PdC ad assorbimento a condensazione

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Caino75
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PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

Scusate, qualcuno mi sa indicare qualche sito di un produttore serio ed affidabile di pompe di calore ad assorbimento a condensazione, che abbia del buon materiale tecnico da consultare? Vorrei documentarmi un po' in materia. So che potrebbe bastare una ricerca su google, ma non so quali siano nomi di produttori spendibili o meno

Vi ringrazio
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da NoNickName »

ROBUR è la più famosa.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da cooperate »

aveva detto uno affidabile :lol:
Caino75
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

Salve ragazzuoli, scusate il ritardo nella risposta.
A parte il dovuto ringraziamento ad entrambi per le risposte...volevo chiedervi:

1- Ma avete avuto modo di avere a che fare con la ROBUR?Se si, a livello di assistenza etc come sono?
2- Le performance delle macchine sono effettivamente quelle delle schede tecniche ( con le normali approssimazioni ) o sono invece inverosimili?

Perchè io della Robur ogni tanto ne vedo spuntare il nome, ma mai che riesca a trovare un'esperienza sulle loro PdC ad assorbimento...

grazie comunque per gli interventi :)
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da NoNickName »

Beh, pdc ad assorbimento a condensazione le fanno in pochi. Mi sa che devi ca**re lì, tuo malgrado. Ma perchè la scelta di una macchina del genere?
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da cooperate »

Caino75 ha scritto: 1- Ma avete avuto modo di avere a che fare con la ROBUR?Se si, a livello di assistenza etc come sono?
dipende... l'assistenza ufficiale è stata drammaticamente incompetente. Dopo tre interventi ancora non aveva capito quale fosse il problema.
Il vecchio centro assistenza, invece, che peraltro aveva disdetto il contratto di assistenza perchè (a suo dire) lo mandavano ad accendere delle macchine appena installate nelle quali ha trovato spesso cablaggi errati o incompleti, dopo soli cinque minuti aveva individuato e risolto il poblema, e siccome è un mio carissimo amico non ha neanche preteso il pagamento.
Caino75 ha scritto: 2- Le performance delle macchine sono effettivamente quelle delle schede tecniche ( con le normali approssimazioni ) o sono invece inverosimili?
non saprei. sarei curioso anch'io di una controprova fatta seriamente.
ho letto qualcosa sul giornale AICARR n. 1 o n. 2 ma non riesco a trovarlo in giro per lo studio. appena lo trovo te lo posto.
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

bè, ancora non è stata fatta una scelta definitiva, sono ancora in fase di prima analisi sulle varie tipologie di impianto, e visto che comunque si sfrutterà il geotermico e che il committente è un ecomaniaco non spaventato da proposte relativamente innovative perchè non prendere in considerazione anche queste macchine? SE i rendimenti sono quelli indicati, SE l'allaccio del gas ce l'ho già pronto, SE posso fare a meno di consumare energia elettrica a rotta di collo, SE tra questa ed una classica pdc non ci sono differenze di adattabilità ad impianti a bassa temperatura, penso che anche solo farsi due conti per valutare economicamente la cosa sia non solo intelligente, ma addirittura d'obbligo, sennò che razza di ingegnere sarei? :)

Certo, c'è un esborso parecchio maggiore ( almeno 3-4 volte piu' di una condensazione, alla cui spesa però dovrei sommare un chiller per l'estate ) ma se i dati tecnici son quelli si anche può avere un tempo di ritorno accettabile, e lì dipende dal cliente. Solo che prima di metterci la faccia dandogli questa possibilità di scelta in piu' sulla base di un calcolo costi/benefici, vorrei rendermi conto della veridicità e praticabilità di quel che vedo scritto, magari con qualcuno che tra voi ha già almeno una installazione alle spalle.
Colin Caldwell
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Colin Caldwell »

Se possono interessare ci sono i broad......

