parallelo chiller caldaia

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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cooperate
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parallelo chiller caldaia

Messaggio da cooperate »

una domanda stupida:

se collego un chiller e una caldaia in parallelo, interponendo solo delle valvole di non ritorno sui ritorni dei generatori, in modo da impedire la circolazione nel secondo generatore quando funziona il primo, e li faccio funzionare alternativamente, posso fare un collegamento con due tee o devo mettere le valvole a tre vie motorizzate?
L'idea è di far lavorare il chiller in pompa di calore d'inverno, passando il consenso alla caldaia quando la temperatura esterna è sotto un valore fissato da un termostato esterno (ad esempio 7 °C).

una seconda domanda:
come faccio a stimare i benefici in termini di rendimento, di combustibile consumato, e come converto l'energia elettrica in metano e viceversa?
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da NoNickName »

La tua ipotesi è valida. Anchio farei così, con due T e valvole di non ritorno. Le valvole motorizzate sono lente, e costano troppo.

La commutazione è opportuno che tenga conto di un differenziale ampio, magari anche ritardato, per evitare accensioni e spegnimenti frequenti del chiller tra il giorno e la notte, o tra sole e ombra.

Per quanto riguarda la conversione energetica, stimala sul potere medio calorifico del metano (32-33 MJ/Nm3), e sul COP dichiarato in funzionamento invernale del produttore della pompa di calore.
Se per esempio viene dichiarato un COP di 3.5 a 7°WB, vuol dire che la PDC avrà una potenza di 10kW elettrici ogni 35kW termici, cioè consumerà 10kWh ogni 35kWh di calore prodotto, considerando che 1kWh = 3.6 MJ

Poi il tutto andrebbe interpolato sulle caratteristiche termiche della zona geografica, sapendo che il COP aumenta all'aumentare della temperatura esterna.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da cooperate »

NoNickName ha scritto:La tua ipotesi è valida. Anchio farei così, con due T e valvole di non ritorno. Le valvole motorizzate sono lente, e costano troppo.

La commutazione è opportuno che tenga conto di un differenziale ampio, magari anche ritardato, per evitare accensioni e spegnimenti frequenti del chiller tra il giorno e la notte, o tra sole e ombra.

Per quanto riguarda la conversione energetica, stimala sul potere medio calorifico del metano (32-33 MJ/Nm3), e sul COP dichiarato in funzionamento invernale del produttore della pompa di calore.
Se per esempio viene dichiarato un COP di 3.5 a 7°WB, vuol dire che la PDC avrà una potenza di 10kW elettrici ogni 35kW termici, cioè consumerà 10kWh ogni 35kWh di calore prodotto, considerando che 1kWh = 3.6 MJ

Poi il tutto andrebbe interpolato sulle caratteristiche termiche della zona geografica, sapendo che il COP aumenta all'aumentare della temperatura esterna.
grazie
nel pomeriggio mi studio quello che hai detto (in questo momento ho la mente offuscata dalla fame) e cerco di tirare fuori un risultato.
SuperP
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da SuperP »

Con le attuali PdC, non ha tanto senso economico quanto hai previsto.
Hanno buoni rendimenti anche a basse temperatura, anche considerando gli sbrinamenti.
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da NoNickName »

Mica vero, infatti in Svezia dove le pdc le montano da 20 anni, hanno tutti la caldaia ad integrazione.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da cooperate »

