Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Moderatore: Edilclima
Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Ciao figliuoli... C'è un riferimento normativo sui tempi d'attesa all'utenza sanitaria per l'acs?
sto facendo il progetto di un impianto centralizzato con contab. sul vano scale e ricircolo sulla colonna montante. Ho bagni abbastanza lontani dalla tubazione sempre calda e ho calcolato che ci vuole 1 minuto per avere l'acs al rubinetto. Alternative... non saprei pero' vorrei almeno sapere se è un valore accettabile.
Grazie
sto facendo il progetto di un impianto centralizzato con contab. sul vano scale e ricircolo sulla colonna montante. Ho bagni abbastanza lontani dalla tubazione sempre calda e ho calcolato che ci vuole 1 minuto per avere l'acs al rubinetto. Alternative... non saprei pero' vorrei almeno sapere se è un valore accettabile.
Grazie
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
scusa la mia imprecisione nella vecchia edizione della 9182 al punto 9.5 Ricircolo :
La quantità massima ammissibile di acqua fuoriuscente dai rubinetti prima che l'acqua calda venga erogata alle condizioni di portata e temperatura prescritte, è di 1,5 lt.
La quantità massima ammissibile di acqua fuoriuscente dai rubinetti prima che l'acqua calda venga erogata alle condizioni di portata e temperatura prescritte, è di 1,5 lt.
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
1,5 lt! 1,5 lt!! 1,5 lt!!!
Faccio due conti: un rubinetto 6 lt/min.
quindi 1,5 litri scende in 15 secondi... in pratica se ho un tubo del Ø26 che contiene 0,3 lt/m la lunghezza massima dello stesso dovrebbe essere 5 metri...
demoralizzante...
Faccio due conti: un rubinetto 6 lt/min.
quindi 1,5 litri scende in 15 secondi... in pratica se ho un tubo del Ø26 che contiene 0,3 lt/m la lunghezza massima dello stesso dovrebbe essere 5 metri...
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Ma voi nei vostri progetti riuscite a rispettare questa condizione? Sinceri pero'!!!
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
spesso.... no motivazioni, perchè in alcuni casi non c'è neanche lo spazio dove posarle
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
infatti... ma col centralizzato è di fatti impossibile! il ricircolo lo posso portare al massimo fino in prossimità del contabilizzatore... e poi ad arrivare all'ultima utenza più lontana c'è quasi sempre unKalz ha scritto:spesso.... no motivazioni, perchè in alcuni casi non c'è neanche lo spazio dove posarle
10 metri!
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
E' una prescrizione inattuabile in ogni caso a meno di mettere in atto sistemi di ricircolo fantascientifici o riscaldare i tubi!!! Prendo spunto per una annotazione: arebbe utile anche che le tanto decantate associazioni (AICARR, ANTA, ECC.) invece che parlare dei massimi sistemi si facessero carico su nostra segnalazione (penso che molti tecnici seri siano iscritti ad una di queste associazioni) di interpellare il normatore (UNI) su queste problematiche, chiedere un chiarimento a chi ha steso la norma su come pensa di poterla attuare e così facendo si potrebbe innescare un circolo virtuoso di aggiornamento, miglioramento delle norme.
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
quoto
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Una soluzione potrebbe essere di porre un collettore di distribuzione acqua calda subito a valle del contatore, con stacchi in multistrato DN16 diretti alle singole utenze. Il singolo tubo DN16 contiene circa 0,1 litri/metro e il collettore più il tubo di raccordo da 3/4", non dovrebbero superare i 0,5 litri totali. Complessivamente si riescono a raggiungere distanze dell'ordine dei 10 m con contenuti d'acqua intorno ai 1,5 litri ad utenza.
