ANIT-IRIS- E PONTI TERMICI

[picchio70]

In attesa di imparare il programma sotto Windows, qualcuno riesce a dirmi come salvare le modifiche a un progetto esistente di Kobra per Dos? Come dicevo sopra, se scelgo F8 mi chiede pagina e progetto, ma qualunque numero inserisca (1 - 01 - _1 - 1&1, ecc) mi da errore o dati insufficienti. Anche consultando il manuale non arrivo a un dunque
Grazie

[girondone]

dove si trova? ho provato con google ma non ci sono riuscito..
grazie

Ciao.
Se ne è già parlato tempo fa in questo stesso argomento.
L'indirizzo è questo: http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... a_software in fondo alla pagina si clicca su http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... download_1 si mettono i propri dati (forse non è neppure necessario) e lo si scarica.
E' necessario inoltre scaricare il catalogo di ponti termici a questo indirizzo: http://www.cstc.be/index.cfm?dtype=bbri ... ip&lang=fr
Il manuale pdf lo trovate qui: http://www.cstc.be/index.cfm?dtype=bbri ... df&lang=fr

Potete scaricarlo in francese o fiammingo ... fate voi.
Buona giornata.
Fabrizio

scusatemi ancora
ma il catalogo dei ponti termici da te indicato è l unico che swi può scaricare
non mi torna per es con l immagine che c'è nel manuale

grazie

[girondone]

ah! mi rispondo da solo....
ne esiste già uno al suo interno nella sua cartella di installazione.....
l altro da te indicato ? sono diversi... ora cerco di capirci qualcosa

[fp67]

Ciao.
Queste sono le mie directory di Kobra in C:\Programmi.
Due sono directory di particolari, una installata con il setup del software e una scaricata dalla pagina del sito. La cartella selezionata è quella relativa ai nodi della 14683.
Lo uso poco, ma quando lo uso, apro un particolare *.trc, lo modifico se necessario, lo calcolo e lo salvo con nome. Come dice SuperP per le nostre necessità sarebbe più che sufficiente, occhio però perché nei risultati viene solo fornito il valore di psi con le misure esterne quindi per i software come EC o il nostro MC4 che usano le misure interne non si può prendere quel valore così com'è ma si deve fare il calcolino con L2D, le U e le dimensioni interne.

Faccio un esempio: file CEN_A05.trc che si riferisce all'angolo convesso con isolamento a cappotto esterno.
Il valore psi nei risultati è -0,06 W/(mK), che deve essere impiegato se si fanno i calcoli con le misure lorde esterne delle strutture disperdenti (software CasaClima, PHPP), il sw EC ed MC4 usano le misure nette interne quindi bisogna trovare il valore psi riferito alle misure interne. Nei risultati abbiamo anche che L2D=0,83 W/(mK) e che le trasmittanze delle due pareti che fanno angolo sono uguali e precisamente U1=U2=0,342 W/(mqK), le misure interne dello spigolo sono l1=l2=1,0 metri.
Il valore psi riferito alle misure interne sarà:
psi int = L2D - (U1 x l1 + U2 x l2) = 0,83 - 0,684 = 0,146 W/(mK)
in EC ed in MC4 dovremo inserire questo valore, ben diverso da -0,06 W/(mK)!

... se devi fare il farmacista su un particolare assolutamente introvabile usi Therm.

Ciao
Fabrizio

[girondone]

grazie
per ora solo una cosa..
l archivio da scaricare quindi conviene cmq metterlo nella cartelle del programma con quello già presente...
direi che non sono doppioni giusto?

grazie

[fp67]

Ciao.

l archivio da scaricare quindi conviene cmq metterlo nella cartelle del programma con quello già presente...

Secondo me sì.

direi che non sono doppioni giusto?

Non saprei, non ho controllato. Può anche darsi.

Buona giornata
Fabrizio

[picchio70]

Ciao ancora.
Si io che sono sabaudo fino al midollo (nel senso deleterio del termine), ho chiesto con mail se potevo adoperare il software pur non essendo belga e mi han risposto che potevo. Ricercando prima i link che ho messo nel messaggio e provandone il funzionamento mi sono accorto che, anche senza compilare i dati personali si può scaricare comunque. Vedi tu.

Fabrizio

... e invece a me hanno risposto picche, da usare solo in Belgio

[fp67]

Ciao
Strano.
Comunque metto da parte la mia sabaudietà ... sbattitene.
Fabrizio

[girondone]

buon giorno
dopo l ennesima discussione sui ponti termici con un collega....
volevo cercare di fare un attimo il punto della situazione
se devo fare un nuovo post sui ponti termici ditemelo ed eseguo....

parliamo di normativa nazionale
in parole povere, restando strettamente allineati alle sole richieste e verifiche di legge (lasciamo da parte un attimo il problema per es muffa negli angoli e le eventuali contestazioni a fine lavori)

i ponti termici sono nominati per le dispersioni e quinidi uni ts 11300 che richiama (o i forfettari x esistente) o la 14683 , mi pare che la 10211 non la citi nemmeno

poi sono richiamti con il discorso fantastico della parete fittizia per la verifica della U delle strutture opache

quindi
almeno che non si voglia interpretare che quando si richiedono le verifiche a condensa per le pareti opache , si intenda anche verificare nei ponti termici , non mi pare ( vado a memoria posso sbagliare tranquillamente) che il discorso della 10211 sia tirato in ballo

giusto?
ripeto... restando ai soli confini della legge... pooi che siano da corregere verificare e d evitare problemi di condensa è un altro discorso, come poi è un altro discorso che inserendoli tutti da norma 14863 magari non tornano i conti ed allora, chi cerca di fare bene magari cerca di calcolare uno csi corretto altri eliminano o adddirittura non mettono i ponti termici...
così è giusto?

