ANIT-IRIS- E PONTI TERMICI

[fp67]

si, le temperature sono quelle limite, ma la condizione esterna non è necessariamente 0°C, senno' non ne quadrebbe nessuna

Ciao.
Hai ragione, infatti la temperatura più sensata da prendere è quella esterna media del mese più freddo (solitamente gennaio) perché la muffa inizia ad attecchire quando la temperatura superficiale interna rimane al di sotto dei 16.7° continuativamente oltre una decina di giorni (considerando la U.R. 65%). Nell'esempio allegato la temperatura esterna media di gennaio è -0.1° (secondo la UNI EN 10349) che ho arrotondato a 0° per cui l'analisi è calzante ed il nodo è particolarmente problematico.
Se si prendono i dati di temperatura media giornaliera tratti dal sito http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php# risulta che a gennaio la temperatura esterna media giornaliera è 2.9°C. Rifacendo la verifica (che allego) la situazione migliora di poco (la isoterma di condensa si alza all'interno della trave di cordolo, ma il tratto al di sotto dei 16.7° rimane). Nel caso specifico purtroppo non è possibile intervenire da fuori con il cappotto, per cui bisognerà (soldi permettendo) procedere con un intervento dall'interno (col materiale adatto).

La finalità del post, comunque, era solo quella di illustrare una tecnica per visualizzare due isoterme notevoli (che ognuno può poi scegliersi a piacere).

Altrimenti non si spiegherebbero le case non isolate (con i serramenti nuovi) senza traccia di condensa superficiale etc.

Mi spiace contraddirti ma ho abitato per 8 anni al piano terreno di una casa nuova di zecca, scientificamente non isolata, e dal primo anno tra dicembre e febbraio dovevamo asciugare tutti i giorni la pozzetta di acqua sul palchetto della camera delle bimbe e nell'angolo soffitto parete, in concomitanza con il balcone al piano superiore, spuntava già a ottobre novembre un contintente di muffa che ricordava più il muschio che si vede in montagna, tutto questo pur arieggiando quotidianamente ed abbondantemente i locali. La muffa riuscivamo a contenerla solo con quelle tinte per interni che contengono le microsfere di vetro della 3m ma per un massimo di due anni perché poi il fenomeno ripartiva (il che conferma forse, come dici tu, che quei prodotti funzionano soprattutto grazie ai potenti fungicidi di cui sono pieni).
Sono stato abbastanza terrorista?


Buona giornata a tutti
Fabrizio

[SuperP]

Sono stato abbastanza terrorista?

No.
Probabilmente in quel caso, non so, ma l'abitazione non era abbastanza asciutta (umidità da costruzione).
Io posso riportarti i casi dei vicini, degli zii, dei clienti etc che vivono in case non isolate senza muffe.

[fp67]

No.
Probabilmente in quel caso, non so, ma l'abitazione non era abbastanza asciutta (umidità da costruzione).
Io posso riportarti i casi dei vicini, degli zii, dei clienti etc che vivono in case non isolate senza muffe.

Con serramenti, porte, cassonetti degli avvolgibili a tenuta all'aria?

[SuperP]

Con serramenti, porte, cassonetti degli avvolgibili a tenuta all'aria?

Alcuni si.

PS: giotisi che lavora sui serramenti e che scrive articoli su questo lo sa.

Poi, ogni caso è a se.

[giotisi]

Ogni tanto ci scherzo, parafrasando il vecchio epitaffio del calabrone che dicono sia riportato al MIT e che informa che secondo i calcoli del dipartimento, il suddetto imenottero non potrebbe volare... ma lui si è laureato altrove e vola bellamente; ecco, anche secondo me, per il momento, le spore di muffa non hanno ancora letto il DM59.. e quindi non si formano proprio 'sempre' dove è previsto dai nostri calcoli si dovrebbero formare. E nessuno faccia lo stronzo a informarle!

[tigers]

Le temperature da usare, così come la quantità di vapore da usare per la verifica dovrebbero derivare dalla 13788 che se non sbaglio ha un allegato nazionale che specifica COME fare quella verifica.
La T da usare, sempre se non ricordo male, è la media mensile tratta dalla UNI. Questo perché, stando alla norma, la T di rugiada (ridotta all'80% ricordiamoci!) deve essere superata con continuità per prevenire la formazione.
Ricordiamoci anche che per la simulazione di condensazione di spigolo va usato il coefficiente liminare interno della UNI 13788, che è DIVERSO da quello della 6496 e compagnia.

