passaggio da centralizzato ad autonomo

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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bocca
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passaggio da centralizzato ad autonomo

Messaggio da bocca »

In un condominio è stato deciso di passare da un impianto centralizzato ad impianti autonomi? oltre al progetto delle canne fumarie quale altra documentazione è necessaria?

eliobono
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Messaggio da eliobono »

Anche se passare da centralizzato ad impianti autonomi è pura follia, serve la progettazione degli impianti. La L 10/91 obbliga il progetto per tutti gli impianti termici di qualsiasi potenza!

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marcocinalli
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Messaggio da marcocinalli »

n un condominio è stato deciso di passare da un impianto centralizzato ad impianti autonomi
cioè l'assemblea condominiale ha deciso oggi nel 2007 di passare da centralizzato ad autonomo?
secondo me ci serve la DIA fatta dal condominio per dismettere la caldaia e per la realizzazione della nuova canna fumaria collettiva e tante DIA quante sono le abitazioni per andare a modificare i singoli impianti di riscaldamento e ovviamente ognuno con la sua bella legge 10 per ristrutturazione impianto termico (credo che non si possa proprio parlare di sostituzione di generatore...)
Non mi è mai capitato ma farei così.
qualcuno ha qualche idea diversa?

MC
"Tutto quello che non c'è non si rompe". H. Ford

studio17
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Messaggio da studio17 »

marcocinalli ha scritto:
n un condominio è stato deciso di passare da un impianto centralizzato ad impianti autonomi
cioè l'assemblea condominiale ha deciso oggi nel 2007 di passare da centralizzato ad autonomo?
secondo me ci serve la DIA fatta dal condominio per dismettere la caldaia e per la realizzazione della nuova canna fumaria collettiva e tante DIA quante sono le abitazioni per andare a modificare i singoli impianti di riscaldamento e ovviamente ognuno con la sua bella legge 10 per ristrutturazione impianto termico (credo che non si possa proprio parlare di sostituzione di generatore...)
Non mi è mai capitato ma farei così.
qualcuno ha qualche idea diversa?

MC
E mettere tutti i pannelli solari.............
stimp

Ospsar
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Messaggio da Ospsar »

Da noi (paese di provincia) il passaggio da centralizzato ad autonomo si può dire che è la regola. Far capire all'assemblea che è un errore dividere l'impianto centralizzato è impossibile. Poi, chi dovrebbe controllare, non fa niente, così via libera ad idraulici che montano canne fumarie a tutto andare scegliendo i diametri su consiglio di qualche rivenditore..
Cosa volete farci?!?

ingbaldiniroberto
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Re: passaggio da centralizzato ad autonomo

Messaggio da ingbaldiniroberto »

bocca ha scritto:In un condominio è stato deciso di passare da un impianto centralizzato ad impianti autonomi? oltre al progetto delle canne fumarie quale altra documentazione è necessaria?
Il Ginettaccio toscano diceva "l'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare"
vecchiaccio

r.gaetano fabio, genova
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Messaggio da r.gaetano fabio, genova »

Attenzione al passaggio da centralizzato ad autonomo, se viene fatto con la maggioranza di 501 millesimi di cui all'art. 26 della legge 10/91, allora a rigore deve essere dimostrato che si tratta di un intervento finalizzato al risparmio energetico come del resto è l'obiettivo della legge 10/91.

Ammesso e non concesso che lo sia (il perito di parte potrebbe più facilmente dimostrare il contrario ovvero che il vero risparmio energetico si ha con il centralizzato+regolazione autonoma), il Comune potrebbe anche vietare il passaggio da centralizzato ad autonomo in forza dell'articolo 290 comma 2 del Dlgs 152/2006 che recita "L'installazione di impianti termici civili centralizzati può essere imposta dai regolamenti edilizi comunali
relativamente agli interventi di ristrutturazione edilizia ed agli interventi di nuova costruzione".
rgf

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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