premetto che non ho le ultime versioni della 14683 e della 10211 quindi magari in esse ci sono indicazioni in più
per es mi pare che da qualche parte si dice (penso nella stessa 14683) che i valori dati vanno usati solo se il caso reale corrisponde "esattamente " a quelllo li indicato giusto?

spero di essermi spiegato
grazie mille

[picchio70]

Visto l'ottimo giudizio che viene dato in questo post su Therm, ho deciso di scaricare quanto messo da SuperP; volevo solo due chiarimenti prima di iniziare l'analisi:
1. per un neofita come me, conviene partire dalla versione 5.2 oppure si può andare direttamente sulla versione 6.3?
2. nel secondo file in spagnolo viene citata la conformita alla UNI EN 10211 del 2002: mi sembra di capire che sia stata superata, ma il software va bene lo stesso? E in che rapporto sta tale norma con la più citata 14683 (non ho le norme UNI)
Grazie

[fp67]

si può andare direttamente sulla versione 6.3

Penso di sì. Ricordati di registrarti come chiedono sul sito universitario da cui si scarica perché credo serva per giustificare gli investimenti nella ricerca (soldi in questo caso dei contribuenti statunitensi).
Cerca sul forum tutti gli interventi a riguardo di Therm e di alcune accortezze per non diventare matti, se metti insieme tutto hai quasi un manuale utente (che non esiste).

conformita alla UNI EN 10211 del 2002

Ufficialmente non esiste una validazione (come per esempio per Kobra o Heat 2): ho provato a fare io alcune prove richieste dalla norma e tornano tutte al Watt (solo una non sapevo come fare e una non veniva "perfettamente" uguale ai risultati dati)

La 14683 è una specie di catalogo di ponti termici "tipici", ma in quanto tale fornisce valori molto alti rispetto ai valori calcolati, vedi anche alcuni messaggi di giorni fa su questo stesso argomento e senza la possibilità di cambiare alcune variabili (dimensioni, materiali, spessori): in questo senso Kobra, secondo me, va inteso come un catalogo che permette appunto queste "varianti" dei nodi base della 14683 più molti altri (mi sembra). Nel mondo tedesco, amante delle tabelle, i cataloghi di PT sono appunto tabellari e permettono decine di varianti per ogni nodo.

Ciao
Fabrizio

[picchio70]

Ringrazio fp67 per i molteplici consigli contenuti nel post sull'utilizzo di Therm.
Nel fine settimana ho provato a metterci mano e ho giustamente capito l'attenzione da porre alle condizioni al contorno, che provo a riassumere per avere conferma di avere compreso:
- strutture interne rivolte verso esterno ed ambienti riscaldati (pareti-pavimento-soffitto): Hc = 7,7 W/mqK
- esterno (pareti-soffitto-pavimento): Hc = 25 W/mqK
- pavimento ambiente riscaldato verso ambiente non riscaldato: Hc 5,9 W/mqK
- soffitto ambiente riscaldato verso ambiente non riscaldato: Hc 10 W/mqK
- parete ambiente non riscaldato: T= a seconda dell'ambiente; Hc = 7,7 W/mqK
- soffitto ambiente non riscaldato: T= a seconda dell'ambiente; Hc = 10 W/mqK
- pavimento ambiente non riscaldato: T= a seconda dell'ambiente; Hc = 5,9 W/mqK
Mi trovo però un caso che non riesco a risolvere; ho un ambiente riscaldato con sotto una cantina, e con altro confine verso esterno che ha sotto il corsello (vedi allegato).
Ho provato (SIMULAZIONE 1) a dividere "esterno" da "corsello" e calcolato psi-e da "esterno" con "projected y", ma mi sembra un valore troppo basso e poi penso sia riferito solo alla parete e non anche al solaio.
Allora ho considerato (SIMULAZIONE 2) "esterno+corsello" come unico ambiente esterno e ho calcolato il valore di psi-e partendo sempre da "esterno" con "projected y" ma mi viene un valore negativo che mi sembra eccessivo
Cosa sbaglio?
Grazie

[picchio70]

... nessuno riesce a darmi una mano?
... fp67, se ci sei batti un colpo

[fp67]

Ciao.
Ci sono ma sono un po' preso con il lavoro.

Una cosa rapida: quando disegni le sezioni bisogna prolungare le strutture per quanto basta a vedere che le isoterme non sono più perturbate (parallele alla struttura, sia parete o solaio). La norma stessa dice almeno 1,5 metri come minimo: nel tuo caso (mi sembra tu accenni ad 1 solo metro) è possibile che i risultati siano imperfetti per questo motivo.
Bisogna avere anche il valore di trasmittanza del solaio non perturbato per poter calcolarsi il valore psi.
Purtroppo non ho il tempo per guardare ora il tuo particolare, ma quando ho un attimo di tempo ti rispondo, abbi fede.
Intanto mandami se vuoi i file di therm su fabrizio.prato chiocciola libero.it

Ciao, Fabrizio

[picchio70]

Ciao.
Ci sono ma sono un po' preso con il lavoro.