Li trovi qui.

http://www.systema.it
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da NoNickName »

Qualsiasi macchina ad assorbimento ha un rendimento inferiore ad una elettrica, a meno che non si disponga già di cascame termico.
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

oh bene, una risposta tecnica :)

Quindi da quel che dici tutte quelle schede tecniche della robur sarebbero dei falsi.Mi sai spiegare il motivo? il rendimento di un compressore dovrebbe essere inferiore a quello di un generatore di calore ( che magari puo' anche essere a condensazione e quindi arrivare a superare il 100% ). L'assorbitore invece non dovrebbe fare lavoro, per cui non incide sull'efficienza. Dov'è allora che il rendimento di una pdc ad assorbimento diventa inferiore di una elettrica?


Grazie
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da NoNickName »

I dati tipici, tratti da: ASHRAE, ABSORPTION COOLING, HEATING, AND REFRIGERATION EQUIPMENT, 2008, parlano di circa 1.43kW di calore generato per per ogni kW assorbito (in questo caso sto parlando di assorbitori a singolo effetto a bromuro di litio, con bruciatore a gas). Infatti, in ciclo solo freddo, è notorio che il loro COP sia inferiore all'unità, a meno che si disponga di cascame termico gratuito.
Se ti va bene, con l'assorbitore a condensazione puoi arrivare forse a COP 2, molto molto molto meno di una pdC elettrica. Tuttavia, differenza di una pdc elettrica, non avresti problemi in inverno, in quanto il rendimento del bruciatore è pressapoco indipendente dalla temperatura dell'aria.
Il vantaggio è che non avendo parti in movimento, la loro affidabilità e vita media è molto maggiore di una pdc elettrica, anche se l'eventuale riparazione sarebbe più costosa..
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

Scusa, ma non sono convintissimo che quel che dici giustifichi la miglior performance di una pdc elettrica rispetto ad una ad assorbimento.
Innanzitutto se è vero che il rendimento di un blocco generatore+assorbitore non risente della temperatura dell'aria, la stessa cosa vale per un compressore.
Poi il resto della macchina è assolutamente identico: condensatore, valvola di espansione ed evaporatore sono identici in entrambi i casi, parliamo di semplici scambiatori che alla fine son dello stesso tipo nell'una e nell'altra macchina, per cui non c'è un motivo per cui una debba essere migliore dell'altra in questa parte ( ed è questa la parte che risente della temperatura ambiente, cioè quella che ti fa variare il rendimento della macchina, ma succede, per l'appunto, in tutte le pompe di calore ).
Poi attento ad una cosa: vedi bene ( e confermami per favore se dico una fesseria o meno ) che dice la rivista in quei dati che hai, perchè per una pdc ad assorbimento quando parli di KW assorbito sono KW da gas, mentre per le pdc elettriche sono KW elettrici, e la differenza è notevole, vuol dire che per paragonare i due cop in realtà dovresti triplicare quello della pdc ad assorbimento.

Ma non ce n'è uno che ne abbia mai installata una? :?
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

Incidentalmente: le schede tecniche della robur piu' o meno dicono che le loro macchine con una potenza termica di 25 KW ricavano 35 KW, il che non è lontano da quell'1,43 di cui parli tu, anzi, è leggermente meno, per cui almeno dai dati che riporti sembrerebbero almeno tecnicamente verosimili
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da NoNickName »

Stai facendo un po' di confusione. Un assorbitore non ha il compressore. E la pdc elettrica, che il compressore ce l'ha, risente certamente della temperatura dell'aria, perchè la pressione di evaporazione, cioè quella di aspirazione del compressore, ne è dipendente.

