Sostituzione caldaia da 780 kW e termostatiche

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Manofthemoon
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Sostituzione caldaia da 780 kW e termostatiche

Messaggio da Manofthemoon »

In un complresso residenziale si vuole sostituire la caldaia con una nuoca a condensazione da 780 kW, ottenere i contributi ed eventualmente mettere la contabilizzazione, le mie domande sono:

1. posso mettere un solo generatore di calore, oppure devo sdoppiare la potenza in due caldaie (se non sbaglio nel nuovo è obbligatorio), anche se farci stare due caldaie nel locale la vedo dura..

2. L'impianto è suddiviso per ogni appartamento, all'interno del quale ci sono 1 o 2 anelli monotubo; le valvole sono vecchie e non si trovano di simili (con il medesimo interasse) Termostatizzabili, come fare per il contributo ?; in aggiunta essendo monotubo quando la valvola chiude aumenterebbe la T di ritorno, ed è il contrario di quello che vuole il legislatore..

3. un eventuale contabilizzazione rientrerebbe nel 55%? (ho letto che secondo alcuni di voi rientra anche l'impianto a pavimento..)

Grazie.

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marcocinalli
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Messaggio da marcocinalli »

provo a risponderti:

1) un generatore solo direi proprio di no... due a basamento non ci entrano?
potrebbero entrarci delle modulari a parete (credo che la fontecal faccia un gruppo modulare a parete a condensazione da 150 kW però potrei anche ricordarmi male mentre la emmetti un gruppo murale da 80 kW sicuramente...)

2)valvole per impianto monotubo termostatiche: credo proprio che la emmeti abbia quello che fa per te: modello monoris T a meno di 20€(c'è ll'ha anche la caleffi ma i prezzi triplicano). Quello che dici potrebbe capitare, e allora? le detrazioni ti spettano comunque perchè hai soddisfatto i requisiti di norma

3)assolutamente si (per ilpavimento anche la rimozione delle piastrelle e la demolizione del massetto su ci andrò a mettere il pannello di polistirolo, figurati il massetto sopra...)

se decidi per i prodotti che ti ho citato dimmelo così se mi ricapita sono sicuro che vanno bene.

MC
"Tutto quello che non c'è non si rompe". H. Ford

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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

marcocinalli ha scritto:provo a risponderti:

1) un generatore solo direi proprio di no... due a basamento non ci entrano?
potrebbero entrarci delle modulari a parete (credo che la fontecal faccia un gruppo modulare a parete a condensazione da 150 kW però potrei anche ricordarmi male mentre la emmetti un gruppo murale da 80 kW sicuramente...)

2)valvole per impianto monotubo termostatiche: credo proprio che la emmeti abbia quello che fa per te: modello monoris T a meno di 20€(c'è ll'ha anche la caleffi ma i prezzi triplicano). Quello che dici potrebbe capitare, e allora? le detrazioni ti spettano comunque perchè hai soddisfatto i requisiti di norma

3)assolutamente si (per ilpavimento anche la rimozione delle piastrelle e la demolizione del massetto su ci andrò a mettere il pannello di polistirolo, figurati il massetto sopra...)

se decidi per i prodotti che ti ho citato dimmelo così se mi ricapita sono sicuro che vanno bene.

MC
I gruppi modulari per quella potenza non ci stanno fisicamente.. e neanche due caldaie.. (in quel locale caldiaa ci sono 3 bollitore per il solare ed altre menate..)
(qual'è la norma che mi dice che devo installarne due?)


Per le valvole monotubo, lo so benissimo che esistono in commercio, ma cambia il passo (cioè la distanza tra la mandata ed il ritorno) rispetto a quelle installate..

Per modificarle vorrebbe dire spaccare in tutti gli appartamenti, rifare l'ultimo pezzo degli attacchi dei radiatori etc...
Dite che non si può chiedere una deroga ?

ingbaldiniroberto
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Messaggio da ingbaldiniroberto »

Io per il medesimo problema, spazi in ct e pavimenti, ho fatto così:
- gruppo termico a condensazione Hoval UltraGas da 900kW
- tutto il testo, valvole monotubo e radiatori lasciato come era.
Se avessi chiesto ai condomini di demolire e rifare i pavimenti avrebbero demolito me e non mi avrebbero rifatto.
vecchiaccio

r.gaetano fabio, genova
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Re: Sostituzione caldaia da 780 kW e termostatiche

Messaggio da r.gaetano fabio, genova »

X Manofthemoon
Il mio parere alle tue domande è questo:

