Carichi termici bar

[jugulo]

Ciao a tutti,
domanda per chi magari ha gia affrontato il problema.
Un bar ha un forno elettrico il cui assorbimento elettrico è 10 kW. Visto che dobbiamo condizionare l'ambiente, quanti kW termici dissipati in ambiente da parte del forno posso considerare? La ditta costruttrice del forno non mi da nulla in merito....

Grazie

[Zannabianca]

Se il forno è in ambiente e funziona 24 ore su 24, il carico è di 10 kW. Poi occorre fare delle considerazioni:
Ha un camino?
Ha una cappa di estrazione?
Funziona ad orari prestabiliti?
Poi per definire i carichi ci vuole anche un pò di esperienza e di buon senso, come diceva il caro Portoso.

[arien]

Se il forno è in ambiente e funziona 24 ore su 24, il carico è di 10 kW. Poi occorre fare delle considerazioni:
Ha un camino?
Ha una cappa di estrazione?
Funziona ad orari prestabiliti?
Poi per definire i carichi ci vuole anche un pò di esperienza e di buon senso, come diceva il caro Portoso.

Io non sono concorde.
Se hai un forno che ha un assorbimento elettrico di 10 kW, grossolonamente la potenza termica prodotta dal forno è di circa 10 kW. Tuttavia il forno avrà certamente a un sitema di coibentazione che non permette il rilascio della energia termica prodotta all'ambiente interno nella sua totalità. Inoltre il forno non ha un funzionamento elettrico continuo e parte della energia elettrica sarà trasformata in energia di natura chimica per la cottura degli alimenti e permetterà la evaporazione dell'acqua contenuta dai cibi in cottura. Quando si aprirà il forno ci sarà un rilascio di energia conseguentemente alla fuoriuscita di aria calda ma che ai fini del dimensionamento della macchina, considerando il volume, la bassa capacità termica dell'aria, e la saltuaria apertura si possono considerare trascurabili.

Io ai fini del calcolo considereri solo il calore trasmesso attraverso il vetro di ispezione (se presente) valutando un DT pari alla dfferenza tra la temperatura max del forno e la temperatura interna dell'ambiente occupato. Se inoltre vuoi considerare la perdita termica attraverso l'involuctro metallico coibentanto puoi considerare anche in questo caso la perdita per trasmissione supponendo una stratigrafia della struttura.

Ovviamente maggiore è la classe energetica dell'edificio, minore sarà l'energia dispersa.

[Mimmo_510859D]

Dico la mia…

Considerando come sistema termodinamico l’aria contenuta nel volume costituito dal volume del forno meno quello occupato dal cibo, e supponendo tale sistema in condizioni stazionarie (temperatura aria costante e pari a quella prevista per la cottura) abbiamo la potenza fornita Pf di 10 kW, entrante nel sistema, e due potenze uscenti: la potenza Pd dispersa nell’ambiente (e che costituisce il carico termico da calcolare) e la potenza Pc che finisce nel cibo. La somma algebrica di tali tre potenze deve essere pari a zero. La potenza che finisce nel cibo la potresti valutare se conosci

la massa del cibo “m”
il calore specifico del cibo “c”
il salto termico "DT" registrato dal cibo
il tempo di cottura "Dt"

Quindi,

Pc = m*c*DT/Dt

Pertanto,

Pd = Pf - Pc

[ugo.testa]

Sono dello stesso parere di arien. Addirittura direi ch ela potenza assorbita non dice nulla rispetto alla potenza dissipata in ambiente poiché invece questa dipende solo dalla temperatura di lavoro e dalla coibentazione del forno stesso.
Per i frigoriferi è data la dissipazione annua in condizioni di frigo chiuso. Dovrebbe esistere un equivalente il cui valore dovrebbe essere fornito dal costruttore.
In assenza di tale dato, se il forno è installato lo si può mettere in funzione, alla temperatura di esercizio e senza null ain cottura, se non ha camino, l'assorbimento elettrico coincide con la dissipazione in ambiente. Se invece è dotato di camino, si dovrà risalire alla dissipazione dalle caratteristiche della stratigrafia (cosa difficile senza i dati del costruttore. Si potrà invece risalire ai valori di resistenza (e quindi di trasmittanza) dell'involucro, per via empirica facendo la proporzione tra il salto termico tra l'interno del forno e la sua superfice esterna e tra la superfice esterna e la temperatura dell'aria ambiente.
In pratica, chiatata T1, T2 e T3 la temperatura interna, quella esterna dell'involucro (rilevata con termometro a contatto) e la temperatura ambiente, possiamo azzardare la relazione:
(T2 - T3):(T1 - T3) = R1:R2 dove R1 è la resisteza liminare tra involucro esterno e aria ambiente ed R2 la resistenza dell'intero sistema alla dispersione di calore. Il valore 1/R2 sarà quindi il valore di trasmittanza del sistema e conoscendo la superfice offerta dal sistema all'ambiente si calcola la dispersione (trascurando come dice arien le aperture saltuarie).
Se il forno è dotato di canna fumaria per altro le aperture saltarie sottraggono di solito aria all'ambiente e non provocano fuoriuscita di calore.