Una cosa rapida: quando disegni le sezioni bisogna prolungare le strutture per quanto basta a vedere che le isoterme non sono più perturbate (parallele alla struttura, sia parete o solaio). La norma stessa dice almeno 1,5 metri come minimo: nel tuo caso (mi sembra tu accenni ad 1 solo metro) è possibile che i risultati siano imperfetti per questo motivo.
Bisogna avere anche il valore di trasmittanza del solaio non perturbato per poter calcolarsi il valore psi.
Purtroppo non ho il tempo per guardare ora il tuo particolare, ma quando ho un attimo di tempo ti rispondo, abbi fede.
Intanto mandami se vuoi i file di therm su fabrizio.prato chiocciola libero.it

Ciao, Fabrizio

... nessuna pretesa di risposta immediata, ci mancherebbe
in effetti io ho fatto solo 1 metro, per cui provo a rifarlo con le tue nuove indicazioni e poi eventualmente mi rifaccio vivo
grazie

[fp67]

Ciao.
Ecco come risolverei il particolare di cui chiedevi delucidazioni.
Con i materiali (a caso) che ho messo io mi risultano le trasmittanze non perturbate U1=0,234 W/mqK della parete e U2=0,83 W/mqK solaio verso scantinato . Ho scritto le condizioni al contorno, sia come resistenza che l'inverso: verso lo scantinato ho adottato 0,17 su ambedue i lati come da 6946 in caso di flusso verso il basso verso locale non riscaldato.
Per "raccogliere" bene il flusso ho spezzato in due la struttura del solaio nel punto in cui c'è lo spigolo esterno dell'involucro riscaldato (misure lorde esterne) e ho battezzato le superfici secondo gli Ufactor name che ho evidenziato sull'immagine.
Come vedi nella finestra dei risultati di Therm ho adottato le custom lenght 1920 per il solaio e 1820 per la parete che corrispondono appunto alle misure esterne del volume riscaldato.
Bisogna ancora tener conto nel calcolo che in virtù del punto 11.2 della 11300, in particolare del prospetto 5, nel calcolo della dispersione verso lo scantinato bisogna applicare il fattore di correzione btr,x, che vale 0,8 se lo scantinato è con finestre o serramenti, e 0,5 se è senza finestre o serramenti.

Calcolo del valore psi con misure esterne (interrato con finestre):
Psi e = (0,5849 x 1,92 + 0,2581 x 1,82) - (0,83 x 1,92 x 0,8 + 0,234 x 1,82) = 1,5927 - 1,7007 = - 0,108 W/mK
Calcolo del valore psi con misure esterne (interrato senza finestre):
Psi e = (0,5849 x 1,92 + 0,2581 x 1,82) - (0,83 x 1,92 x 0,5 + 0,234 x 1,82) = 1,5927 - 1,2227 = 0,370 W/mK

Calcolo del valore psi con misure interne (interrato con finestre):
Psi i = (0,5309 x 3,00) - (0,83 x 1,5 x 0,8 - 0,234 x 1,5) = 1,5927 - 1,3470 = 0,2457 W/mK
Calcolo del valore psi con misure interne (interrato senza finestre):
Psi i = (0,5309 x 3,00) - (0,83 x 1,5 x 0,5 - 0,234 x 1,5) = 1,5927 - 0,9735 = 0,6192 W/mK

Prova del 9: Bisogna controllare che il valore L2D coincida adoperando sia le misure interne che quelle esterne: in questo caso 1,5927 W/mK.

Spero di aver trascritto tutti i numeri giusti. Allego il mio file therm.

Ciao
Fabrizio

[SuperP]

Spero di aver trascritto tutti i numeri giusti. Allego il mio file therm.

Fabri.. io sono sempre dell'idea che non si debba dare una temperatura all'interrato, perchè falsi il flusso tra l'ambiente riscaldato e l'esterno.
Secondo me gli interrati andrebbero modellato molto + estesi..
Cmq anche Kobra, nei sui PT standard, imposta le condizioni al contorno come te. Ma se al posto di 7°C ne ho 12°C? L2D cambia.

[picchio70]

Mille grazie, fp67, sei stato più veloce di me ... non avevo dubbi, visto il contributo che dai al forum.
Oggi mi guardo il file e poi mi faccio vivo per le mie considerazioni (... o più probabilmente dubbi vista la mia inesperienza in merito a Therm)
Grazie ancora

[fp67]

Ciao

L'obiezione più pertinente l'ha già fatta SuperP!
Ci penserò.

Per inciso: il particolare che ho disegnato è ovviamente sbagliato perché non rispetta la famosa regola del pennarello circa l'involucro isolato: sotto al massetto alleggerito ci vorrebbe dell'isolante (xps per esempio) che continua sotto al muro in blocchi di laterizio con un blocco in calcestruzzo cellulare portante (se il budget è basso) o con vetro cellulare (se il budget è alto).

Fabrizio

[SuperP]

continua sotto al muro in blocchi di laterizio con vetro cellulare (se il budget è alto).

e lo strutturista ti uccide!

[fp67]

e lo strutturista ti uccide!