Ospsar ha scritto:Da noi (paese di provincia) il passaggio da centralizzato ad autonomo si può dire che è la regola. Far capire all'assemblea che è un errore dividere l'impianto centralizzato è impossibile. Poi, chi dovrebbe controllare, non fa niente, così via libera ad idraulici che montano canne fumarie a tutto andare scegliendo i diametri su consiglio di qualche rivenditore..
Cosa volete farci?!?
In piemonte il passaggio da centralizzato ad autonomo è vietato per legge.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Guardate che non sempre il rendiento energetico è l'unico parametro da valutare. Vi riporto una mia esperienza diretta: Centrale termica funzionante a gasolio più sottostazione distante con tubazioni malamente coibentate.
La centrale termica non rispondeva ai requisiti di sicurezza per la sostituzione del vecchio generatore a gasolio a nuovo a gas metano per cui ci si poteva sognare il CPI.
Non c'erano neppure luoghi esterniove poter installare i nuovi generatori
Cosa credete che abbiamo fatto?
Ovviamente siamo passati autonomi con ampi risparmi economici, inquinamento e riduzione di perdite energetiche su una rete primaria non coibentata e murata. Avremmo dovuto posare km. di tubazioni esterne con servitù di passaggio nelle proprietà private? avremmo dovuto realizzare un impinto non rispondente alle norme di prevenzione incendi?
PRemetto anch'io che quando è possibile è meglio centralizzare sul condominio, ma non chiudiamo a priori gli occhi di fronte all'autonomo.

eliobono
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Messaggio da eliobono »

Mi sembra che stai parlando di una situazione allucinante. Posare km di tubazioni per raggiungere le utenze?????

ingbaldiniroberto
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Messaggio da ingbaldiniroberto »

eliobono ha scritto:Mi sembra che stai parlando di una situazione allucinante. Posare km di tubazioni per raggiungere le utenze?????
Anche a me i km di tubazioni sembrano un po' tanti.
vecchiaccio

studio17
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Messaggio da studio17 »

eliobono ha scritto:Mi sembra che stai parlando di una situazione allucinante. Posare km di tubazioni per raggiungere le utenze?????
Perchè deve essere allucinante?? Io abito in un condominio dove, se si dovesse rifare l'anello di distribuzione sono Km di tubo.
stimp

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

eliobono ha scritto:Mi sembra che stai parlando di una situazione allucinante. Posare km di tubazioni per raggiungere le utenze?????
considera 50 appartamenti ciascuno servito direttamente dalla propria linea di alimentazione dalla sottostazione o dalla caldaia (quindi non a colonne montanti) un condominio che a L con unogni corpo lungo almeno 70 m. e 5 o 6 piani, non mi sembra tanto grande.
L'opzione centralizzato sarebbe dovuto vertire su abbandoni i tubi e rifai l'impianto di distribuzione? cosa implicava? e soprattutto avresti mai rifatto l'impianto di distribuzione quando la centrale termica non poteva soddisfare i requisiti di legge di prevenzione incendi?!!
Non è allucinate, è uno dei tanti casi tipici di condomini mal strutturati... di fronte a ciò ci si può incaponire sul centralizzato? NOn ti è mai capitato di trovare una centrale termica sottostante un fabbricato e confinate sui 4 lati con un'autorimessa costituente attività 92 per la prevenzione incendi priva di CPI? Come pensi che si possa trasformare a gas? In questo caso l'abbiamo portata al tetto, ma se non ce ne fosse stata l apossibilità cosa avrei dovuto fare? E' anche in questi casi che si vede il diverso approccio del termotecnico che vaglia le possibili alternative offerte dalla tecnica e non si comporta come il politicop di turno che ha sentito dire che centralizzato è meglio e allora lo impone per legge..
Il termotecnico non ha sentito dire, ma sa che centralizzato è meglio per una serie di innumerevoli motivi a determinate condizioni .....

r.gaetano fabio, genova
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Messaggio da r.gaetano fabio, genova »

x Jerryluis
<Avremmo dovuto posare km. di tubazioni esterne con servitù di passaggio nelle proprietà private>

Ovviamente esistono le eccezioni.

Però è molto difficile che le perdite della rete centralizzata anche se vetusta (al limite si migliora), siano maggiori di quelle dovute al basso rendimento/fattore di carico delle calderine autonome (si installano 20kW quando normalmente servono 5-7kW).
Senza parlare del basso fattore di carico: tanto per avere un idea poni il caso di 200 appartamenti anni '80 da 100m2 collegati da una rete centralizzata. Utilizzando indice MEDIO di potenza di 0,8W/m3°C, a Milano (-5°C) è necessaria una potenza utile di circa 200x100m2x3mx0,8W/m2°Cx25°C= 1.200kW, costo del generatore a condensazione circa 40.000Euro
Mentre se opti per l'autonomo installando anche piccole calderine da 20kW avrai installato 200x20= 4.000kW (4 volte in più) ed un costo complessivo di circa 200x2.500Euro=500.000Euro (12 volte maggiore), senza tener conto degli ulteriori costi per la realizzazione di eventuali canne collettive ramificate, dell'adeguamento della rete gas, dell'adeguamento delle rete interna all'appartamento, del maggiore inquinamento, dei maggiori costi di manutenzione, dei maggiori costi di gestione, delle procedure (e costi) burocratici per l'analisi di combustione, ecc...
L'avversione dell'utenza al centralizzato è causata per lo più dalla mancanza/insufficiente possibilità di regolazione autonoma dell'appartamento, oppure dall'utilizzo del gasolio che ha un costo Euro/kWh quasi doppio rispetto al metano; ovviamente questi problemi si possono risolvere a costi più convenienti rispetto alla drastica decisione di installare una marea di calderine autonome.
rgf