Ad esempio a me la T di rischio muffe risulta di 15.8 °C nelle mie zone (provincia di Brescia).

Sulla formazione di muffe negli spigoli in case non isolate con serramenti sigillati stento a dar ragione a SuperP anche se non metto in dubbio la sua raccolta dati. Diciamo che dipende fortemente dalle abitudini delle persone abitanti e dalla produzione di vapore reale. La fisica tecnica non è un'opinione, se ho T<Trug la condensa si forma, non ci sono santi.

[SuperP]

Diciamo che dipende fortemente dalle abitudini delle persone abitanti e dalla produzione di vapore reale. La fisica tecnica non è un'opinione, se ho T<Trug la condensa si forma, non ci sono santi.

No. Dipende molto dall'umidità dei materiali presenti e dell'igroscopicità dei materiali.. e la en 13788 lo dice...
ah, la 13788 non è la fisica.. è una interpretazione

[giotisi]

tigers, non contesto la fisica tecnica, e infatti, se T < Trug, condensa.
Diversa è la formazione di muffe... lì siamo sul biologico, i fattori sono tanti: pensa che proprio stamattina mi hanno chiamato per una muffa diffusa in un cantiere non ancora finito, con le finestre ancora da installare ( e qui a brescia siamo sottozero da 15gg)!
Non dimentichiamoci che le muffe hanno anche bisogno di mangiare... quindi di un supporto 'edibile', che ne consenta la crescita; le superfici di solito son trattate con prodotti formulati proprio per impedirne la crescita.
In ogni caso, converrai che se davvero le muffe si formassero dovunque nell'arco di una stagione ci si trovi a 17°C per qualche giorno, non ci sarebbe nessuna costruzione ante '90 immune; non capita nemmeno in Irlanda, dove sono verdi anche i sassi.

[VALDA80]

Utilizzando il software ANIT alla fine del calcolo vengono dati due risultati:
Trasmittanza lineica interna (W/m K)
Trasmittanza lineica esterna (W/m K)
Quale di due valori dovrà essere inserito nel software di calcolo ai fini 311/06. Mi dicono da ANIT di prendere il valore riferito all'esterno, rimango però perplesso in quanto il suddetto risultato assume alle volte valore negativo, quindi il ponte termico migliorerebbe addirittura la trasmittanza media della parete?

Grazie
RV

[girondone]

dipende da che misure usa il tuo software...
se leggi in giro è tutto ben spiegato...
consiglio lettura norme uni

[VALDA80]

OK, pensavo che qualcuno avesse dimestichezza con il software ANIT, tanto per avere un raffronto.

[girondone]

non c entra il software anit
a seconda delle misure che usi devi usre lo csi corrispondente...

[VALDA80]

Il Software in questione è molto semplice, quindi non si fa altro che inserire le trasmittanze dei due componenti costituenti il ponte termico es. 1 m di muratura corrente + pilastro + 1 m di muratura corrente, relative conducibilità e via al calcolo. Come risultato vengono quindi dati i valori di trasmittanza lineica interna ed esterna. Mi ha detto il tecnico ANIT di considerare sempre l'esterna! Vorrei però avere un confronto in merito, dato che oltretutto "ANIT-IRIS- E PONTI TERMICI" è l'oggetto del post.

Grazie
RV

[giotisi]

confermo, non c'entra il software.
c'entra che se prendi le misure esterne, per esempio di un angolo, conti + parete che se prendi quelle interne dello stesso angolo; per questo il ponte, visto dall'esterno è negativo, mentre, visto dall'interno è positivo.
Nulla cambia sulla effettiva quantità di energia che fluisce dal tuo modello.

[VALDA80]

Cambia nel momento in cui prendo il valore e lo inserisco nel mio software di calcolo x.

[SuperP]

Cambia nel momento in cui prendo il valore e lo inserisco nel mio software di calcolo x.

Allora non hai capito a cosa servono.
Prima di smanettare, ti consiglio di non ripetere i miei errori, capisci cosa vogliono dire quei numeri.

[VALDA80]

Devo capire se il software che poi andrò ad impiegare terrà conto per il calcolo della dimensione interna o di quella esterna, sulla base di questo impiegherò il relativo valore. Nel caso dell'angolo potrà risultare negativo, in quanto deriva già un peggioramento dalla maggior superficie disperdente.