D1. Posso mettere un solo generatore di calore, oppure devo sdoppiare la potenza in due caldaie (se non sbaglio nel nuovo è obbligatorio)?
R1
Nel caso di potenze superiori a 350kW, la suddivisione della potenza in almeno 2 generatori è obbligata dall'art. 5 comma 5 del DPR 412/93 (ancora in vigore) è però consentita deroga nei casi di spazi limitati.
Però a mio parere il DPR412/93 non considerava l'efficace possibilità di modulazione della potenza che hanno i moderni generatori e quindi con una relazione tecnica si potrebbe giustificare anche l'installazione di un unico generatore modulante di potenza superiore a 350kW.
Tieni presente che, nonostante il Dlgs 311/06 non lo richieda, in caso di sostituzione del generatore sarebbe necessario il calcolo del fabbisogno termico dell'edificio dato che i generatori esistenti pre 1990 sono SPESSO esuberanti di almeno il 40%. Inoltre pur calcolando la potenza secondo la UNI7357 o anche la più recente UNI-EN12831 l'esuberanza di potenza risulta di almeno il 20%, questo perchè a mio aprere è concettualmente sbagliato dimensionare un generatore riferendosi alla potenza massima di picco quando, grazie all'inerzia termica degli edifici, posso dimensionare in modo più razionale secondo l'energia giornaliera necessaria nel periodo più sfavorevole.

D2. L'impianto ... essendo monotubo quando la valvola chiude aumenterebbe la T di ritorno.
R2
In realtà questo problema è molto attenuato installando delle pompe a velocità variabile (ad inverter) con regolazione della portata proporzionale al Dp.
Al chiudere delle valvole diminuisce la portata, fino ad azzerarsi se tutte le valvole sono chiuse (però regola la pompa per Dpmax=20kPa quando Q=0m3/h altrimenti "fischiano" le valvole). Con una regolazione di questo tipo la chiusura delle valvole viene rilevata dalla pompa che diminuisce la portata mantenendo pressochè costante il salto termico A/R dell'impianto.
L'unico caso in cui le valvole termostatiche non sono tecnicamente applicabili è sui ventilconvettori e similari, dato che nei sistemi ventilanti si dovrebbe intervenire sulla velocità di rotazione del ventilatore e non sulla regolazione del fluido scaldante, per questo motivo ne consegue che il DM 19/02/2007 prevedendo solo la "regolazione modulante agente sulla portata" ha escluso di fatto le detrazioni agli impianti con ventilconvettori (a meno di non installare un inverter su ogni ventilconvettore e poi asserire che si agisce sulla portata dell'aria).
Infine attenzione alle termostatiche, se costano 10Euro potrebbero essere con elemento sensibile a cera (grande inerzia=grandi problemi) e non sarebbero ammesse a contributo dato che Il DM 19/02/2007 specifica che devono essere a "bassa inerzia termica". Già quelle a liquido sono al limite dell'accettabilità avendo inerzie che arrivano a 15-20minuti. Indubbiamente le termostatiche migliori comunque sono quelle con elemento sensibile a gas.

D3. Un eventuale contabilizzazione rientrerebbe nel 55%?
R3
I sistemi di contabilizzazione non sono previsti dal DM 19/02/2007 come dispositivi necessari ad ottenere la detrazione del 55%.
A mio parere i sistemi di contabilizzazione da installare sui singoli radiatori godono di una fama immeritata, dato che in pratica creano solo problemi dovuti alle maggiori spese di installazione e gestione periodica, causano maggiori litigi tra i condomini (che mai se ne stanno delle differenze rilevate dal contabilizzatore) e possibili danni alla salute, quest'ultimi causati dalla produzione di campi elettromagnetici dovuti ai sistemi di trasmissione in radio frequenza (in pratica è come avere la casa disseminata di cellulari).
rgf

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Manofthemoon
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Re: Sostituzione caldaia da 780 kW e termostatiche

Messaggio da Manofthemoon »

r.gaetano fabio, genova ha scritto:R2
In realtà questo problema è molto attenuato installando delle pompe a velocità variabile (ad inverter) con regolazione della portata proporzionale al Dp.
Al chiudere delle valvole diminuisce la portata, fino ad azzerarsi se tutte le valvole sono chiuse (però regola la pompa per Dpmax=20kPa quando Q=0m3/h altrimenti "fischiano" le valvole). Con una regolazione di questo tipo la chiusura delle valvole viene rilevata dalla pompa che diminuisce la portata mantenendo pressochè costante il salto termico A/R dell'impianto.
Scusami, ma quello che dici tu è giustissimo in un impianto a collettori, ma in un impianto monotubo al chiudersi delle valvole termostatiche la portata rimane costante, viene solo bypassato il radiatore la cui valvola ha chiuso, ed in questo caso la T di ritorno aumenta !.