Diversamente, avendo un problema analogo da risolvere, dove le distanze sono anche superiori a 10 m, si può ipotizzare di effettuare la distribuzione nel blocco bagno con una linea unica (quindi con diametri maggiori del DN16) chiudendola in uscita con la linea di ricircolo, in pratica portando il ricircolo anche dentro i bagni. Per la contabilizzazione si potrebbe mettere un contabilizzatore in entrata e in uscita dal singolo blocco bagno, e il consumo effettivo di acqua calda sarebbe ricavabile per differenza tra i due. Però è un sistema che non ho mai attuato e non so se può creare problemi gestionali
Diversamente, avendo un problema analogo da risolvere, dove le distanze sono anche superiori a 10 m, si può ipotizzare di effettuare la distribuzione nel blocco bagno con una linea unica (quindi con diametri maggiori del DN16) chiudendola in uscita con la linea di ricircolo, in pratica portando il ricircolo anche dentro i bagni. Per la contabilizzazione si potrebbe mettere un contabilizzatore in entrata e in uscita dal singolo blocco bagno, e il consumo effettivo di acqua calda sarebbe ricavabile per differenza tra i due. Però è un sistema che non ho mai attuato e non so se può creare problemi gestionali
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
beh a sto punto metti il contabilizzatore acs nei pressi della cassetta sanitaria o dentro la cassetta (che diventa enorme). potrebbe essere una soluzione se hai appartamenti con un solo bagno e quindi una sola cassetta.Marcus ha scritto:si potrebbe mettere un contabilizzatore in entrata e in uscita dal singolo blocco bagno, e il consumo effettivo di acqua calda sarebbe ricavabile per differenza tra i due. Però è un sistema che non ho mai attuato e non so se può creare problemi gestionali
Comunque è una soluzione che toglie il problema del ricircolo distante ma crea tutti i problemi di avere il contabilizzatore in casa... cosa che non vorrei mai mettere nei progetti...
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
cavi riscaldanti elettrici termostatati?
ne ho sentito parlare ma non so se la soluzione sia attuabile per l'acs.
ne ho sentito parlare ma non so se la soluzione sia attuabile per l'acs.
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
si... in ufficio abbiamo optato per proporre quella soluzione. Che a me personalmente non piace pero' non trovando altri escamotage...
Per la posa si allungano i tempi e poi voglio vedere come isolano il multistrato gli installatori. Se tagliano il preisolato o usano quello senza isolamento e poi infilano l'isolante (Penso con qualche difficoltà) ... Sicuramente ci suoneranno le orecchie. Poi anche il prezzo...
Per la posa si allungano i tempi e poi voglio vedere come isolano il multistrato gli installatori. Se tagliano il preisolato o usano quello senza isolamento e poi infilano l'isolante (Penso con qualche difficoltà) ... Sicuramente ci suoneranno le orecchie. Poi anche il prezzo...
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
La stessa norma 9182 (tralasciando i discorsi sull'obbligatorietà delle norme) comunque consente di evitare la rete di ricircolo alle seguenti condizioni:
- i consumi sono continui o con interruzioni di pochi minuti
- gli erogatori servono esclusivamente al riempimento di vasche o serbatoi di grande capacità
- la distribuzione di acqua calda non ha uno sviluppo complessivo maggiore di 50 m
- i consumi sono continui o con interruzioni di pochi minuti
- gli erogatori servono esclusivamente al riempimento di vasche o serbatoi di grande capacità
- la distribuzione di acqua calda non ha uno sviluppo complessivo maggiore di 50 m
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Anch'io ho ragionato su questo punto ... possiamo a vostro parere interpretare che è ammissibile un rete di distribuzione ACS che non supera i 50 m a valle della richiusura dell'anello ricircolo?Spd ha scritto:La stessa norma 9182 (tralasciando i discorsi sull'obbligatorietà delle norme) comunque consente di evitare la rete di ricircolo alle seguenti condizioni:
...
- la distribuzione di acqua calda non ha uno sviluppo complessivo maggiore di 50 m
Se così fosse, non ci dovrebbero essere problemi (richiudendo l'anello di ricircolo nel vano scale, la rete che entra nel singolo appartamento ha solitamente uno sviluppo più corto di 50 m) ...
Io personalmente ritengo che questa interpretazione sia valida, visto che da punto di vista dei tempi di attesa (o dei litri "sprecati") sono perfettamente identici i due seguenti impianti:
1) un impianto senza ricircolo e con sviluppo complessivo inferiore a 50 m.
2) un impianto con ricircolo e con sviluppo complessivo di ciascuna rete a valle della richiusura del ricircolo inferiore a 50 m.
Condividete questa interpretazione?