[Zannabianca]

Se il forno è in ambiente e funziona 24 ore su 24, il carico è di 10 kW. Poi occorre fare delle considerazioni:
Ha un camino?
Ha una cappa di estrazione?
Funziona ad orari prestabiliti?
Poi per definire i carichi ci vuole anche un pò di esperienza e di buon senso, come diceva il caro Portoso.

Io non sono concorde.
Se hai un forno che ha un assorbimento elettrico di 10 kW.....

Qualcuno ha scritto: NULLA SI CREA NULLA SI DISTRUGGE.
Prima o poi il calore arriva in ambiente anche attraverso la coibentazione del forno, fino a quando le temperature si neutralizzano.
Per questo ho fatto le considerazioni che ho esposto.
Poi condivido tutte le vostre affermazioni.

[jugulo]

Poi per definire i carichi ci vuole anche un pò di esperienza e di buon senso, come diceva il caro Portoso.[/quote]

Infatti domando a chi ha più esperienza
E' un forno da pizza normalissimo a due piani largo un metro, come quelli che si trovano nelle pizzere da asporto.
Un' idea?

Ma chi è Portoso?

[cooperate]

c'è una caratteristica che non avete evidenziato nei messaggi precedenti (o che io non ho notato).
Il forno ha un sistema di regolazione della temperatura che agisce modulando, con la tecnica tutto/niente, la potenza fornita al sistema.
In questo caso tutto prende un senso diverso:
- l'energia termica fornita va in parte ad aumentare la temperatura del prodotto in cottura e in parte fa evaporare i liquidi presenti
- l'energia in eccesso non esiste, perchè il sistema di termoregolazione limita a quella necessaria a mantenere fissata la temperatura

L'energia dispersa dal forno è esattamente pari alla somma di:

energia dispersa per conduzione attraverso le pareti e il vetro anteriore
energia dispersa per irraggiamento dal vetro anteriore (trascurerei le pareti)
energia necessaria all'evaporazione dei liquidi, che, se non espulsi dall'ambiente, aumentano il calore latente e vanno portati in conto

Tuttavia, senza sapere per quanto tempo il termoregolatore tiene in funzione le resistenze di riscaldamento, tutto si riduce ad aria fritta...

Senza sapere altro che quello che hai detto direi che una valutazione pari al 10/20% della potenza termica dispersa in ambiente potrebbe essere ragionevole, considerando il funzionamento on/off della termoregolazione, il fatto che sicuramente il forno deve tenere basse le temperature delle parti esposte a contatto per la sicurezza degli operatori, il che significa buona coibentazione), l'obbligatorietà, per motivi igienici, di una cappa di espulsione dei fumi/vapori di cottura.

[NoNickName]

Vi seguo da molto, ma solo di recente ho deciso di iscrivermi.
Mi occupo di condizionamento e refrigerazione da oramai quasi 20 anni.
In questo caso c'è una sola soluzione, e cioè dimensionare il carico del condizionamento pari al consumo elettrico delle apparecchiature installate, includendo non solo il forno, ma anche l'illuminotecnica, il calore latente degli avventori, in misura pari a 200W per ogni persona (sull'accoglienza massima), e la radiazione dei locali adiacenti e/o solare.
Ogni altro dimensionamento, che tenga conto di valori inferiori a questi è da considerarsi insufficiente e destinato a creare problemi.
L'eventuale minore carico termico sarà opportunamente adeguato dalla presenza di regolazione ad inverter sul compressore del condizionatore.

[cooperate]

In questo caso c'è una sola soluzione, e cioè dimensionare il carico del condizionamento pari al consumo elettrico delle apparecchiature installate, includendo non solo il forno, ...

scusa ma la tua è una stima molto prudenziale (che sicuramente male non fa ).
L'utilizzo di un chiller inverter sono d'accordo risolva il problema.

Tuttavia, la tua ipotesi prevede l'utilizzo del forno a porta aperta. Solo così infatti potrà trasmettere al locale tuta la potenza elettrica sotto forma di energia termica. Durante il normale funzionamento invece la porta sarà chiusa per il 99% del tempo e l'energia necessaria al funzionamento non sarà la massima ma andrà calcolata con un coefficiente che tenga conto dei periodi di on e off imposti dal regolatore della temperatura. Anche quest'ultima energia però no viene trasferita tutta all'ambiente, ma una grossa parte viene espulsa dalla canna fumaria per l'espulsione dei vapori di cottura.
Questo IMHO può essere convenientemente tradotto nel 10/20% di cui parlavo prima.

[NoNickName]

Infatti non ho scritto: dimensiona rispetto al contatore dell'enel. Ho scritto: dimensiona rispetto al consumo elettrico delle apparecchiature.

[cooperate]

il termine consumo non è facilmente interpretabile.
Intendi l'energia termica emessa in un'ora o la potenza elettrica istantanea massima? o altro?