SuperP ha scritto:Con le attuali PdC, non ha tanto senso economico quanto hai previsto.
Hanno buoni rendimenti anche a basse temperatura, anche considerando gli sbrinamenti.
scusa, ma le informazioni che ho dato devono essere state parziali.
La caldaia c'è già, quindi non va conteggiata come costo economico di installazione.
Il chiller serve principalmente per fare refrigerazione in un impianto a ventilconvettori anch'esso esistente.
Visto però che lo dobbiamo mettere per l'estate conviene sicuramente utilizzarlo anche d'inverno.
Il problema è semplicemente la mia diffidenza nei confronti del funzionamento di un chiller in pdc in inverno a gennaio (T<0 °C). Ma se le cose dovessero andare bene come dici tu niente vieta di abbassare la taratura del termostato, o addirittura escluderlo, e far lavorare sempre il chiller.
Stefano LL
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da Stefano LL »

occhio al contenuto d'acqua. con un impianto a fan coil ce n'è poco, rischi dei continui attacca-stacca del compressore. un piccolo volano termico è sempre consigliabile
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Mica vero, infatti in Svezia dove le pdc le montano da 20 anni, hanno tutti la caldaia ad integrazione.
In Svezia, Russia, Giappone, Norvegia e Francia le caldaie sono poche e le PdC tante.
E nel nord europa c'è un filino di fresco.
Molto dipende dal costo dell'energia elettrica. Le PdC attuali e le tariffe attuali (BTA) consentono di sostituire le caldaie senza timore.
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Andrea_Diqui
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da Andrea_Diqui »

SuperP ha scritto:Con le attuali PdC, non ha tanto senso economico quanto hai previsto.
Hanno buoni rendimenti anche a basse temperatura, anche considerando gli sbrinamenti.
Concordo con te sul ragionamento; ma in un caso che sto prendendo per mano ora ho una porzione di impianto che va ad alta temperatura (anche se per pochi periodi all'anno) per cui pensavo di far funzionare la caldaia proprio in queste condizioni o quando la temperatura esterna è particolarmente rigida e magari con nebbia... e poi durante la fase estiva (ci sono pannelli solari) invece di fare alla pdc inversione di ciclo al peggio integro con caldaia.
Secondo te com'è come idea?
Andrea Diqui
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Manofthemoon
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da Manofthemoon »

Stefano LL ha scritto:occhio al contenuto d'acqua. con un impianto a fan coil ce n'è poco, rischi dei continui attacca-stacca del compressore. un piccolo volano termico è sempre consigliabile
quotissimo :)
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:
NoNickName ha scritto:Mica vero, infatti in Svezia dove le pdc le montano da 20 anni, hanno tutti la caldaia ad integrazione.
In Svezia, Russia, Giappone, Norvegia e Francia le caldaie sono poche e le PdC tante.
E nel nord europa c'è un filino di fresco.
Molto dipende dal costo dell'energia elettrica. Le PdC attuali e le tariffe attuali (BTA) consentono di sostituire le caldaie senza timore.
La Norvegia costale ha temperature notturne superiori a quelle continentali padane.
La Francia non è sensibilmente più fredda dell'Italia. L'esperienza dice che le PDC non sono affatto in grado di sostituire le caldaie.
In Francia e Svezia sono state acquistate PDC grazie a sussidi statali. Adesso infatti il mercato è fermo.
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:L'esperienza dice che le PDC non sono affatto in grado di sostituire le caldaie.
In Francia e Svezia sono state acquistate PDC grazie a sussidi statali. Adesso infatti il mercato è fermo.
La tua esperienza. La mia dice diversamente. Ovviamente ogni impianto fa a se.
PdC che funzionano a basse T esterne e producono acs ad alta temperatura ormai ce n'è tante.. Aermec, Daikin, Mitzu, etc.
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Manofthemoon
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da Manofthemoon »

NoNickName ha scritto:
SuperP ha scritto:
NoNickName ha scritto:Mica vero, infatti in Svezia dove le pdc le montano da 20 anni, hanno tutti la caldaia ad integrazione.
In Svezia, Russia, Giappone, Norvegia e Francia le caldaie sono poche e le PdC tante.
E nel nord europa c'è un filino di fresco.
Molto dipende dal costo dell'energia elettrica. Le PdC attuali e le tariffe attuali (BTA) consentono di sostituire le caldaie senza timore.
La Norvegia costale ha temperature notturne superiori a quelle continentali padane.
La Francia non è sensibilmente più fredda dell'Italia. L'esperienza dice che le PDC non sono affatto in grado di sostituire le caldaie.
In Francia e Svezia sono state acquistate PDC grazie a sussidi statali. Adesso infatti il mercato è fermo.
oh caspita, io abito in zona E, T minima di progetto -10°C
ed ho solo una pdc aria/acqua...