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
si condivido la tua interpretazione pero' mi sembra troppo contraddittoria la norma a questo punto... prima mi dice di non far scendere + di 1,5 lt e poi mi dice che se sono sotto a 50 m di non preoccuparmi... 50 m x (Stando ottimisti tubo Ø!) 0,1 lt/m = 5 lt
Boh a sto punto vale solo la regola del buon senso... secondo voi 30, 40 secondi al massimo sono accettabili prima di avere l'acqua calda? considerando il caso di un impianto con un'instantanea non si va molto lontani da quella tempistica. non vedo perche in un centralizzato bisogna fare i salti mortali per abbassare ad ogni costo i 30-40 secondi...
Boh a sto punto vale solo la regola del buon senso... secondo voi 30, 40 secondi al massimo sono accettabili prima di avere l'acqua calda? considerando il caso di un impianto con un'instantanea non si va molto lontani da quella tempistica. non vedo perche in un centralizzato bisogna fare i salti mortali per abbassare ad ogni costo i 30-40 secondi...
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
giusto ...soloalfa ha scritto: Boh a sto punto vale solo la regola del buon senso... secondo voi 30, 40 secondi al massimo sono accettabili prima di avere l'acqua calda? considerando il caso di un impianto con un'instantanea non si va molto lontani da quella tempistica. non vedo perche in un centralizzato bisogna fare i salti mortali per abbassare ad ogni costo i 30-40 secondi...
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
mi è venuta in mente questa soluzione:
impianto sanitario a collettori, con montanti di lunghezza ridotta e alimentazione alle singole utenze con tubazioni di piccolo diametro.
ma dove mettere il collettore idraulico?
se lo metto vicino l'ingresso dalla scalinata riduco il contenuto d'acqua delle diramazioni ma allungo la loro lunghezza e vedere un fascio di tubi che mi attraversa il corridoio per entrare nel bagno proprio non mi va giù.
impianto sanitario a collettori, con montanti di lunghezza ridotta e alimentazione alle singole utenze con tubazioni di piccolo diametro.
ma dove mettere il collettore idraulico?
se lo metto vicino l'ingresso dalla scalinata riduco il contenuto d'acqua delle diramazioni ma allungo la loro lunghezza e vedere un fascio di tubi che mi attraversa il corridoio per entrare nel bagno proprio non mi va giù.
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
a me "piace" metterli nel disimpegno sulla parete del bagno che è la posizione ottimale pero' a volte la lunghezza dal contabilizzatore è rilevante. se avvicino all'ingresso la cassetta ho appunto un fascio di tubi che attraversano la casa. Siamo ancora daccapo.
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
buon giorno
qualcuno ha la 9182 del 2010?
non è che ci illumina su questo argomento?
qualcuno ha la 9182 del 2010?
non è che ci illumina su questo argomento?
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
nessuna novità nella norma nuova?
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Sto valutando anche questa possibilità (in un primo tempo trascurata). Secondo chi vende i cavi scaldanti ( ) è anche più valida energeticamente ...cooperate ha scritto:cavi riscaldanti elettrici termostatati?
ne ho sentito parlare ma non so se la soluzione sia attuabile per l'acs.
Devo trovare il modo di verificare questa affermazione, visto che comunque anche le perdite nell'impianto di distribuzione per l'acs con ricircolo non sono trascurabili ...
Poi si tratta di vedere alcune implicazioni di impianto elettrico:
a chi allacciare il pezzo di cavo che entra nell'appartamento? al condominio non credo per problemi di normative elettriche (oggetti in tensione nell'appartamento - anche se sotto la soletta quindi forse non accessibili -) oppure all'appartamento...
Infine, c'è il confronto dei costi fra il ricircolo e il cavo scaldante...
Oppure anche una soluzione mista: ricircolo sulla colonna e cavo scaldante nelle derivazioni agli appartamenti...
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Per un centralizzato tradizionale è una buona idea come dici: ricircolo sulla colonna e cavo scaldante nelle derivazioni agli appartamenti. E' la soluzione che ho adottato nel cantiere che è stato "padre" di questo argomento.
L'ultimo che ho fatto (Era un po particolare come distribuzione) l'ho fatto tutto con cavo scaldante.
Un sistema, con orologio, per le parti comuni derivato dal quadro in c.t.
Ogni appartamento all'interno un suo sistema con orologio derivato dal quadro interno all'app.
Teoricamente consuma circa 9 w al metro lineare per temperature fino a 45°. Poi ci sono anche quelli per l'antilegionella che chiaramente consumano di più.