[NoNickName]

Dipende dalla costanza di tempo. Se vuoi una risposta rapida, dimensiona rispetto alla potenza istantanea. Se vuoi una risposta media, dimensiona rispetto alla potenza media nel tempo considerato.
Se il forno è acceso al 100% per il 50% del tempo, dimensiona per 5kW, a meno che i clienti possano considerare insopportabile stare al caldo per 30 minuti.

[jugulo]

Ripeto il quesito per un frigorifero con le seguenti caratteristiche:

1. Energia assorbita in 24H sono 17,5 kWh
2. Potenza nominale 930 W.

Che carico termico ambiente mi da questo frigorifero secondo Voi?

Grazie mille

[arien]

Vi seguo da molto, ma solo di recente ho deciso di iscrivermi.
Mi occupo di condizionamento e refrigerazione da oramai quasi 20 anni.
In questo caso c'è una sola soluzione, e cioè dimensionare il carico del condizionamento pari al consumo elettrico delle apparecchiature installate, includendo non solo il forno, ma anche l'illuminotecnica, il calore latente degli avventori, in misura pari a 200W per ogni persona (sull'accoglienza massima), e la radiazione dei locali adiacenti e/o solare.
Ogni altro dimensionamento, che tenga conto di valori inferiori a questi è da considerarsi insufficiente e destinato a creare problemi.
L'eventuale minore carico termico sarà opportunamente adeguato dalla presenza di regolazione ad inverter sul compressore del condizionatore.

Ho appena dimensioanto una linea gas e ventilazione in una cucina in cui è intallato un forno dalla potenza termica di 40 kW. Se fosse come dici tu dovrei installare un chiller considerevole ad solo uso della cuina e ti posso garantire che questo richiesta non è stata palesata.
Relativamente a quanto ho visto scritto secondo me confondi il funzionamento di STUFA ELETTRICA con quello di FORNO ELETTRICO.
Un forno elletrico una volta che arriva alla temperatura di regolazione non eroga potenza. Solo quando la temperatura del forno scende al di sotto di un certo DT rispetto al set-point la potenza elettrica viene ripristinata. Il sistema forno è un volume isolato e non può assolutamente scambiare istantaneamente tutta la potenza elettrica ceduta dalla resistenza elettrica. Se la resistenza elettrica fosse sempre attiva o come dici tu all'interno del forno si raggiungerebbero temperature spaventose!

[NoNickName]

Ribadisco: non ho scritto che va dimensionato sulla potenza installata, ma sul consumo elettrico.
Se il forno da 40kW, è accesso per solo un ora al giorno, il suo consumo è 40kWh, diviso 24 ore = 1.6kWh/h, cioè una potenza media di 1.6kW dissipati dal forno.
E' evidente che se il forno non ha cappa, allora tutta il consumo elettrico diventa calore per l'ambiente, indipendentemente dall'isolamento del forno. Cambia solo la costante di tempo.

[cooperate]

Ribadisco: non ho scritto che va dimensionato sulla potenza installata, ma sul consumo elettrico.
Se il forno da 40kW, è accesso per solo un ora al giorno, il suo consumo è 40kWh, diviso 24 ore = 1.6kWh/h, cioè una potenza media di 1.6kW dissipati dal forno.
E' evidente che se il forno non ha cappa, allora tutta il consumo elettrico diventa calore per l'ambiente, indipendentemente dall'isolamento del forno. Cambia solo la costante di tempo.

Dipende dalla costanza di tempo. Se vuoi una risposta rapida, dimensiona rispetto alla potenza istantanea. Se vuoi una risposta media, dimensiona rispetto alla potenza media nel tempo considerato.

Caro Nonickname,
evidentemente non sei stato molto chiaro nei tuoi messaggi precedenti e ti sei contradetto più volte.
Forse una maggiore attenzione nello scrivere i messaggi sarebbe opportuna.
Senza polemica...

[NoNickName]

Qual è la contraddizione? Io non la vedo. Sia sopra che sotto ho parlato di costante di tempo. La curva di raffreddamento dipende solo dalla velocità in cui si vuole l'intervento.
Infatti nell'esempio ho raffreddato il locale del forno da 40kW in 24 ore con uno split da 1.6kW. Se lo si fosse voluto raffreddare in metà tempo, è evidente che il condizionatore dovrà essere potente il doppio.
Senza polemica.

[cooperate]

Qual è la contraddizione? Io non la vedo. Sia sopra che sotto ho parlato di costante di tempo. La curva di raffreddamento dipende solo dalla velocità in cui si vuole l'intervento.
Infatti nell'esempio ho raffreddato il locale del forno da 40kW in 24 ore con uno split da 1.6kW. Se lo si fosse voluto raffreddare in metà tempo, è evidente che il condizionatore dovrà essere potente il doppio.
Senza polemica.

senti, o sono io che mi sono rincretinito oppure nelle cose che tu affermi c'è qualcosa che non quadra .
Comunque non intendo proseguire oltre il thd.
Ciao