[giotisi]

net tuo sw di calcolo x, dovrai inserire delle misure, giusto?
tipicamente misure esterne (la parete va da uno spigolo all'altro e da terra al tetto), o interne (la parete va da uno spigolo interno a un altro spigolo interno); ovviamente le due misure differiscono, precisamente di due volte lo spessore della parete.
(se hai una pianta 10x10m con i muri da 30cm, il perimetro interno sarà di 40m e quello esterno di 41,2)
Quando vai a moltiplicare il perimetro per l'altezza e per la trasmittanza hai la dispersione totale, ok?
Se mi usi il perimetro interno, dovrai aggiungere un pt lineare nei quattro spigoli; se mi usi il perimetro esterno, vorrai tener conto che hai già 'maggiorato' di 120cm? quindi non è cosi strano che il pt visto dall'esterno sia inferiore a quello visto dall'interno e, in certe condizioni, pure negativo.
<esatto..commento superato dal tuo>

[VALDA80]

Nel caso che mi trovassi a considerare un ponte termico di un angolo con il maggior sviluppo verso l'interno, es. corte interna, dovrò quindi utilizzare il valore psi riferito all'esterno.

[fp67]

Ciao.
La risposta di Girondone è perfetta.
Se il tuo sw fa i calcoli energetici usando le misure nette interne delle strutture (nel mio caso per es. l'MC4, non ricordo mai come procede l'edilclima) devi adoperare il valore di psi interno.
Se il tuo sw usa le misure lorde esterne delle strutture (per esempio il software CasaClima o il PHPP) devi inserire il valore psi esterno. La possibilità di usare l'uno o l'altro dei sistemi di misura è data dalla UNI EN ISO 13789 app.B

Per non stupirmi più che possono esserci psi positivi e psi negativi io mi faccio sempre questo ragionamento: il valore psi del ponte termico lineico è una correzione che si fa al calcolo delle dispersioni attraverso le superfici considerando solo le tramittanze termiche. Se con la sola trasmittanza io sto sottostimando la dispersione della struttura, perché non considero abbastanza il flusso termico attraverso un ponte, allora la correzione sarà positiva (csi positivo) se invece le sto sovrastimando la correzione sarà negativa (csi negativo). Il caso più lampante e chiaro è proprio quello dello spigolo della muratura esterna come dice Girondone: se uso le misure esterne conto due volte la dispersione dello spigolo (sovrastimo quindi psi negativo), se uso le misure interne non la conto proprio (sottostimo e quindi psi positivo).

Il tecnico ANIT dovrebbe farsi un ripassino dell'argomento perché la risposta che ti ha dato non è corretta, o meglio, è giusta se tu o il tuo sw fa i calcoli con le misure esterne, altrimenti se tu o il tuo sw fa i calcoli con le misure interne è proprio sbagliata.

Fabrizio

[giotisi]

Mi attacco alla osservazione di FP67 per segnalare anche una possibile incongruenza geometrica relativa al calcolo del pt dei serramenti.
Quello che il serramentista comunica nei certificati è una Uw complessiva della finestra, media tra telaio, vetro e canalina. I dettagli di calcolo della 10077-2 per la trasmittanza dei telai prevedono che il telaio sia completamente esposto e che Uw sia riferito alle misure ETM (esterno telaio maestro), che coincidono sempre con la misura INTERNA del vano, mentre coincidono con quella esterna solo nel montaggio a filo, senza controtelai di battuta; in molti casi, invece, il telaio si appoggia in una ampia battuta che ne ripara parzialmente la superficie esterna. (telaio a L senza zanzariera o guida tapparella).

La prima osservazione che ne risulta è che a parità di Uw e di condizioni geometriche del nodo, il ponte termico è influenzato dalla costituzione del serramento; uno scarso telaio in alluminio che monta un ottimo vetro, avrà un Pt inferiore rispetto a un normale telaio in legno che monta un vetro normale (con buona pace degli abaci).
La seconda osservazione è che usare le misure esterne, quando il serramentista (o il laboratorio notificato) ha usato quelle interne per il calcolo della media di Uw non è corretto; ci sono superfici che finiscono a incidere due volte (con buona pace della precisione dei calcoli analitici)

Ovviamente stiamo parlando del terzo decimale.. è più un discorso teorico che pratico; alla fine, se si calcolano i pt nel caso peggiore, cioè mettendo il telaio adiabatico (che forza il gradiente maggiore a carico del nodo), e si usano le viste interne (congruenza geometrica), si può stare sicuri di aver sovrastimato (leggermente) il Pt.
Ovviamente, ponendo il telaio adiabatico, i profili di temperatura NON sono corretti, e qui in misura grave e inaccettabile; per la verifica di condensa non c'è altra via che il calcolo analitico.