L'ultimo che ho fatto (Era un po particolare come distribuzione) l'ho fatto tutto con cavo scaldante.
Un sistema, con orologio, per le parti comuni derivato dal quadro in c.t.
Ogni appartamento all'interno un suo sistema con orologio derivato dal quadro interno all'app.
Teoricamente consuma circa 9 w al metro lineare per temperature fino a 45°. Poi ci sono anche quelli per l'antilegionella che chiaramente consumano di più.
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Buono a sapersi.
Hai affrontato la questione relativa ai calcoli di L10 per le perdite di distribuzione per acs con cavo scaldante?
Grazie
M.
Hai affrontato la questione relativa ai calcoli di L10 per le perdite di distribuzione per acs con cavo scaldante?
Grazie
M.
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Sinceramente, non l'ho fatto personalmente. Il mio collega che si è occupato di ciò comunque ne ha tenuto conto.marcello60 ha scritto:Buono a sapersi.
Hai affrontato la questione relativa ai calcoli di L10 per le perdite di distribuzione per acs con cavo scaldante?
Grazie
M.
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Grazie,
ti chiedevo questo (anche se è un pò fuori tema) perchè non so come fare questa valutazione con il sw che uso per i calcoli di L10. Infatti il sw in mio possesso (mc4) mi consente di definire le perdite di distribuzione per l'acs in modo analitico (inserendo tutta la rete di acs e ricircolo con i relativi isolamenti ed esposizioni, le caratteristiche della pompa di ricircolo ecc) partendo però dal presupposto che la fonte di energia sia l'impianto produttore di acs (quindi tipicamente la CT con l'eventuale integrazione solare).
Non mi consente quindi di "informare" il programma che invece le perdite vanno computate come energia elettrica spesa dal consumo dei cavi scaldanti.
Per questo cercavo di capire come aggirare l'ostacolo ...
ti chiedevo questo (anche se è un pò fuori tema) perchè non so come fare questa valutazione con il sw che uso per i calcoli di L10. Infatti il sw in mio possesso (mc4) mi consente di definire le perdite di distribuzione per l'acs in modo analitico (inserendo tutta la rete di acs e ricircolo con i relativi isolamenti ed esposizioni, le caratteristiche della pompa di ricircolo ecc) partendo però dal presupposto che la fonte di energia sia l'impianto produttore di acs (quindi tipicamente la CT con l'eventuale integrazione solare).
Non mi consente quindi di "informare" il programma che invece le perdite vanno computate come energia elettrica spesa dal consumo dei cavi scaldanti.
Per questo cercavo di capire come aggirare l'ostacolo ...
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
non saprei...non ho mai usato mc4.
non puoi inserire i watt del cavo scaldante insieme o in alternativa alla pompa ricircolo?
non puoi inserire i watt del cavo scaldante insieme o in alternativa alla pompa ricircolo?
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- Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Può essere un'idea, devo fare qualche prova
grazie
M.
grazie
M.
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- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Riprendo questo thread per una conferma. Ad oggi il riferimento normativo è l'art.9.5 delle UNI9182:2014 che prevede 30s per l'erogazione alla temperatura di progetto e assenza di ricircolo se il tratto dalle colonne alle utenze ha un contenuto inferiore ai 3 litri.
A qualcuno risultano riscontri diversi?
A qualcuno risultano riscontri diversi?
Tom Bishop
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
No Tom, questo è lo stato attuale (sempre meglio del valore di 1,5 l della precedente versione...). Praticamente in caso di condomini con cassette di contabilizzazione ed appartamenti medio -grandi, il ricircolo è "quasi assicurato" (prima era certo!). Ultimamente noi prevediamo il cavetto scaldante, sapendo però che è una soluzione non contemplata dalla norma...Tom Bishop ha scritto:Riprendo questo thread per una conferma. Ad oggi il riferimento normativo è l'art.9.5 delle UNI9182:2014 che prevede 30s per l'erogazione alla temperatura di progetto e assenza di ricircolo se il tratto dalle colonne alle utenze ha un contenuto inferiore ai 3 litri.
A qualcuno risultano riscontri diversi?
