalmente preferisco installare il termostato ambiente in ogni locale, indipendentemente dal numero.
Se ritieni che sia sufficiente il bollitore da 150[l], lo trovi qui.
Cerca il modello: “BOLLY 2”.
http://www.cordivari.it
Se ritieni che sia sufficiente il KIT con un unico pannello, lo trovi qui.
Cerca nel listino.
http://www.sonnenkraft.com
Personalmente vedendo il prezzo ESAGERATO della padella di lamiera con all’interno un pezzo di lana di roccia, un foglio ed alcuni metri di tubo di rame, un vetro, ed una cornice con guarnizione, ritengo che fare “l’interesse del cliente”, corrisponda a ridurre all’osso il prezzo dell’impianto.
Mentre una volta anche per le piccole utenze, ero un sostenitore, della soluzione “pannelli sul tetto, bollitore in centrale”, adesso ritengo che la soluzione migliore, sia “pannelli e bollitore, tutto sul tetto”.
Mi secca, dover pagare, tramite i contributi nazionali (le nostre tasse) il prezzo evidentemente pompato, dei pannelli; neanche si fossero messi d’accordo.
Ho sempre utilizzato il sistema di mamma ASHRAE, sia quando facevo i calcoli a mano, sia con il programma, spero che i normatori abbiano il buon senso di capire che gli americani, hanno mooolta più esperienza di noi per quel che riguarda il calcolo del caldo estivo.
Per quel che riguarda il problema degli schermi solari, credo che si sta, e si dovrà abbandonare, il sistema del PROGETTISTA capace di fare tutto, e di conseguenza, tutto con mediocrità, per abbracciare il sistema della progettazione integrata; un gruppo di progettisti, ognuno CAPACE per la sua specializzazione, in grado di interagire, con profitto.
Per quel che riguarda il DLgs 192, io sono contento, anzi molto contento, ritengo che sia da migliorare ma il sistema mi piace, era ora di dare una stretta.
L’unica cosa che mi dispiace, è il fatto che come al solito, abbiamo dovuto adattarci a quello che in Europa, esiste già da anni; all’ultimo momento.
Ritengo che questa metodologia, contribuirà a ridare competenze, al progettista, allontanando per il momento la banalizzazione imperante.
Certo, siamo passati immediatamente, da strutture scarsamente isolate, a parlare, di quanto può essere il tempo effettivo di accensione del circolatore a bordo caldaia, per poter far rientrare un edificio nei parametri del FEP.
Per la questione della superficie:
DLgs 192/05
ALLEGATO C
Omiss…
a) S, espressa in metri quadrati, è la superficie che delimita verso l’esterno (ovvero verso ambienti dotati di impianto di riscaldamento) il volume riscaldato;
Più chiaro di così!
Dalle nostre parti, il tuo utente medio, ha ormai capito che i soldi spesi per l’isolamento e per l’impianto sono investiti nella futura gestione.
Basta guardare l’andamento del prezzo dei combustibili.
Sai qual è il risultato di tutto questo?
Ultimamente il proprietario di un’impresa, di sua iniziativa, nella costruzione di due condomini per un totale di 21 appartamenti, ha voluto costruire le pareti esterne così:
Cappotto polistirene 80[mm].
Blocco Poroton 250 [mm].
Lana roccia alta densità 30[mm].
Forato 80[mm].
Intonaco.
I serramenti in legno con doppio vetro bassoemissivo ed intercapedine con all’interno argon.
Il tetto con tavolato in legno 25[mm], polistirene 120[mm] e ventilazione.
L’impianto, a grandi linee, è del tipo centralizzato con due caldaie con regolazione climatica e di cascata, a condensazione a grande contenuto d’acqua, DT per riscaldamento ambienti 25[°C],
Due bollitori, il primo, collegato all’acquedotto, con all’interno lo scambiatore per i 21 pannelli solari installati sul tetto, ed in serie, il secondo con all’interno lo scambiatore collegato alle caldaie.