e mho che faccio ?
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da NoNickName »

Peggio per te.
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Peggio per te.
Tu pensa che il povero manonthemoon oltre ad essere termotecnico (inge) è un installatore con i controc..

Non ha capito niente allora.
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da NoNickName »

Tu pensa che io produco pompe di calore per una grande marca internazionale, e d'inverno tutte le pompe di calore assorbono più energia di quella che producono. E' un fatto introcontrovertibile. Progettare con pompe di calore senza backup termico significa esporsi professionalmente. Poi ti può andare bene, come ti può andare male, dipende da come vengono dimensionate e installate. Se ti capita l'anno sfigato, è più il tempo che sono ferme in bassa pressione o che fanno sbrinamenti.
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da Manofthemoon »

bhè se scattano di bassa, qualche problemino ce lo devono avere.. o di progettazione oppure hanno dei problemi...
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da NoNickName »

Manofthemoon ha scritto:bhè se scattano di bassa, qualche problemino ce lo devono avere.. o di progettazione oppure hanno dei problemi...
La pressione in un fluido bifase è proporzionale alla temperatura. Mano a mano che la temperatura di evaporazione scende, seguendo la temperatura dell'aria, scende anche la pressione di evaporazione.
E' pur vero che oggi giorno i pressostati di bassa o sono tarati a zero, oppure non ci sono più del tutto (soprattutto i koreani e i cinesi, così non vanno mai in allarme, come dici tu).
In compenso però fanno affari i tecnici di assistenza (metti gas, togli gas, metti gas, togli gas) così come fanno affari quelli che ricaricano i condizionatori per le auto.
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Tu pensa che io produco pompe di calore per una grande marca internazionale.
Ma sei chi penso che tu sia? Dimmi di no.
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Re: parallelo chiller caldaia

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SuperP ha scritto:
NoNickName ha scritto:Tu pensa che io produco pompe di calore per una grande marca internazionale.
Ma sei chi penso che tu sia? Dimmi di no.
Mai stato a Mantova. Non credo che ci conosciamo.
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Re: parallelo chiller caldaia

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le pompe di calore sono il futuro non c'è dubbio. l'esempio ce lo da la francia, germania e paesi scandinavi.

ma in Italia non c'è futuro. basti pensare che dove c'è futuro un abitazione ha un contatore da 30 kw di potenza dedicati. noi solo 3 kw. giusto 1/10!!!!
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Re: parallelo chiller caldaia

Messaggio da NoNickName »

scorpionrock ha scritto:le pompe di calore sono il futuro non c'è dubbio. l'esempio ce lo da la francia, germania e paesi scandinavi.

ma in Italia non c'è futuro. basti pensare che dove c'è futuro un abitazione ha un contatore da 30 kw di potenza dedicati. noi solo 3 kw. giusto 1/10!!!!
Quindi in Inghilterra e Olanda, dove le pompe di calore sono pressochè inesistenti, sono stupidi?
Francia, Germania e Paesi scandinavi hanno beneficiato di sussidi pubblici per l'acquisto di pompe di calore, non è certo una scelta ponderata o tecnologicamente valida. Tuttaltro. Ha costi di esercizio superiori e vita media (total cost of ownership) inferiore a quelle di una caldaia a condensazione, anche mediocre. La carbon footprint diretta è inferiore, ma indiretta superiore.
Le PDC rappresentano una bolla destinata a sgonfiarsi nel breve volgere di qualche anno, assieme alla microcogenerazione.
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