Ti domando:
come interpreti la frase: ...il volume complessivo di contenuto di acqua calda nelle tubazioni, dal punto di distacco dalla linea in cui è attivo il ricircolo sino ad ogni punto di prelievo, non sia maggiore di 3 l (+10%)?
A me sembra senza senso.....il concetto è verificare il volume di acqua calda del punto più lontano (io comunque faccio così).
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
mi intrometto...
non mi sembra scritto male, praticamente dal tee ricircolo-ACS, ad ogni utenza max 3 litri di acqua.
Con un Ø26 in multistrato sono circa 10 metri. Conviene fare una distribuzione con collettori.
non mi sembra scritto male, praticamente dal tee ricircolo-ACS, ad ogni utenza max 3 litri di acqua.
Con un Ø26 in multistrato sono circa 10 metri. Conviene fare una distribuzione con collettori.
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- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Secondo me dal punto di spillamento dove hai circolazione al punto di prelievo puoi avere una distribuzione (non ricircolata) che aprendo il rubinetto ti fa uscire massimo 3l di acqua prima di arrivare alla temperatura di progetto.simcat ha scritto: come interpreti la frase: ...il volume complessivo di contenuto di acqua calda nelle tubazioni, dal punto di distacco dalla linea in cui è attivo il ricircolo sino ad ogni punto di prelievo, non sia maggiore di 3 l (+10%)?
Tom Bishop
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Tom Bishop ha scritto:Secondo me dal punto di spillamento dove hai circolazione al punto di prelievo puoi avere una distribuzione (non ricircolata) che aprendo il rubinetto ti fa uscire massimo 3l di acqua prima di arrivare alla temperatura di progetto.simcat ha scritto: come interpreti la frase: ...il volume complessivo di contenuto di acqua calda nelle tubazioni, dal punto di distacco dalla linea in cui è attivo il ricircolo sino ad ogni punto di prelievo, non sia maggiore di 3 l (+10%)?
Questo mi è chiaro e faccio sempre questa verifica. Ma a volte leggendo le frasi più volte, possono venire alcuni dubbi (a me succede spesso...)
- la frase volume "complessivo" mi fa sorgere il dubbio che si intenda la somma di tutte le tubazioni fino ad ogni singolo punto, a partire dal punto di attacco del ricircolo. Cioè, non solo il volume dell'acqua contenuto nella tubazione che arriva al punto di prelievo più lontano.
Sostanzialmente ritengo che l'italiano potesse essere migliore e chiaro.
-
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- Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
A volte ho l'impressione che chi scrive le norme da giovane abbia frequentato la stessa scuola dei nostri legiferatori....
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
Che senso avrebbe? L'interesse è quello di non avere tempi di attesa troppo lunghi ad ogni utenza.simcat ha scritto:Tom Bishop ha scritto:Secondo me dal punto di spillamento dove hai circolazione al punto di prelievo puoi avere una distribuzione (non ricircolata) che aprendo il rubinetto ti fa uscire massimo 3l di acqua prima di arrivare alla temperatura di progetto.simcat ha scritto: come interpreti la frase: ...il volume complessivo di contenuto di acqua calda nelle tubazioni, dal punto di distacco dalla linea in cui è attivo il ricircolo sino ad ogni punto di prelievo, non sia maggiore di 3 l (+10%)?
Questo mi è chiaro e faccio sempre questa verifica. Ma a volte leggendo le frasi più volte, possono venire alcuni dubbi (a me succede spesso...)
- la frase volume "complessivo" mi fa sorgere il dubbio che si intenda la somma di tutte le tubazioni fino ad ogni singolo punto, a partire dal punto di attacco del ricircolo. Cioè, non solo il volume dell'acqua contenuto nella tubazione che arriva al punto di prelievo più lontano.
Sostanzialmente ritengo che l'italiano potesse essere migliore e chiaro.
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Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
tecnicamente sicooperate ha scritto:cavi riscaldanti elettrici termostatati?
ne ho sentito parlare ma non so se la soluzione sia attuabile per l'acs.
riccardo - affetto da superbonus
Re: Ricircolo: tempi di attesa ACS all'utenza
spostando il discorso da impianti condominali con contabilizzazione ad altri impianti, tipo alberghiero per esempio:
conoscete il sistema rehau rautitan?
molto originale
conoscete il sistema rehau rautitan?
molto originale
riccardo - affetto da superbonus