Poi non capisco in base a cosa dici che un kW da un bruciatore vale 3 kW elettrici o viceversa. Un kW è un kW. E' solo che l'energia termica è meno pregiata, perchè appunto termica e non convertibile facilmente in lavoro, come Carnot ci insegna.
Ecco perchè una pdc ad assorbimento sarà sempre peggio di una pdc elettrica.
Dai dati che tu stesso hai pubblicato, lo dimostri facilmente.
A fronte di 25kW consumati, 35 sono i kW termici resi. Per una pdc elettrica che consumi 25kW, in talune condizioni puoi tirarci fuori anche 100kW termici.
Poi possiamo discutere di quanto costa un kW di metano e un kW di corrente... ma questo è un altro discorso.
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

Lo so che assorbitore e compressore son due cose diverse, credo che tu non mi abbia capito od io mi sono espresso male. Le temperature dell'aria ( o di acqua, a seconda del tipo di pdc ) che influenzano la pdc sono quelle del serbatoio caldo o del serbatoio freddo, per il resto la t di evaporazione e di condensazione sono fisse perchè proprie del fluido frigorifero alla pressione per cui la pompa di calore è progettata per lavorare.Il fluido frigorifero entra ed esce dal compressore sempre a quelle T fissate dal costruttore. Quindi parliamo di influenza della t esterna sugli scambiatori ( come è giusto che sia ), non su compressore,assorbitore o generatore che con l'aria esterna a contatto non ci entrano ( compressore ed assorbitore ) o che non risentono della sua temperatura ( generatore ). E gli scambiatori sono identici in entrambi i tipi di macchine. Quindi la cosa non mi torna per niente, la differenza tra le due non può essere in un diverso comportamento in funzione dell'aria esterna.

Quando parlo di KW termici/elettrici intendo dire questo. Metti caso di avere una pdc elettrica con COP 4.Assorbe 1 kw elettrico e ne dà 4 termici.Quel kw elettrico, però, per essere prodotto ed immesso in rete ha bisogno di circa 3kw termici ( ossia 3kw di gas che bruciano in una centrale termoelettrica ), il che si traduce, volendo ragionare in soli kw termici per poter fare un confronto con la pdc ad assorbimento, così: la tua pdc prende 3 kw e ne dà 4, ossia un rendimento di 1,33
Quando però parli di una pdc ad assorbimento, prendendo ad esempio quelle della robur, questa prende 25kw termici ( perchè lei va direttamente a gas ) e te ne ridà 35, ossia un rendimento di 1,4 ( guarda caso come dice la guida ashrae che hai citato ). Quindi superiore alla pdc elettrica. Non è questione di filosofia,questo è IL discorso, perchè alla fine il costo di esercizio è tutto in funzione della materia prima utilizzata, ossia il gas, e da lì arrivi al costo di esercizio e quindi alla minore o maggior convenienza di una macchina, che nel caso sopra sarebbe per la pdc ad assorbimento.
Per questo mi permetto di mettere in dubbio il tuo ragionamento, o meglio...non mi sembra ben motivato...magari è vero che le pdc ad assorbimento non sono chissà quanto migliori, son qui a chiedere perchè vorrei capirlo bene anche io, ma non credo che nel caso sia per i motivi che dici tu.
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

pardon, doppio post.... :mrgreen:
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da NoNickName »

Il fluido frigorifero entra ed esce dal compressore sempre a quelle T fissate dal costruttore.
Orrore e raccapriccio. Proprio per niente. Fai una prova. Accendi una pdc elettrica in primavera con 15°C fuori e misura la pressione di evaporazione, e poi fai lo stesso (a parità di setpoint) in inverno. Ti accorgerai che ci sono molti bar di differenza nella pressione di aspirazione.
Assolutamente NO.
Quando parlo di KW termici/elettrici intendo dire questo. Metti caso di avere una pdc elettrica con COP 4.Assorbe 1 kw elettrico e ne dà 4 termici.Quel kw elettrico, però, per essere prodotto ed immesso in rete ha bisogno di circa 3kw termici ( ossia 3kw di gas che bruciano in una centrale termoelettrica ), il che si traduce, volendo ragionare in soli kw termici per poter fare un confronto con la pdc ad assorbimento, così: la tua pdc prende 3 kw e ne dà 4, ossia un rendimento di 1,33
Non mischiare il costo di produzione dell'energia da metano (il cui prezzo di acquisto per i grandi impianti turbogas è una frazione di quanto paga il privato lo stesso metrocubo di metano).