[girondone]

mi inchino a fp e gio

[fp67]

Ciao
Sulla questione delle misure dei serramenti allego una immagine che illustrava un mio ragionamento fatto mesi fa con SuperP su Skype.
La mia opinione è che, anche se la Uw secondo la 10077-1 e 2 è calcolata sulle dimensioni massime del serramento (dimensioni massime esterne del telaio fisso), che generalmente corrispondono più alle dimensioni architettoniche interne del foro nel muro (spallette , voltino e davanzale interni), ma quasi mai alle dimensioni architettoniche esterne del foro nel muro (spallette, voltino e davanzale esterno), questo non crea problemi nel calcolo energetico, sia che io usi le dimensioni esterne o che usi le dimensioni interne, a patto di calcolarsi correttamente i valori di psi di spallette, voltino e davanzale/soglia (psi interno se uso le dimensioni interne, psi esterno se uso le dimensioni esterne) e usarli per correggere più o meno il mio calcolo delle dispersioni.

L'illustrazione che allego è molto semplicistica ma utile per chiarire il mio pensiero.

In questo caso Therm mi dice che la U di quel tratto di parete, compresa la finestra, è 0,5156 W/mqK quindi il coefficiente di trasmissione Ht di quel tratto di parete, considerandolo per comodità alto 1 m, sarà: 0,5156 W/mqK x 1,945 m x 1 m = 1,002842 W/K
Se calcolo Ht con le dimensioni esterne sarà: Ht = 0,23 W/mqK x 1,555 m x 1 + 1,50 W/mqK x 0,39 m x 1 m + 0,06 W/mK x 1 m = 1,0026 W/K
Se calcolo Ht con le dimensioni interne sarà: Ht = 0,23 W/mqK x 1,51 m x 1 m + 1,50 W/mqK x 0,435 m x 1 + 0,003 W/mK x 1 m = 1,0028 W/K

Come dice giustamente Giotisi si sta parlando di "quisquiglie", addirittura quarto decimale! Tutto rovinato se l'installatore è un cane o quasi confermato se l'installatore è bravo.

Ciao
Fabrizio

[SuperP]

Sulla questione delle misure dei serramenti allego una immagine che illustrava un mio ragionamento fatto mesi fa con SuperP su Skype.

Io non sono concorde sul calcolo che fai tu.
Bisognerebbe capire cosa hai marcato come Interno ed Esterno.
A mio avviso, lo Psi E in quel nodo si calcola come Ufactor * 1.51 - 0.23 * 1.51.
Psi I e Psi E nel caso del nodo muro infisso deve essere uguale.
Ma qui, il the best è giotisi.

[VALDA80]

Ma un manuale / corso per l'utilizzo di Therm?

[fp67]

@SuperP: discordavamo già allora su questo punto!

Ma un manuale / corso per l'utilizzo di Therm?

Guarda, se raccogli e stampi tutte le cose che sono state scritte su questo argomento qui hai già quasi un manuale di Therm.
Purtroppo Therm è sviluppato negli Stati Uniti da una università in California e l'unico manuale uffuciale è in inglese ma, tra l'altro su argomenti non specifici sui ponti termici edilizi ma più sul calcolo delle trasmittanze dei telai dei serramenti, che, in coordinamento con un altro sw della stessa università che si chiama Windows, permette di fare calcoli di fino sul sistema finestra (vetrate comprese).

Therm è molto molto "grezzo", nel senso che devi sapere bene i calcoli che vuoi fare, ma, per me è il più versatile.
Chissà, se il lavoro si blocca completamente come sembra magari mi metto a scrivere le cose che ho imparato io fino ad ora sull'uso di Therm ...

Il corso che a me è servito tanto per comprendere il mondo dei PT e dell'uso di Therm è stato quello di aggiornamento per i consulenti CasaClima tenuto da Ruben Erlacher, per me insuperabile.

Fabrizio

[SuperP]

magari mi metto a scrivere le cose che ho imparato io fino ad ora sull'uso di Therm ...

bella idea!

[fp67]

Già, però mi sa che se il lavoro va in vacca preferirò andare a guardare le api con mio padre e a coltivare l'orto con lui, così il massimo del problema sarà catturare la talpa che mi mangia le carote.
E a stare di più a disegnare con le mie bambine.
F.