Hai dimenticato di specificare "strutturista ignorante"
Fabrizio

[SuperP]

Hai dimenticato di specificare "strutturista ignorante"

io nasco strutturista.. e un isolante, sotto un bloco portante non lo vedo. chi mi certifica la resistenza a compressione? e soprattutto a taglio?
se sono muri di tamponamento ok, ma in quel caso ho sempre pt puntuali dati dai pilastri o setti.

già il gas beton sysmic rompono.. alcuni, ma i + l'accettano.

[fp67]

Mah, io direi che si potrebbe valutare questi sistemi:
http://www.foamglas.it/building/prodott ... /#cell8901
oppure
http://www.schoeck.it/it/prodotti/novom ... 9#category


Altrimenti, per risolvere quel nodo, si isola da sotto con tutte le complicazioni del caso.
Io risolvo i problemi di isolamento dell'involucro e lo strutturista si risolverà i problemi suoi della struttura.

Fabrizio

[francemar]

Io risolvo i problemi di isolamento dell'involucro e lo strutturista si risolverà i problemi suoi della struttura.

..l'utopia della progettazione integrata...

[SuperP]

http://www.foamglas.it/building/prodott ... /#cell8901

non conoscevo. Bisogna come ti dico, vedere staticamente.. se la struttura è portante, servono delle certificazioni particolari.. che non so..

http://www.schoeck.it/it/prodotti/novom ... 9#category

conosco i prodotti e li uso.. ma solo per poggioli o altri piccoli dettgli. costano una follia. Metterli a terra, abbiamo valutato con il costruttore è un costo insostenibile. Meglio gas beton.

[a.d.]

vi chiedo una cosa: ma è possibile correggere il ponte termico a livello di solaio per un nuovo edificio in c.a.? per correggere intendo rispettare quanto dice il DLgs 311/06 cioè far si che la U a livello di solaio sia al massimo del 15% più alta della U della parete corrente. Se riuscite fatemi sapere come..

[fp67]

Ciao

vi chiedo una cosa: ma è possibile correggere il ponte termico a livello di solaio per un nuovo edificio in c.a.? per correggere intendo rispettare quanto dice il DLgs 311/06 cioè far si che la U a livello di solaio sia al massimo del 15% più alta della U della parete corrente. Se riuscite fatemi sapere come..

Chi ha scritto questa sciocchezza sul 311/06 non sa cosa sia un ponte termico e non sa cosa vuol dire correggerlo.
Ciao
Fabrizio

[a.d.]

sono d'accordo ke è 1 sciocchezza di definizione
cmq visto ke in generale nn si può mettere troppo isolante davanti al solaio in c.a., non resta che fare i muri non troppo spinti in termini di U e quindi solo così si può rispettare cosa dice la 311/06

[fp67]

sono d'accordo ke è 1 sciocchezza di definizione
cmq visto ke in generale nn si può mettere troppo isolante davanti al solaio in c.a., non resta che fare i muri non troppo spinti in termini di U e quindi solo così si può rispettare cosa dice la 311/06

No, bisogna fregarsene della definizione e fare le cose come vanno fatte: bene.
Le strutture devono avere il valore U più basso possibile (compatibilmente con il budget) tenendo conto che i limiti nazionali sono comunque alti e si può fare molto meglio.
Il ponte termico è da ritenersi corretto se la temperatura superficiale interna in sua corrispondenza non presenta pericoli di formazione di condena e (verifica più severa) di muffa. Considerando la temperatura dell'aria interna 20° e l'umidità relativa interna relativa a quella temperatura del 65% secondo il 311/06, vuol dire che, per la verifica alla condensa, la temperatura superficiale interna deve essere sempre superiore a 13,2°, mentre per la verifica alla formazione di muffa (che, stando all UNI EN ISO 13788 punto 5.3, si forma se per un periodo di alcuni giorni la umidità relativa sulla superficie interna della struttura è l'80%) la temperatura superficiale interna deve essere sempre superiore a 16.7°.

Questo perché:
A 20° la pressione di saturazione (U.R. 100%) è 2337 Pascal
Se l'U.R. è il 65% : 2337 Pa x 0,65 = 1519 Pa, che è la pressione di saturazione a 13.2°.
Per la verifica alla muffa 1519 Pa / 0,8 = 1899 Pa, che è la pressione di saturazione a 16.7°.

La temperatura superficiale interna la si calcola per una struttura normale a mano, nei nodi che costituiscono ponte termico ovviamente con i sw agli elementi finiti imponendo (nei sw che te lo permettono) come codizione al contorno interna Rsi = 0,25 mqK/W sempre (pareti verticali, pavimenti, soffitti) per simulare l'accostamento di un armadio. Per la verifica degli spigoli 3D (intersezione di ponti termici lineari), se non si è ricchi a sufficienza per permettersi i sw 3d che viaggiano su alcune migliaia di euro, si può utilizzare la metodologia "semplificata" della appendice B della UNI EN ISO 10211-2.
Se poi si vuol proprio essere sicuri la verifica la si fa con la temperatura di progetto della località anziché con la temperatura media mensile più bassa della stagione.

Ciao
Fabrizio

[SuperP]

Le strutture devono avere il valore U più basso possibile (compatibilmente con il budget) tenendo conto che i limiti nazionali sono comunque alti e si può fare molto meglio.

A CC insegnano così.. ma per i climi miti non è vero. Non ha senso esagerare. Perchè altrimenti puoi avere problemi di smaltimento del calcore accumulato in estate e da smaltire.
Il prof. Butera è un esperto, non CC, ma di simulazioni dinamiche.. e ti assicuro che adotta questo (giusto) principio.
Negli ultimi progetti, il carico termico estivo è sempre molto maggiore delle dispersioni invernali.