ingbaldiniroberto
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Messaggio da ingbaldiniroberto »

Caro Jerry non t'inc****re volevo solamente capire, costruzioni e impianti fatti a pene di segugio ne ho trovate tante anch'io e so che si deve far di necessità virtù.
Quanto al politico che fa norme impositive senza preoccuparsi delle realtà cogenti sfondi una porta aperta.
Ad esempio ho già detto che sono per il solare, ma l'imposizione per legge è un'aberrazione tipicamente ed esclusivamente italiana.
Credo che il problema sia semplice i politici non vivono sul pianeta terra, le leggi se le fanno scrivere perchè non ci capiscono una mazza, l'importante è che ci sia scitto risparmio energetico e fonti rinnovabili e protocollo di kioto perchè fa tanto fico.
vecchiaccio

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

r.gaetano fabio, genova ha scritto:x Jerryluis
<Avremmo dovuto posare km. di tubazioni esterne con servitù di passaggio nelle proprietà private>

Ovviamente esistono le eccezioni.

Però è molto difficile che le perdite della rete centralizzata anche se vetusta (al limite si migliora), siano maggiori di quelle dovute al basso rendimento/fattore di carico delle calderine autonome (si installano 20kW quando normalmente servono 5-7kW).
Senza parlare del basso fattore di carico: tanto per avere un idea poni il caso di 200 appartamenti anni '80 da 100m2 collegati da una rete centralizzata. Utilizzando indice MEDIO di potenza di 0,8W/m3°C, a Milano (-5°C) è necessaria una potenza utile di circa 200x100m2x3mx0,8W/m2°Cx25°C= 1.200kW, costo del generatore a condensazione circa 40.000Euro
Mentre se opti per l'autonomo installando anche piccole calderine da 20kW avrai installato 200x20= 4.000kW (4 volte in più) ed un costo complessivo di circa 200x2.500Euro=500.000Euro (12 volte maggiore), senza tener conto degli ulteriori costi per la realizzazione di eventuali canne collettive ramificate, dell'adeguamento della rete gas, dell'adeguamento delle rete interna all'appartamento, del maggiore inquinamento, dei maggiori costi di manutenzione, dei maggiori costi di gestione, delle procedure (e costi) burocratici per l'analisi di combustione, ecc...
L'avversione dell'utenza al centralizzato è causata per lo più dalla mancanza/insufficiente possibilità di regolazione autonoma dell'appartamento, oppure dall'utilizzo del gasolio che ha un costo Euro/kWh quasi doppio rispetto al metano; ovviamente questi problemi si possono risolvere a costi più convenienti rispetto alla drastica decisione di installare una marea di calderine autonome.
Discorso anche sostenibile, un po' estremo, con le tecnologie attuali la le differenze di rendimento ed economiche effettivamente ci sono, peccato che hai trascurato il problema prevenzione incendi. se la centrale non risponde ai requisiti e non c'è possibilità di spostarla esternamente nun c'è un cavolo da fare o realizzi un opera non conforme oppure vai per altre vie.
Poi non mi paragonare il costo della pura caldaia a condensazione trascurando tutte le opere accesssorie di adeguamento dell'impianto necessarie. Quando operi sull'esistente se fai una trasformazione con i giusti accorgimenti tecnici e le ottimizzazioni che veramente danno risparmio, dalle pompe elettroniche, valvole miscelatrici coibentazioni magari contabilizzazione del calore e V.T. ecc. ecc. stai tranquillo che non sei tanto più basso rispetto agli impianti autonomi con le caldaiette murali..