[marcello60]

Già, però mi sa che se il lavoro va in vacca preferirò andare a guardare le api con mio padre e a coltivare l'orto con lui, così il massimo del problema sarà catturare la talpa che mi mangia le carote.
E a stare di più a disegnare con le mie bambine.
F.

Approvo!

[giotisi]

@FP67
Cosa intendi, nel tuo schizzo, 'Uw = 1,5 solo ipotizzato'?
Perchè è evidente che variando l'ipotesi, cambia il valore di ponte termico.
Come fai a essere sicuro che il serramento che hai schematizzato abbia proprio quella trasmittanza (o un'altra, ma identica a quella che ti ha fornito il serramentista)?

E, nel tuo schizzo, la differenza tra interno ed esterno è decisamente molto piccola, perchè il serramento è quasi tutto esposto.

[fp67]

Ciao
Esattamente che è solo ipotizzato, nel senso letterale del termine.
Come dicevo nella premessa al mio ragionamento, la situazione è ipotizzato per velocità di disegno e la trasmittanza Uw anche, ne ho messa una buona per rendere credibile l'esempio. L'illustrazione (frutto di uno scambio di vedute tra me e SuperP di mesi fa), non serve per trovare il valore numerico esatto dello psi di installazione, ma solo per illustrare il mio ragionamento (che non piace a SuperP) che mi è tornato in mente dopo la tua osservazione. Andrebbe chiaramente contestualizzata con un telaio vero, coi dati della sua marcatura CE, o meglio con la sezione esatta inserita in Therm insomma con un'installazione vera e con dati veri su un caso vero.
Appena trovo il tempo ci provo con un telaio che avevo disegnato e vediamo cosa dà.

Mi è venuto in mente nel frattempo che nel PHPP si considera sempre il buco del serramento al grezzo della muratura, che coincide quasi alla misura su cui è calcolata la Uw nella 10077-1 e 2.

A presto
Fabrizio

[SuperP]

Perchè è evidente che variando l'ipotesi, cambia il valore di ponte termico.

Già! Come dicevo io a fp67.. Non varia Psi variando Uw.
E' una delle cose che non mi piace, oltre ad avere Psi E diverso da Psi I.
Continua in pvt.

[VALDA80]

Per info, ho appena avuto conferma che ACCA Termus, tiene conto della dimensione interna.

[fp67]

Ciao.

Allora devi usare sempre i valori psi interni.

F.

[andrewltd]

Buon giorno
da un po' di tempo ho cominciato a usare therm, oggi mi sono accorto di una cosa.
nella fattispecie, ho un ponte termico di copertura, per cui ho 3 temperature: ambiente interno, esterno e sottotetto.
ho assegnato con nomi diversi 3 boundary condiction, per ciascuna ho definito la temperatura (20 interno, -5 esterno e -2.5 nel sottotetto)
gli faccio fare i calcolo, non mi dà errori di sorta ma vedo che in corrispondenza di ogni u-factor del report di calcolo è segnato un delta t di 25 °c. com'è possibile?

[nhrialto]

scusate,
è normale che le immagini e gli allegati sono corrotti? Sto cercando di scaricare l'allegato terreno.zip per comprendere come fare il calcolo nei casi di fondazioni a trave rovesce e platea contro terra con vespaio con ghiaia di fiume. Le isoterme che sono riuscito ad ottenere non mi convincono...
Grazie per l'eventuale aiuto.

[Jonny]

Anche a me i file zip risultano corrotti.

[tino]

Ciao,
Sto facendo uno studio sul calcolo di un ponte termico di un giunto parete con isolamento interno. Il pavimento del solaio non lo posso isolare, ma dalla parte opposta (soffitto locale inferiore) posso isolare e sto usando therm per verificare quale sia la minima lunghezza utile di isolante da utilizzare. Dai mie conti risulta che è sufficiente mezzo metro, utilizzarne di più non mi garantisce una diminuzione utile di PSI (riduzioni al massimo dello 1%).
Vorrei sapere se anche a voi risulti lo stesso oppure sto sbagliando qualcosa.
La stratigrafia della parete dall'interno all'esterno risulta essere così composta: cartongesso in lastre (30mm, lambda=0,21), isolante in lana di roccia (100mm, lambda=0,035), intonaco di calce e gesso (20mm, lambda=0,7), laterizio forato (120mm, lambda=0,378), intercapedine d'aria (60mm, non ventilata), laterizio forato (120mm, lambda=0,378), intonaco per esterni (20mm, lambda=0,9).
Stratigrafia del del solaio dall'alto verso il basso: intonaco di calce e gesso (20mm, lambda=0,7), sottofondo solaio (60mm, lambda=0,9), caldana (40mm, lambda=1,56), soletta in laterizio (160mm, lambda=0,61), intonaco di calce e gesso (20mm, lambda=0,7).
In corrispondenza dell'angolo c'è un blocco di calcestruzzo (300mmX200mm, lambda=1,26).
In corrispondenza dell'angolo tra solaio e pavimento volevo apporre uno spessore di 100mm di lana di roccia.
P.S. vi allego il file therm per una migliore comprensione.