Il ponte termico è da ritenersi corretto se la temperatura superficiale interna in sua corrispondenza non presenta pericoli di formazione di condena e (verifica più severa) di muffa.

Da nessuna parte nella norma si parla di verifica della condensazione interstiziale o superficiali dei pt, se non nel vecchio e defunto dm 27/10/2005.

Ma concordo con te.. io li faccio i pt analiticamente per verificarlo

Se poi si vuol proprio essere sicuri la verifica la si fa con la temperatura di progetto della località anziché con la temperatura media mensile più bassa della stagione.

Esagerato!
Tieni presente che le norme non tengono conto della capacità inerziale delle strutture..

[a.d.]

no certo nella realtà devo spingere la U dei muri verso il basso.. quello che volevo far notare io è l'assurdità della definizione di ponte termico corretto da parte della 311/06, cioè per poter avere una U a livello di solaio non superiore del 15% della U della parete (e quindi per avere il P.T. corretto secondo il 311 e quindi poter non inserire i P.T. nel modello in edilclima) si è costretti ad avere una U dei muri alta tipo 0,28-0,30 W/mqK (limite in Piemonte 0,33 W/mqK)
Facendo dei muri esterni più spinti diventa poi praticamente impossibile rispettare il 311 e avere P.T. corretti secondo normativa, almeno a livello di solaio

P.S. sarebbe cmq da scemi rispettare la definizione di P.T. corretto secondo 311 e poi non considerare i P.T. nell'edificio, visto ke quella del 311 è solo una definizione teorica (o forse è solo legislativa?).. e se poi si creano muffe nella realtà? hai voglia a dire al cliente: "eh ma io ho rispettato il 15%"

[fp67]

Ciao.

A CC insegnano così.. ma per i climi miti non è vero.

Perdonami SuperP ma non riesco proprio a capire cosa centri CC con l'argomento che è di squisita fisica tecnica. Poi il messaggio implicito che CC vada bene solo per i climi freddi, indi solo per l'Alto Adige, è un luogo comune trito e ritrito come quello che le case CC sono solo in legno e a breve che i consulenti CC si mangiano i bambini. Il protocollo CC applica in maniera pignola le leggi della fisica tecnica, le norme UNI, ed un controllo minuzioso del progetto e del cantiere, affinché le case d'inverno e d'estate non consumino come una petroliera per mantenere la situazione di comfort ideale. Si può fare CC all'equatore. A breve sarà implementato il software con la verifica estiva del comportamento dell'edificio. Può piacere o meno ma è così. D'altra parte ci sono già più di 350 edifici certificati fuori provincia di BZ ed alcuni di questi in zone piuttosto calde, se non sbaglio uno è in fase di certificazione in Calabria (non sulla Sila).

Non ha senso esagerare. Perchè altrimenti puoi avere problemi di smaltimento del calcore accumulato in estate e da smaltire.
Il prof. Butera è un esperto, non CC, ma di simulazioni dinamiche.. e ti assicuro che adotta questo (giusto) principio.
Negli ultimi progetti, il carico termico estivo è sempre molto maggiore delle dispersioni invernali.

Scusa SuperP ma questa del pericolo dell'accumulazione di calore nel periodo estivo perché l'edificio è troppo isolato è proprio grossa. Se si accumula calore negli ambienti interni d'estate è per 3 ragioni:
1) Perché le strutture opache non sono sufficientemente isolate (soprattutto coi materiali adatti) e non si è verificato lo sfasamento e lo smorzamento;
2) Perché le aperture trasparenti, che vanno tenute chiuse di giorno, non hanno schermature solari esterne (soprattutto per le facciate est/ovest) che scongiurino l'ingresso del sole attraverso i vetri ed il surriscaldamento dei telai.
3) Perché non si effettua un'efficace ventilazione notturna degli ambienti per smaltire l'onda di calore (si spera debitamente smorzata dalla struttura ben isolata) quando giunge con il dovuto ritardo sulla superficie interna. La ventilazione manuale perché sia efficace deve essere fatta a finestre spalancate contrapposte per tutta la notte a partire da quando la T esterna scende al di sotto di quella interna (paura dei ladri e insetti permettendo). L'alternativa, che piaccia o no, è la VMC con scambiatore geotermico e by-pass notturno per l'estate.

Non so di cosa sia esperto il prof. di cui parli (linkami qualcosa se hai tempo) ma immagino che il problema del sicuro surriscaldamento degli ambienti, visto che non "esagera" ad isolare, lo risolve con qualche bell'impianto efficientissimo.
Mi spiace ma, se è così, sulla filosofia di sopperire alle mancanze termiche (invernali ed estive) dell'involucro con le efficienze degli impianti non sarò mai d'accordo, e non perché è uno dei caposaldi del protocollo CC, ma perché è il buon senso che me lo dice: se il secchiello rimane pieno di buchi per tenerlo pieno posso mettere tutti i rubinetti più efficienti di questo mondo ma dovranno sempre fornire un bel po' di litri al minuto. Preferiso tappare i buchi.

Da nessuna parte nella norma si parla di verifica della condensazione interstiziale o superficiali dei pt, se non nel vecchio e defunto dm 27/10/2005

Mah, facendo i ponti termici normalmente parte delle strutture opache, direi che la verifica va fatta eccome.