Io non mi inc.. :D però cerchiamo di non demonizzare alcune soluzioni e vediamole alla luce delle proprie peculiarità :)

girondone
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per jerryluis

Messaggio da girondone »

buona sera
volevo sapere nel suo caso come ha impostato la disgnosi energetica richiesta dal comma 3 allegato I del 311.
grazie

jerryluis
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Re: per jerryluis

Messaggio da jerryluis »

girondone ha scritto:buona sera
volevo sapere nel suo caso come ha impostato la disgnosi energetica richiesta dal comma 3 allegato I del 311.
grazie
Nel mio caso la trasformazione è avvenuta prima del 192 /05 e della 311/06. Comunque sia, se oggi mi dovesse capitare un caso simile lo rifarei attuando tutte possibili migliorie e specificando che non è più possibile mantenere la centrale termica conodominiale perchè mancano i presupposti di sicurezza. Nell'edificio esistente non è possibile individuare una posizione per cui è ottenibile il certificato di prevenzione incendi.
In questo caso è prioritaria la sicurezza della gente rispetto ai rendimenti dell'impianto.
Sono i casi tipici delle vecchei centrali a gasolio in possesso di N.O.P. o addirittura sprovviste...

Lomby
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Re: per jerryluis

Messaggio da Lomby »

jerryluis ha scritto:
girondone ha scritto:buona sera
volevo sapere nel suo caso come ha impostato la disgnosi energetica richiesta dal comma 3 allegato I del 311.
grazie
Nel mio caso la trasformazione è avvenuta prima del 192 /05 e della 311/06. Comunque sia, se oggi mi dovesse capitare un caso simile lo rifarei attuando tutte possibili migliorie e specificando che non è più possibile mantenere la centrale termica conodominiale perchè mancano i presupposti di sicurezza. Nell'edificio esistente non è possibile individuare una posizione per cui è ottenibile il certificato di prevenzione incendi.
In questo caso è prioritaria la sicurezza della gente rispetto ai rendimenti dell'impianto.
Sono i casi tipici delle vecchei centrali a gasolio in possesso di N.O.P. o addirittura sprovviste...

Non conosco quella situazione specifica pertanto non posso giudicarla però sembra difficile pensare che non ci sia davvero una soluzione che contempli l'adeguamento normativo della CT o l'installazione esterna (magari in copertura); in alcuni casi effettivamente può succedere.....

Ma dove con costi più o meno elevati si può "risanare" la situazione dal punto di vista della prevenzioni incendi questa tesi non è assolutamente sostenibile; forse bisognerebbe valutarne i costi e confrontarli con quelli della trasformazione ad autonomo (visto che sopra i 100 kW si devono valutare i tempi di ritorno degli investimenti).
Non mi sembra così banale se nelle valutazioni (come ovvio) devo far rientrare anche i risparmi per incremento dei rendimenti energetici, o meglio chi paga tutto sto lavorone? (ed il rischio a cui ci si espone?)

E poi ancora con i termoautonomi mi svincolo dalle vecchie tubazione (spesso in condizioni pietose) mentre con le altre opere resto sempre in balia delle vecchie: e l'affidabilità impiantistica/aspetti amnutentivi come vengono valutati in termini economici???

Concordo con girondone, non è poi così facile fare un lavoro "di fino".....

girondone
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Messaggio da girondone »

allora... io mi sono letto più roba possibile su questo argomento, e:
se un condominio ha deliberato di passare ad autonomi, se ...> 100 KW... gli serve una diagnosi energetica che dimostri un risparmio energetico. ergo ... rispetto a prima e non rispetto ad un centralizzato nuovo! poi nella diagnosi bisogenrà elencare una serie di interventi possibili da fare sull'edificio in futuro per migliorare ancora...

diverso è se alcuni condomini vogliono una cosa ed altri un'altra e chiedono una relazione per valutare cosa fare, allora si che paragono soluzioni moderne! e quindi faro vedere come è meglio un centralizzato.

se qualcuno ha qualche riferimento che tronca il mio ragionamento mi fa anche un piacere!

inoltre il problema mio è, come ho già detto, che nel caso specfico è l'installatore che mi ha chiesto il preventivo per le tot legi 10.
quindi per me il propietario della palazzina, che è unico, potrebbe gà avere in mano la diagnosi che serve allegare alle leggi 10. più che riferirgli com'è la situazione non posso fare, poi figuriamoci se in comune la chidono! se lo faranno perchè considerano invalidele laggi 10 senza quella, me la chiederanno dopo...
giusto
o posso andare incontro a guai?
grazie

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