[fp67]

Ciao.
Per la verifica di un isolamento dall'interno è preferibile calcolare le temperature superficiali interne, più che il valore psi del ponte termico, questo per evitare il formarsi di muffe post intervento o, peggio, di condensa. Per me il PT è risolto non quando psi = 0 W/mK ma quando le temperature superficiali interne nei punti critici (in particolare gli spigoli parete esterna/soffitto o parete/esterna pavimento) sono sufficientemente alte da scongiurare i disastri di cui sopra.
- Per quanto la legislazione italiana non sia la bibbia in materia chiede che la verifica alla condensa sia fatta con Ti=20° e U.R.=65% negli ambienti (se non ci sono impianti di ventilazione meccanizzata, con o senza recuperatore). Questo vuol dire che per evitare la formazione di condensa la Tsi deve sempre essere ovunque maggiore di 13.2° e per evitare la formazione di muffa la Tsi non deve scendere per lunghi periodi sotto i 16.7°. Nelle immagini e nei file Therm ho evidenziato le rispettive isoterme nei vari casi.
- Per il calcolo delle Tsi è necessario porre la Rsi=0.25 mqK/W (punto 4.3 UNI EN ISO 13788) : è una condizione leggermente peggiorativa che dovrebbe simulare l'accostamento di un armadio o di una tenda.
- Impiegare la temperatura esterna di progetto, come credo abbia fatto tu (-7°C), è troppo severo, meglio la temperatura media mensile del mese più freddo nella località di progetto. Nei file Therm ho ipotizzato Te=0°
Con queste premesse ho provato il tuo modello e ti allego qualche immagine e i rispettivi file therm.

In effetti non serve a migliorare molto la Tsi del pavimento andare oltre una sessantina di cm con l'isolamento sotto solaio, ma anche lo spessore del pannello non deve essere eccessivo: io ho provato con 60mm di pannelli rastremati (alcune ditte di isolamenti hanno iniziato a metterli in commercio, per esempio proprio una celeberrima ditta di lana di roccia). Però senza l'isolamento anche del pavimento superiore, non c'è modo di alzare sufficientemente la Tsi. Nelle simulazioni ho provato a anche un isolamento del pavimento.

Varrebbe la pena di verificare:
- se intendi impiegare la fibra minerale per isolare dall'interno attenzione che l'aria interna non possa raggiungere l'isolante altrimenti la condensazione interstiziale sarà copiosa, quindi sul lato caldo dell'isolante, o fra i pannelli in cartongesso, barriera al vapore totale, con buoni risvolti su tutti i lati e perfetta sigillatura. Altrimenti tutte le altre soluzioni di cui si è parlato per l'isolamento dall'interno (isolanti ad alta igroscopicità con finiture traspiranti, vetro cellulare, etc)
- l'andamento delle temperature all'interno della parete esterna post intervento: nel tuo caso per esempio , impiegando la Te=-7° tutta l'intercapedine d'aria è abbondantemente sotto lo zero e questo vuol dire che se ci sono degli impianti idraulici non sufficientemente coibentati si avrà la formazione di ghiaccio e la possibile rottura dei tubi stessi (già successo). Con Therm selezionando il menù a tendina "View"/"Temperature at Cursor" e spostare il cursore dove interessa.
- le dimensioni in larghezza di quello che credo sia la trave di cordolo, che tu chiami blocco di cls: di solito è larga un 50/60 cm ed è in c.a. (Lambda=2.3 W/mK). (Ma forse non conosco consuetudini costruttive in uso nella tua zona).
- per il solaio in latero cemento (pignatte/travetti + getto di completamento) considero quasi sempre un Leq=0,8 W/mK
- le paretine in mattoni forati posati con malta di cemento hanno L equivalente di circa 0.5-0.6 W/mK

Ciao
Fabrizio

PS Mi sono accorto di aver indicato nelle immagini l'isoterma da 16.7° con 17.7°: è un errore.