Esagerato! Tieni presente che le norme non tengono conto della capacità inerziale delle strutture..

Questo lo so, ma se come questi ultimi inverni, si hanno periodi superiori alla settimana di freddo costante bisognerà tenerne conto. Dove abito io sia quest'inverno e ancor più lo scorso ha fatto quasi 15 giorni costantemente sottozero con un picco quest'anno di -10° e lo scorso di -12° (la località ha Tdi progetto -8° e temperatura media mensile in gennaio di circa 2°). Siccome il comportamento dinamico della casa dove abito è paragonabile a poco più di una tenda canadese, proprio perchè non hanno esagerato ad isolare, nel giro di mezza giornata di freddo invernale le pareti si raggelano sul lato interno (coi puntuali fenomeni di muffa in casa malgrado UR mai superiore a 60% per maniacali aperture di finestre), e nel giro di pochi giorni di caldo estivo le pareti si riscaldano sul lato interno rosolando me, mia moglie e le mie bimbe, come tante bistecchine.

E su questa immagine che spero ti faccia sorridere auguro buona serata a te e al forum.
Fabrizio

[Spd]

Per effettuare le verifiche con il contributo dei ponti termici ed evitare che i programmi mi diano problemi con le pareti fittizie, ho iniziato a lavorare nel modo che vedete nel file allegato nel caso di interventi sulle sole pareti/coperture.

1) elimino (solo per la verifica della trasmittanza) i ponti termici non "di legge"
2) calcolo il contributo complessivo abbinando gli elementi di tamponatura la cui trasmittanza limite è uguale (di solito pareti+pavimenti e a parte le coperture)
3) attribuisco il contributo del ponte termico (l x psi) all'elemento di tamponatura più vicino
4) calcolo H e faccio in modo che H/S (la trasmittanza complessiva) sia sotto il limite di legge

Il tutto rigorosamente a mano perché i programmi grafici non sono attendibili come risultato

Pareri?

[SuperP]

Poi il messaggio implicito che CC vada bene solo per i climi freddi, indi solo per l'Alto Adige, è un luogo comune trito e ritrito come quello che le case CC sono solo in legno e a breve che i consulenti CC si mangiano i bambini.

Ci mancherebbe altro.. ma CC (aziende e consulenti) da poco non trasportano le case altoatesine in pianura padana..
Ripeto.. Nel 2009: casa a telaio in legno con fibra di vetro a 10km da casa mia. Ho fatto modificare l'isolamento interno.
Progettare in AA o in pianura padana è differente.

Che poi le procedure di calcolo applichino le regole della fisica si sa. Devono. Ma non sempre nello stesso modo. Per non parlare degli impianti.

Scusa SuperP ma questa del pericolo dell'accumulazione di calore nel periodo estivo perché l'edificio è troppo isolato è proprio grossa.

Gli apporti interni e solari vanno smaltiti d'estate. + l'involucro è isolato e a tenuta, meno si smaltisce (fisica tecnica, UNI TS, come diresti tu). Quindi non posso prescindere da una vmc con by pass notturno, a meno di prendere il mal di schiena per la ventilazione notturna, a meno del pericolo ladri, zanzare etc..

Oltre un certo spessore di isolante non ha senso economico e tecnico andare. La mettiamo così?

PS: dimmi la tua sul post della certificazione energetica in Veneto

[giotisi]

"Oltre un certo spessore di isolante non ha senso economico e tecnico andare. La mettiamo così?"
Assolutamente si, senno' non siamo ingegneri.
E il 'quanto' dipende dai parametri climatici ed economici; visto che i primi sono abbastanza certi, possiamo casomai discutere solo dei secondi.

[girondone]

i consulenti CC si mangiano i bambini
oddio CC comunisti!

Mah, facendo i ponti termici normalmente parte delle strutture opache, direi che la verifica va fatta eccome.

questo sarebbe bello che lo chiarissero!
o meglio , nessuno discute che è cosa buona e giusta farlo, ma non l ho mai vista interporeta così ogni volta che ho sentito parlare anche esperti del 311 59 ecc....

anche la uni 14683 (sempre che non sia stata stravolta nell ultima versione) dice di usare i suoi ponti termici quando non si hanno ancora le info e i dettagli costruttivi
ovvero sempre a livello di legge 10... almeno per quanto mi riguarda! anzi di solito non forniscono nemmeno altre info molto più grossolane!

[girondone]

Per effettuare le verifiche con il contributo dei ponti termici ed evitare che i programmi mi diano problemi con le pareti fittizie, ho iniziato a lavorare nel modo che vedete nel file allegato nel caso di interventi sulle sole pareti/coperture.

1) elimino (solo per la verifica della trasmittanza) i ponti termici non "di legge"
2) calcolo il contributo complessivo abbinando gli elementi di tamponatura la cui trasmittanza limite è uguale (di solito pareti+pavimenti e a parte le coperture)
3) attribuisco il contributo del ponte termico (l x psi) all'elemento di tamponatura più vicino
4) calcolo H e faccio in modo che H/S (la trasmittanza complessiva) sia sotto il limite di legge

Il tutto rigorosamente a mano perché i programmi grafici non sono attendibili come risultato

Pareri?

interessante... anche perchè usiamo lo stesso prog....
io non mi sono mai spinto a tanto....
tu hai chiaro come fa i conti il nostro software?
certo che così.... oltre a tutto il lavoro " a mano" anche le U devono scendere di parecchio!!