Moduli di utenza con valvola di zona due vie, collegate al termostato del locale campione, e tutti i radiatori con valvola termostatica.
Viste le piccole portate in gioco, nel riscaldamento ambienti, ho utilizzato un contatore ad ultrasuoni, utile proprio perché riesce a contabilizzare le piccole portate e risulta anche preciso per la futura taratura.
Pompe impianto (una di riserva all’altra) a portata variabile.
Risultato: Prima della demolizione dei fabbricati esistenti, quasi tutti gli appartamenti VENDUTI.
Certamente al sud isolamenti di questo tipo non sono convenienti, e neppure obbligatori per far rientrare il FEP.
Scox ha scritto:
Sai qual è il risultato di tutto questo?
Ultimamente il proprietario di un’impresa, di sua iniziativa, nella costruzione di due condomini per un totale di 21 appartamenti, ha voluto costruire le pareti esterne così:
Cappotto polistirene 80[mm].
Blocco Poroton 250 [mm].
Lana roccia alta densità 30[mm].
Forato 80[mm].
Intonaco.
I serramenti in legno con doppio vetro bassoemissivo ed intercapedine con all’interno argon.
Il tetto con tavolato in legno 25[mm], polistirene 120[mm] e ventilazione.
...
Certamente al sud isolamenti di questo tipo non sono convenienti, e neppure obbligatori per far rientrare il FEP.
Scox...non hai idea di quanto t'invidio!! Ma dove l'hai trovata un'impresa così? Nelle mie zone non le trovi nemmeno nell'uovo di Pasqua!
rapporto S/V :Scox ha scritto:Per il tempo di attivazione; è un sistema come un'altro.
La valvola termostatica riduce il flusso dell'acqua al radiatore, man mano che la temperatura ambiente aumenta.
Nel solo locale che ha il termostato per la regolazione della temperatura, il radiatore viene alimentato sempre con la stessa portata, anzi, se la valvola di by-pass e tarata più in alto del dovuto o addirittura, nella caldaia è presente un semplice by-pass con detentore, quando le valvole termostatiche presenti negli altri radiatori, iniziano a ridurre il flusso dell’acqua, nel radiatore senza valvola termostatica , ci sarà una tendenza all’aumento della portata, sinonimo anche dell’aumento della potenza.
Risultato: Il locale campione regolato dal solo termostato ambiente, e con il radiatore senza valvola termostatica, andrà in temperatura, prima di tutti gli altri.
E’ sempre meglio installare le valvole termostatiche su tutti i radiatori, compreso quello presente nel locale campione, dove è installato il termostato ambiente.
Personalmente preferisco installare il termostato ambiente in ogni locale, indipendentemente dal numero.
Se ritieni che sia sufficiente il bollitore da 150[l], lo trovi qui.
Cerca il modello: “BOLLY 2”.
http://www.cordivari.it
Se ritieni che sia sufficiente il KIT con un unico pannello, lo trovi qui.
Cerca nel listino.
http://www.sonnenkraft.com
Personalmente vedendo il prezzo ESAGERATO della padella di lamiera con all’interno un pezzo di lana di roccia, un foglio ed alcuni metri di tubo di rame, un vetro, ed una cornice con guarnizione, ritengo che fare “l’interesse del cliente”, corrisponda a ridurre all’osso il prezzo dell’impianto.
Mentre una volta anche per le piccole utenze, ero un sostenitore, della soluzione “pannelli sul tetto, bollitore in centrale”, adesso ritengo che la soluzione migliore, sia “pannelli e bollitore, tutto sul tetto”.
Mi secca, dover pagare, tramite i contributi nazionali (le nostre tasse) il prezzo evidentemente pompato, dei pannelli; neanche si fossero messi d’accordo.
Ho sempre utilizzato il sistema di mamma ASHRAE, sia quando facevo i calcoli a mano, sia con il programma, spero che i normatori abbiano il buon senso di capire che gli americani, hanno mooolta più esperienza di noi per quel che riguarda il calcolo del caldo estivo.