[tino]

ciao,
intanto grazie Fabrizio per la risposta.

-Non sono più di tanto interessato alla verifica della condensa interstiziale e alla formazione di muffe in quanto poso apporre uno strato di PVC come barriera al vapore, inoltre questo tipo di verifica può essere svolto dal programma che utilizzo per il calcolo delle dispersioni.

-Non posso applicare l'isolante nella parte superiore del solaio (lato pavimento locale superiore) per vincoli costruttivi

-Non potendo, quindi, correggere del tutto il ponte termico mi interessa verificare quale sia la lunghezza massima utile di isolante da applicare, così da ottenere il minimo valore di PSI evitando spese esose (se per esempio ottengo un valore di Psi di 0,43 W/m*k con mezzo metro di isolante, sembra inutile usare un metro per ottenere un valore di 0,426 W/m*k)

-Mi interessa molto l'utilizzo di un valore di resistenza termica superficiale di 0,25 m^2*k/W perché risulta essere fortemente peggiorativo per i miei calcoli, tu lo utilizzeresti anche per il calcolo di PSI? Intanto io inizierò a svlolgere i calcoli utilizzando una temperatura esterna pari alla media mensile del mese più freddo per ottenere dei dati più realistici

-Volevo inoltre chiederti se conosci dei link attendibili per i valori di emissività dei materiali, così da rendere i calcoli i più precisi possibili

-Per la correzione dei ponti termici alcuni applicano la seguente regola: moltiplicare per tre lo spessore della parete verso l'esterno, questa è la lunghezza di isolante. A te risulta???

-Se possiedi dei calcoli numerici di trasmittanza termica lineare, con questo software o anche con altri, potresti inviarmeli così posso verificare se il mio procedimento di calcolo sia giusto.

Grazie

[fp67]

Ciao

inoltre questo tipo di verifica può essere svolto dal programma che utilizzo per il calcolo delle dispersioni.

Scusa ma il tuo sw fa le verifiche anche nei nodi che costituiscono tipicamente un ponte termico?

-Mi interessa molto l'utilizzo di un valore di resistenza termica superficiale di 0,25 m^2*k/W perché risulta essere fortemente peggiorativo per i miei calcoli, tu lo utilizzeresti anche per il calcolo di PSI?

Assolutamente no, per il calcolo del flusso termico, e quindi del valore psi, bisogna usare le Rsi secondo UNI EN ISO 6946.

-Volevo inoltre chiederti se conosci dei link attendibili per i valori di emissività dei materiali, così da rendere i calcoli i più precisi possibili

Per i nostri fini è più che sufficiente considerare lo 0.9 che è il default in Therm, a meno di casi particolarissimi per esempio in certi telai di serramenti metallici. Comunque per i link alle emissività dei materiali penso che con una rapida ricerca sulla rete qualcosa si trovi.

-Per la correzione dei ponti termici alcuni applicano la seguente regola: moltiplicare per tre lo spessore della parete verso l'esterno, questa è la lunghezza di isolante. A te risulta???

Scusa ma questa non l'avevo ancora sentita, la annovererei tra i metodi "spannometrici" che non sempre danno buoni risultati.

-Se possiedi dei calcoli numerici di trasmittanza termica lineare, con questo software o anche con altri, potresti inviarmeli così posso verificare se il mio procedimento di calcolo sia giusto.

Se guardi tutti i messaggi di questo argomento "anit-iris e ponti termici" sul forum penso che si riesca a ricavare un discreto manuale di calcolo dei valori psi con Therm!

Buona giornata
Fabrizio

[girondone]

tino ha scritto:
inoltre questo tipo di verifica può essere svolto dal programma che utilizzo per il calcolo delle dispersioni.

Scusa ma il tuo sw fa le verifiche anche nei nodi che costituiscono tipicamente un ponte termico?


anche io volevo chiederlo...

[SuperP]

anche io volevo chiederlo...

secondo me intende sulla parete corrente

[tino]

no non fa calcoli sui ponti termici per la verifica della formazione di condensa per i ponti termici, ma non sono io che mi occupo di questo...
Ho provato a vedere nelle pagine precedenti del forum ma non sono riuscito a trovare le configurazioni di ponti termici che cercavo.
Io sto cercando di calcolare il valore PSI di un giunto parete solaio di un nodo che prevede un locale riscaldato, un locale non riscaldato (T2°) e l'esterno.