[girondone]

già che ci sono ti segnalo cher prog hai due o tre parole da togliere in queste frase

Si sono determinate le trasmittanze equivalenti del sistema, in modo da valutare nell'insieme l'influenza dei ponti termici, e verificare che la trasmittanza equivalente della parete verticale e del pavimento sia inferiore a della copertura sia inferiore al limiti di legge di 0,36 W/(m2 K). Analogamente si è verificato che la trasmittanza della copertura sia inferiore al limite di legge pari a 0.32 W/(m2 K ).

poi
ad una prima letture non riesco a seguirti nella scelta degli psi nella seconda tabella.....

[SuperP]

Mah, facendo i ponti termici normalmente parte delle strutture opache, direi che la verifica va fatta eccome

Purtroppo sbagli.
La verifica va fatta in sulle componenti verticali ed orizzontali, non sui ponti termici.
Se prendi tutte le norme sul risparmio energetico dalla 10 in poi te ne accorgi. Come dicevo, l'unica che ne parlava è il dm 27

[simcat]

X Spd:

Questo calcolo, rigorosamente a mano, l'ho fatto anche io per le verifiche delle trasmittanze in Piemonte che in maniera chiara e semplice (non come IL 192 con quel benedetto 15%....), impone la verifica della trasmittanza termica media che è intesa come valore medio, pesato rispetto alle superfici lorde, delle trasmittanze dei singoli componenti della struttura posti in parallelo tra di loro, comprese le trasmittanze termiche lineari dei ponti termici ad essa atrtibuibili, SE PRESENTI.
Ho visto il tuo esempio e ti posso dire che personalmente procedo alla stessa maniera.

Saluti

[andrea.g10]

Ho iniziato ad usare therm ed ho visto gli esempi che sono proposti nel forum. Nel caso di un balcone, magari lo avete detto ma non l'ho trovata, nella parte esterna devo inserire due Boundary condition, o meglio la boundary condition pensso sia sempre T°e e Rse = 0,04, ma è bene mettere due U-factor (sopra e sotto balcone)?oppure non ha senso e ne basta una? in tal caso nella finestra degli U-factor dopo il calcolo, per l'esterno devo mettere Total length? potete chiarirmi, grazie

[picchio70]

Ciao.
Ecco come risolverei il particolare di cui chiedevi delucidazioni.
Con i materiali (a caso) che ho messo io mi risultano le trasmittanze non perturbate U1=0,234 W/mqK della parete e U2=0,83 W/mqK solaio verso scantinato . Ho scritto le condizioni al contorno, sia come resistenza che l'inverso: verso lo scantinato ho adottato 0,17 su ambedue i lati come da 6946 in caso di flusso verso il basso verso locale non riscaldato.
Per "raccogliere" bene il flusso ho spezzato in due la struttura del solaio nel punto in cui c'è lo spigolo esterno dell'involucro riscaldato (misure lorde esterne) e ho battezzato le superfici secondo gli Ufactor name che ho evidenziato sull'immagine.
Come vedi nella finestra dei risultati di Therm ho adottato le custom lenght 1920 per il solaio e 1820 per la parete che corrispondono appunto alle misure esterne del volume riscaldato.
Bisogna ancora tener conto nel calcolo che in virtù del punto 11.2 della 11300, in particolare del prospetto 5, nel calcolo della dispersione verso lo scantinato bisogna applicare il fattore di correzione btr,x, che vale 0,8 se lo scantinato è con finestre o serramenti, e 0,5 se è senza finestre o serramenti.

Calcolo del valore psi con misure esterne (interrato con finestre):
Psi e = (0,5849 x 1,92 + 0,2581 x 1,82) - (0,83 x 1,92 x 0,8 + 0,234 x 1,82) = 1,5927 - 1,7007 = - 0,108 W/mK
Calcolo del valore psi con misure esterne (interrato senza finestre):
Psi e = (0,5849 x 1,92 + 0,2581 x 1,82) - (0,83 x 1,92 x 0,5 + 0,234 x 1,82) = 1,5927 - 1,2227 = 0,370 W/mK

Calcolo del valore psi con misure interne (interrato con finestre):
Psi i = (0,5309 x 3,00) - (0,83 x 1,5 x 0,8 - 0,234 x 1,5) = 1,5927 - 1,3470 = 0,2457 W/mK
Calcolo del valore psi con misure interne (interrato senza finestre):
Psi i = (0,5309 x 3,00) - (0,83 x 1,5 x 0,5 - 0,234 x 1,5) = 1,5927 - 0,9735 = 0,6192 W/mK

Prova del 9: Bisogna controllare che il valore L2D coincida adoperando sia le misure interne che quelle esterne: in questo caso 1,5927 W/mK.

Spero di aver trascritto tutti i numeri giusti. Allego il mio file therm.