In termini economici, hai comunque torto. E la macchina corrispondente è molto più grande. Dal punto di vista economico, il conto è questo:
1) il metano da autotrazione costa 0.055 Euro/kWh, cioè il tuo assorbitore da 35kW consuma 25kWh di metano/ora e quindi costa 1.37 Euro all'ora.
2) l'elettricità costa 0,180 Euro/kWh. Una pompa di calore da 35kW con COP 4 (ottimistico) consuma 9kWh/ora e quindi costa 1.575 Euro all'ora.

Il metano per riscaldamento però costa più del doppio, quasi il triplo perchè gravato da tassazione, quindi il tuo conto economico è in netta perdita.
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

NoNickName ha scritto:
Il fluido frigorifero entra ed esce dal compressore sempre a quelle T fissate dal costruttore.
Orrore e raccapriccio. Proprio per niente. Fai una prova. Accendi una pdc elettrica in primavera con 15°C fuori e misura la pressione di evaporazione, e poi fai lo stesso (a parità di setpoint) in inverno. Ti accorgerai che ci sono molti bar di differenza nella pressione di aspirazione.
Assolutamente NO.
Guarda, mi riprometto di verificarlo, ammettiamo che hai ragione tu, però comunque tu dicevi che questo punto era a favore della pdc ad assorbimento, per cui ancora non mi spiega perchè quella elettrica a tuo dire sarebbe come rendimento migliore. Tecnicamente un motivo non c'è, giacchè il rendimento del generatore è sicuramente maggiore di quello del compressore ed il resto della macchina o non fa lavoro o è identico.
NoNickName ha scritto:
Quando parlo di KW termici/elettrici intendo dire questo. Metti caso di avere una pdc elettrica con COP 4.Assorbe 1 kw elettrico e ne dà 4 termici.Quel kw elettrico, però, per essere prodotto ed immesso in rete ha bisogno di circa 3kw termici ( ossia 3kw di gas che bruciano in una centrale termoelettrica ), il che si traduce, volendo ragionare in soli kw termici per poter fare un confronto con la pdc ad assorbimento, così: la tua pdc prende 3 kw e ne dà 4, ossia un rendimento di 1,33
Non mischiare il costo di produzione dell'energia da metano (il cui prezzo di acquisto per i grandi impianti turbogas è una frazione di quanto paga il privato lo stesso metrocubo di metano).

In termini economici, hai comunque torto. E la macchina corrispondente è molto più grande. Dal punto di vista economico, il conto è questo:
1) il metano da autotrazione costa 0.055 Euro/kWh, cioè il tuo assorbitore da 35kW consuma 25kWh di metano/ora e quindi costa 1.37 Euro all'ora.
2) l'elettricità costa 0,180 Euro/kWh. Una pompa di calore da 35kW con COP 4 (ottimistico) consuma 9kWh/ora e quindi costa 1.575 Euro all'ora.

Il metano per riscaldamento però costa più del doppio, quasi il triplo perchè gravato da tassazione, quindi il tuo conto economico è in netta perdita.
[/quote]

Per la verità ti volevo solo spiegare perchè secondo me non puoi confrontare in questo modo brutale i due COP dicendo che una fa 4 e l'altra 1,43, sono macchine che vengono alimentate diversamente quindi volendole confrontare andrebbe usato come metro lo stesso tipo di energia.
Comunque andrebbero corretti i tuoi conti, perchè ( ho in mano i dati dell'autorità per l'energia per gli anni 2008-2009 ) i prezzi son molto diversi.
Per il gas con le tasse siamo a 0,72 €/mc ( 2008 ), con un consumo orario, nell'ipotesi di PCI=34,3 MJ/mc ossia 9,52 kwh/mc, di 2,62 mc che ti arrotondo a 2,7 per compensare il fatto che il prezzo è del 2008, per un totale di 1,944 €/h.