Per quel che riguarda il problema degli schermi solari, credo che si sta, e si dovrà abbandonare, il sistema del PROGETTISTA capace di fare tutto, e di conseguenza, tutto con mediocrità, per abbracciare il sistema della progettazione integrata; un gruppo di progettisti, ognuno CAPACE per la sua specializzazione, in grado di interagire, con profitto.
Per quel che riguarda il DLgs 192, io sono contento, anzi molto contento, ritengo che sia da migliorare ma il sistema mi piace, era ora di dare una stretta.
L’unica cosa che mi dispiace, è il fatto che come al solito, abbiamo dovuto adattarci a quello che in Europa, esiste già da anni; all’ultimo momento.
Ritengo che questa metodologia, contribuirà a ridare competenze, al progettista, allontanando per il momento la banalizzazione imperante.
Certo, siamo passati immediatamente, da strutture scarsamente isolate, a parlare, di quanto può essere il tempo effettivo di accensione del circolatore a bordo caldaia, per poter far rientrare un edificio nei parametri del FEP.
Per la questione della superficie:
DLgs 192/05
ALLEGATO C
Omiss…
a) S, espressa in metri quadrati, è la superficie che delimita verso l’esterno (ovvero verso ambienti dotati di impianto di riscaldamento) il volume riscaldato;
Più chiaro di così!
Dalle nostre parti, il tuo utente medio, ha ormai capito che i soldi spesi per l’isolamento e per l’impianto sono investiti nella futura gestione.
Basta guardare l’andamento del prezzo dei combustibili.
Sai qual è il risultato di tutto questo?
Ultimamente il proprietario di un’impresa, di sua iniziativa, nella costruzione di due condomini per un totale di 21 appartamenti, ha voluto costruire le pareti esterne così:
Cappotto polistirene 80[mm].
Blocco Poroton 250 [mm].
Lana roccia alta densità 30[mm].
Forato 80[mm].
Intonaco.
I serramenti in legno con doppio vetro bassoemissivo ed intercapedine con all’interno argon.
Il tetto con tavolato in legno 25[mm], polistirene 120[mm] e ventilazione.
L’impianto, a grandi linee, è del tipo centralizzato con due caldaie con regolazione climatica e di cascata, a condensazione a grande contenuto d’acqua, DT per riscaldamento ambienti 25[°C],
Due bollitori, il primo, collegato all’acquedotto, con all’interno lo scambiatore per i 21 pannelli solari installati sul tetto, ed in serie, il secondo con all’interno lo scambiatore collegato alle caldaie.
Moduli di utenza con valvola di zona due vie, collegate al termostato del locale campione, e tutti i radiatori con valvola termostatica.
Viste le piccole portate in gioco, nel riscaldamento ambienti, ho utilizzato un contatore ad ultrasuoni, utile proprio perché riesce a contabilizzare le piccole portate e risulta anche preciso per la futura taratura.
Pompe impianto (una di riserva all’altra) a portata variabile.
Risultato: Prima della demolizione dei fabbricati esistenti, quasi tutti gli appartamenti VENDUTI.
Certamente al sud isolamenti di questo tipo non sono convenienti, e neppure obbligatori per far rientrare il FEP.
la dicitura dell'allegato C parla di pareti rivolte verso l'esteno e verso locali non riscaldati.
La nuova bozza di modifica parla in modo molto "equivoco" di superficie esterna.
In merito a tutto il resto sono d'accordo con te (eccetto che per il solare a circolazione naturale, che a mio aprere non serve proprio a granché se parliamo di edifici abitati tutto l'anno : gran parte dell'energia racoclta la disperdi di notte dal bollitore oltre che nella rete idraulica.
Sonnenkraft la conosco bene, così come molte altre aziende migliori e peggiori. Ma il kit di sonnenkraft con 1 pannello non è proprio un granchè se paragonato ai kit con numero superiore di pannelli.