Ciao
Fabrizio

In questi giorni ho ripreso il file che hai corretto e, vista l’esauriente spiegazione, mi è rimasto solo un dubbio: perché la parete dello scantinato rivolta verso esterno ha come Ufactor name sempre “Scantinato” e non “Esterno” anche se poi le condizioni al contorno sono quelle dell’esterno? Credo sia per comodità, in quanto riprovando a fare i conti Psi-e non cambia
Ho poi notato che nei risultati il deltaT è sempre pari a (Ti-Te) sia per Interno sopra, per Scantinato e per Esterno, anche se lo Scantinato ha una temperatura differente: perché?
Ho provato a mettere in pratica gli “insegnamenti” ricevuti applicandolo ad un altro particolare, ovvero il pilastro d’angolo fra interno e scala non riscaldata
Ho il dubbio sulla U factor name indicata in rosso, che seguendo il tuo esempio ho chiamato Scala ma con le condizioni dell’esterno

Dai risultati ottengo:
Psi-e = (0.2178x1.92 + 0.2022x1.85) – (0.2484x1.92 + 0.2133x1.85) = -0.079 W/mK
Spero che sia giusto … allego il file e attendo conferme
Grazie

ANGOLO SPORGENTE SCALA3.jpg (238.44 KiB) Visto 14183 volte

[Spd]

interessante... anche perchè usiamo lo stesso prog....
io non mi sono mai spinto a tanto....
tu hai chiaro come fa i conti il nostro software?
certo che così.... oltre a tutto il lavoro " a mano" anche le U devono scendere di parecchio!!

Ho notato che i due programmi grafici che conosco lavorano più o meno come faccio io.
Solo che loro associano i singoli ponti termici ai pezzetti di parete sulle quali i PT sono disegnati. In qualche caso (elementi di parete molto piccoli) può capitare che il peso dei ponti termici sia da solo superiore al limite di legge, con il risultato finale che neanche con 1 km di isolamento sulla parete (per abbassare AxU) si riesce a rientrare nei limiti: verifica impossibile!?

Con il sistema che ho individuato (grazie a simcat per la risposta) invece guardo l'influenza globale dei PT sull'involucro, e posso fare i conti correttamente.

Poi si dovrebbe valutare il fatto che i valori di psi tengono anche conto dell'effetto geometrico creato dall'usare o le dimensioni interne o quelle esterne, e che parte del lavoro si potrebbe evitare (o mettere una tolleranza del 10-15% sulle trasmittanze limite).

Per quanto riguarda la lettura delle tabelle l'ho complicata lasciando solo le descrizioni degli elementi areici. Nella relazione completa ci sono comunque tutti i valori tabellati sia degli elementi areici che di quelli lineari; nelle mie tabelle li ho solo associati agli elementi verticali+pavimento (hanno la stessa Ulimite) o alle coperture (grazie per la segnalazione dei troppi refusi che ho lasciato).

Da notare che nell'esempio ho dovuto abbassare moltissimo le trasmittanze areiche a causa del ponte termico GF (0.57 di psi) molto esteso e non corregibile tecnicamente.

[girondone]

grazie
concordo sulk fatto che il software valuti tutto locale per locale e direi che poi utilizza il più sfavorito per la verifica... giusto?

anche riguardando però mi sfugge da dove prendi certi valori
le lunghezze L ok , ma gli psi 0,05 e - 0,075 ?

[fp67]

Ciao

Credo sia per comodità, in quanto riprovando a fare i conti Psi-e non cambia

Sì, perché gli U-factor names servono solo per "raccogliere" il flusso termico che attraversa le linee che ne portano il nome, sia che abbiano condizioni al contorno uguali che diverse.
Rispondo solo ora perché ero in totale apnea per la consegna di un concorso e non sono più venuto sul forum (non ho neanche più ricevuto gli avvisi via mail).
Darò un'occhiata al nuovo ponte termico che proponi e risponderò qualcosa.

Ciao
Fabrizio

[picchio70]

Ciao

Credo sia per comodità, in quanto riprovando a fare i conti Psi-e non cambia

Sì, perché gli U-factor names servono solo per "raccogliere" il flusso termico che attraversa le linee che ne portano il nome, sia che abbiano condizioni al contorno uguali che diverse.
Rispondo solo ora perché ero in totale apnea per la consegna di un concorso e non sono più venuto sul forum (non ho neanche più ricevuto gli avvisi via mail).
Darò un'occhiata al nuovo ponte termico che proponi e risponderò qualcosa.

Ciao
Fabrizio

Ho visto solo ora la risposta che mi hai mandato ... per intanto grazie, e attendo tue nuove

[girondone]

scusate una traduzione che non mi fa nessun traduttore on line
dal francese
Kobra cosa intende per
kruipruimte

è a 0 gradi quindi non so se può essere semplicemente una cantina o locale non riscaldato

qualche francese mi aiuta ?

[Z@go80]

scusatemi ma se devo calcolare il ponte termico dovuto a questo angolo con pilastro all'interno, dovendo tirare fuori lo psi-interno (visto che uso Edilclima) sapendo che la trasmittanza delle pareti è di 0,313 W/mq K come devo fare???

psi-i=0,2924*2,820-0,313*2,0=0.198 W/m K

E' corretto???

[Z@go80]

Mi rispondo da solo...
Rivedendo gli esempi di fp67 che per me resta la mia guida spirituale di Therm mi sembra proprio di aver fatto correttamente!!!!

[SuperP]

psi-i=0,2924*2,820-0,313*2,0=0.198 W/m K
E' corretto???

Bisogna capire l'equazione PSIint = L2D - Somma Ui*L_int

L2D che lo calcoli interno o esterno cambia dentro.. sempre quello è
Se 0.313 è la U delle tue pareti e 2m è la lunghezza interna della L allo ra è giusto.