Per l'elettricità uso come riferimento le tariffe a fasce, che comunque erano più economiche delle biorarie, e considerando che già la pdc da sola, per un periodo di riscaldamento di 5 mesi, ti porta oltre la soglia massima, poi ci sono illuminazione, altre utenze domestiche,etcetc insomma finisci di sicuro nella fascia di maggior consumo. Diciamo che paghi tasse incluse 0,267 €/Kwh ( prezzo 2009 ) facendo una media forse ottimistica ( non ti considero le fasce piu' basse ma neanche quella maggiore che ti porta a 0,31 €/kwh )
Con un COP 4 vuol dire che paghi 9*0,267= 2,403 €/h, quindi un costo del 20% maggiore rispetto alla pdc ad assorbimento.

ok ci saranno delle approssimazioni ( ma neanche più di tanto), ma vedi che il raffronto è ben diverso che dire che una rende 4 e l'altra 1,43, no? Poi una costa sicuramente di piu' dell'altra, però insomma, se i rendimenti son quelli da scheda tecnica per certe taglie ci si può assolutamente ragionare, credo....poi possiamo anche ragionare di cascami termici, fotovoltaico etcetc...facciamo finta che siamo nel caso generale e paghiamo ogni singolo Wh e vediamo che esce fuori...
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da NoNickName »

Guarda, mi riprometto di verificarlo, ammettiamo che hai ragione tu, però comunque tu dicevi che questo punto era a favore della pdc ad assorbimento, per cui ancora non mi spiega perchè quella elettrica a tuo dire sarebbe come rendimento migliore. Tecnicamente un motivo non c'è, giacchè il rendimento del generatore è sicuramente maggiore di quello del compressore ed il resto della macchina o non fa lavoro o è identico.
Dunque, innanzitutto complimenti per i tuoi fondamentali. Dimostri di capire a fondo gli argomenti di cui parli.
Nel merito, quando si presentano dati tecnici, bisogna darsi degli standard di riferimento. Nel caso delle pdc elettriche, i dati standard sono 7°Cdb, 6°Cwb. A queste condizioni, la pdc elettrica estrae calore sensibile dall'aria e calore latente dal vapore acqueo con un certo rendimento.
Tale rendimento è peggiore a temperature inferiori e maggiore a temperature superiori, proprio perchè a parità di volume d'aria spostato, il calore estrato è rispettivamente minore o maggiore.
Al contrario il generatore ha un rendimento pressochè costante. Quindi mi aspetto che, confrontando le rese, le due rette dei rendimenti, una (quella della pdc) molto inclinata a sinistra, e l'altra (quella dell'assorbitore) pressochè orizzontale, si incontrano in un punto, a sinistra del quale l'assorbitore è vincente, e a destra del quale la pdc elettrica rende di più a parità di energia acquistata (non energia SPESA, ma acquistata).
Dal punto di vista termodinamico, il rendimento isoentalpico tipico di un compressore per refrigerazione è di 0.7, al quale va aggiunto il calore assorbito come energia elettrica da parte del motore, portando il totale molto vicino all'unità, e cioè molto vicino al rendimento di un bruciatore a condensazione.
Comunque andrebbero corretti i tuoi conti, perchè ( ho in mano i dati dell'autorità per l'energia per gli anni 2008-2009 ) i prezzi son molto diversi.
Io ho fatto il calcolo con il prezzo al litro di metano liquido per autotrazione. Non avevo altri dati.
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da Caino75 »

Amico, per un sereno ( e costruttivo ) proseguimento della discussione sarebbe interessante capire se la seguente frase
NoNickName ha scritto:
Dunque, innanzitutto complimenti per i tuoi fondamentali. Dimostri di capire a fondo gli argomenti di cui parli.
è detta con intento canzonatorio o meno
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Re: PdC ad assorbimento a condensazione

Messaggio da NoNickName »

No, che canzonatorio! C'è gente in giro che si definisce progettista, e poi chiede a me i circuiti tipici per le pompe del circuito acqua sanitaria.
Ti faccio i miei veri complimenti per la tua volonta di approfondimento.
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