Il calcolo di PSI considerando solo le dispersioni dell'ambiente riscaldato utilizzando le dimensioni esterne dovrebbe essere:

-Ψ = Lie – Uparete riscaldata*(lungezza parete+spessore solaio) + Liu – Usolaio*(lunghezza solaio)

Il calcolo del coefficiente di accoppiamento tra locale riscaldato e locale non riscaldato lo trovo moltiplicando la Ue(projected y) che restituisce therm per l'intera lunghezza della parete, il coefficiente di accoppiamento termico tra locale riscaldato e locale non riscaldato dovrei trovarlo sempre con therm moltiplicando la trasmittanza relativa al solaio (Unr projected X) per la lunghezza del solaio.
I calcoli non mi restituiscono valori credibili, penso che il problema stia nel fatto che considerando le sole dispersioni del locale riscaldato la "Ue" vada moltiplicata solo per la lunghezza della parete riscaldata. L'altro coefficiente di accoppiamento termico mi sembra corretto.

[Pinolina]

Ciao a tutti.

Ho scaricato degli allegati dei forum precedenti ed esattamente:
terreno.zip
dettaglio picchio.zip
calcoloeffettopontitermici.zip
angolo sporgente scala.zip
pilastro.zip
p1_14683.zip e p1_14683.zip
ma non riesco a scoppattarli in quanto "file corrotti" x caso qualche anima gentile di questo forum non potrebbe rinserirli.
in attesa di notizie ringrazio.

Ciao
Sergio

[nhrialto]

stessa richiesta!
Grazie

[Laurentio]

Ma MOLDSIMULATOR della Dartwin non l'ha mai provato nessuno per il calcolo dei ponti termici?

[MARCHITELLI]

Buonasera a tutti,
sto cercando di calcolare il ponte termico INTERNO per il nodo muratura-pavimento poggiato su terreno. Tra il pavimento e il terreno c'è uno strato d'aria formato dai cupolex (qui il primo dubbio, l'aria come va modellata?).
La parete ha Uw=0,2050 W/mqK; il pavimento Ug=0,3888 (non considerando lo strato d'aria) (secondo dubbio, nella mia U vado a considerare il valore della resistenza aggiuntiva formato dallo strato d'aria, considerando che lo strato sarà comunque aerato?). Il terreno ho considerato la lunghezza maggiore dell'edificio per 2,5 (terzo dubbio: è giusto?)
Dai miei calcoli, considerati come consigliato da cane_sciolto il 21/05/2011, ovvero

[PSIg = L2d - Ug x lg - Uw x lw

dove
- Ug trasmittanza equivalente del pavimento (risultati in EC per il pavimento su terreno)
- lg lunghezza usata per il pavimento in EC (area fetta larga 1m)
- Uw trasmittanza muro
- lw lunghezza usata per il muro (area fetta larga 1m)]

il Psi_INTERNO=1,2297[W/mqK]x1[mq]-0,2050[W/mqK]x1[mq]-0,3888[W/mqK]x1[mq]=0,6367 W/K.
Potreste darmi conferma se è corretto? Il dubbio mio è anche sulle lunghezze NEL piano della sezione.
Vi allego le immagini relative, il file THERM è troppo grande.

Grazie per l'attenzione.

[giotisi]

Ma MOLDSIMULATOR della Dartwin non l'ha mai provato nessuno per il calcolo dei ponti termici?

io uso praticamente solo quello, e mi ci trovo benissimo anche perchè è sempre in evoluzione; pero' è a pagamento.

[Tonyinfo]

Buon giorno a tutti e complimenti perchè questo post è meglio di una guida/manuale sui ponti termici.
In attesa di fare un corso inizio a studiare ciò che avete scritto.
Non riesco a visualizzare immagini postate alle pagine 2,3,4,5,6. Anche voi non riuscite a vederle? In alcuni post riuscire a vedere l'immagine postata sarebbe molto utile.

PS: oltre alle immagini non visibili, io non riesco ad aprire neanche i file zippati? Quando cerco di estrarli mi dice che il file è corrotto... Per caso devo caricare in therm il file compresso?
PPS: quando ho scritto questo messaggio ero arrivato a pag 5 del post ..... a pag. 7 ho letto che anche altri utenti hanno lo stesso mio problema. DOMANDA: C'è la possibilità di poter contattare l'amministratore del forum? io non ci riesco.
ciao
Antonio