Per questo non ne capisco installazione.
Poi nel mio caso fisicamente non si possono mettere senza opere murarie onerose ed antipatiche per i condomini..

in definitiva: per questi contributi posso cambiare solo la caldaia e giustificare la non installazione delle teste termostatiche ?

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Manofthemoon
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Re: Sostituzione caldaia da 780 kW e termostatiche

Messaggio da Manofthemoon »

r.gaetano fabio, genova ha scritto:D3. Un eventuale contabilizzazione rientrerebbe nel 55%?
R3
I sistemi di contabilizzazione non sono previsti dal DM 19/02/2007 come dispositivi necessari ad ottenere la detrazione del 55%.
A mio parere i sistemi di contabilizzazione da installare sui singoli radiatori godono di una fama immeritata, dato che in pratica creano solo problemi dovuti alle maggiori spese di installazione e gestione periodica, causano maggiori litigi tra i condomini (che mai se ne stanno delle differenze rilevate dal contabilizzatore) e possibili danni alla salute, quest'ultimi causati dalla produzione di campi elettromagnetici dovuti ai sistemi di trasmissione in radio frequenza (in pratica è come avere la casa disseminata di cellulari).
Lo so che non sono obbligatori, ma nel caso si volessero installare sono incentivabili ?

In più non si tratterebbe di contabilizzatori indiretti (quelli da mattere sui radiatori) ma di contatori diretti classici con misuratore di portata etc..

maxis
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Re: Sostituzione caldaia da 780 kW e termostatiche

Messaggio da maxis »

Manofthemoon ha scritto:
r.gaetano fabio, genova ha scritto:D3. Un eventuale contabilizzazione rientrerebbe nel 55%?
R3
I sistemi di contabilizzazione non sono previsti dal DM 19/02/2007 come dispositivi necessari ad ottenere la detrazione del 55%.
A mio parere i sistemi di contabilizzazione da installare sui singoli radiatori godono di una fama immeritata, dato che in pratica creano solo problemi dovuti alle maggiori spese di installazione e gestione periodica, causano maggiori litigi tra i condomini (che mai se ne stanno delle differenze rilevate dal contabilizzatore) e possibili danni alla salute, quest'ultimi causati dalla produzione di campi elettromagnetici dovuti ai sistemi di trasmissione in radio frequenza (in pratica è come avere la casa disseminata di cellulari).
Lo so che non sono obbligatori, ma nel caso si volessero installare sono incentivabili ?

In più non si tratterebbe di contabilizzatori indiretti (quelli da mattere sui radiatori) ma di contatori diretti classici con misuratore di portata etc..
Si sono incentivabili è scritto chiaramente nel DM 19/02/07 come lavoro accessorio di completamento all'installazione di generatore a condensazione.

jerryluis
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Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Re: Sostituzione caldaia da 780 kW e termostatiche

Messaggio da jerryluis »

Per i generatori di calore ti posso garantire che anche di quelle potenzialità ne esistono di fortemente modulabili realizzati come gruppo di piccoli generatori provvisti ognuno di proprio bruciatore. Io sono circa 3 anni che uso sovente le Modulex con ottimi risultati in termini di ritorni economici per i condomini. L'unico problema che ho avuto è stato un eccesso di condensa che l'idraulico aveva sottostimato e si era allarmato quando ha visto così tanta acqua in centrale termica (su impianto a radiatori).

Per le valvole termostatiche ho anch'io il tuo problema soprattutto se penso che non mi è ancora chiarissimo se devono essere installate da tutti i condomini su tutti i loro radiatori, piuttosto che da quelli che vogliono accedere agli incentivi, mentre gli altri che non ne avrebbero diritto possono evitarsi tale spesa in caso di limitato ritorno economico.

studio17
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Iscritto il: ven feb 02, 2007 09:41

Re: Sostituzione caldaia da 780 kW e termostatiche

Messaggio da studio17 »

Inoltre pur calcolando la potenza secondo la UNI7357 o anche la più recente UNI-EN12831 l'esuberanza di potenza risulta di almeno il 20%, questo perchè a mio aprere è concettualmente sbagliato dimensionare un generatore riferendosi alla potenza massima di picco quando, grazie all'inerzia termica degli edifici, posso dimensionare in modo più razionale secondo l'energia giornaliera necessaria nel periodo più sfavorevole.
[/quote]

Scusami se dissento da te, ma la potenza invernale trovo giusto calcolarla sulla potenza di picco, anche se, per un solo giorno nella stagione invernale, ci sia la temperatura esterna di progetto (senza tenere presente la possibilità di temperature inferiori). Da tenere in considerazione anche l'importanza della messa a regime; i nuovi generatori modulanti, la compensazione e la regolazione ambiente poi farà il suo dovere nel corso della stagione.
stimp

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