ANIT-IRIS- E PONTI TERMICI

[giotisi]

Mi spiego meglio; esempio classico di pt negativo.
Pareti omogenee che si incontrano in uno spigolo.
Viste da dentro, lunghezza L 1 mt, U = 1 ... 1x1 + 1x1 = 2 w/mk
Simuli con therm e ti vengono 2,3 w/mk... ergo 0,3 di PT

Viste da fuori, ipotizziamo 30cm di spessore: 1,3 x 1 + 1,3 x 1 = 2,6
Therm ti dirà sempre 2,3, perchè E' QUELLO CHE PASSA DAVVERO ..... ergo 2,3 - 2,6 = - 0,3 di PT
Entra calore? naaaaa....
E' solo che lo hai gia' calcolato, con 60 cm in piu' di parete.

[SuperP]

Scusa la mia cocciutaggine, ma quindi essendo sovrastimato il flusso di calore che attraversa le pareti adiacenti, questo vuol dire, in maniera spicciola, che il calore passa "preferenzialmente" già attraverso le grandi superfici disperdenti (solaio e parete) e quindi il ponte termico grossomodo non va considerato?

NO!
prendi il pt d'angolo con cappotto della norma. guarda psi_e che sarà negativo, mentre psi_i sarà positivo.

Se prendi il pt d'angolo rientrate in contrario.

dipende dalle dimensioni che usi. Se usi le esterne, nel primo caso conti 2 volte lo spigolo, se usi le intene lo spigolo lo trascuri.
col pt d'angolo rientrate, il contrario. prova a pensarci.

[Z@go80]

Ho capito...
Quindi molto semplicemente se psi viene negativo, vuol dire che praticamente "sta già calcolato", detto proprio alla femminile!!!

[fp67]

Ho capito...
Quindi molto semplicemente se psi viene negativo, vuol dire che praticamente "sta già calcolato", detto proprio alla femminile!!!

Non è proprio solo così. Vuol dire che è stato calcolato più del dovuto e quindi stai sovrastimando le dispersioni. Sommando il valore negativo dello psi (che vuol dire sottrarre) riporti la stima al valori giusti, la correggi.

Formula 2 della UNI EN ISO 13789 per il calcolo del "Coefficiente di perdita di calore per trasmissione", poi ripresa nella 11300:
HD = Somma A iesima x U iesima + Somma Lunghezza kappesima x Psi kappesimo + Somma Csi jeiesimo

Esempio moOolto teorico: casa cubo sospesa nel vuoto senza finestre (neanche Fuksas osa tanto), spigolo 10 m, spessore strutture opache 0,50 m, U = 0,231 W/mqK, Psi e = -0,17 W/mK, Psi i = 0,06 W/mK. Tralasciamo i PT puntuali (Csi)

Calcolo di HD adoperando le misure lorde esterne dell'edificio:
HD = 6 x (10x10) mq x 0,231 W/mqK + 12 x 10 m x (-0,17 W/mK) = 138,6 W/K - 20,4 W/K = 118,2 W/K

Calcolo di HD adoperando le misure nette interne dell'edificio:
HD = 6 x (9x9) mq x 0,231 W/mqK + 12 x 9 m x 0,06 W/mK = 112,27 W/K + 6,48 W/K = 118,75 W/K

Il coefficiente di scambio termico è sempre circa 118 W/K ma solo con le trasmittanze delle pareti nel primo caso, con le misure esterne, lo stavi sovrastimando di circa 20 W/K e lo hai corretto sommando il valore negativo dovuto allo psi e, nel secondo caso lo stavi sottostimando di circa 6 W/K e lo hai corretto sommando il valore positivo dovuto allo psi i.

F.

[Z@go80]

Mi spiego meglio; esempio classico di pt negativo.
Pareti omogenee che si incontrano in uno spigolo.
Viste da dentro, lunghezza L 1 mt, U = 1 ... 1x1 + 1x1 = 2 w/mk
Simuli con therm e ti vengono 2,3 w/mk... ergo 0,3 di PT

Viste da fuori, ipotizziamo 30cm di spessore: 1,3 x 1 + 1,3 x 1 = 2,6
Therm ti dirà sempre 2,3, perchè E' QUELLO CHE PASSA DAVVERO ..... ergo 2,3 - 2,6 = - 0,3 di PT
Entra calore? naaaaa....
E' solo che lo hai gia' calcolato, con 60 cm in piu' di parete.

Permettimi di essere in disaccordo con quanto hai scritto...
Mi sono fatto l'esempio banalissimo di cui parli in Therm e lo riporto sotto, facendo incontrare due pareti di muro omogeneo di conducibilità 1 W/m k lunghe 1 metro l'una e spesse 30 cm

Mi viene
psi-i = 2.2551 x 2 - (1+1) = 2.510 W/m K
psi-e= 1.7347 x 2.6 - (1.3+1.3)= 1.9102 W/m K

O non c'ho davvero capito niente????

[Z@go80]

Poi assodato che si è capito come si calcola psi-i e psi-e da questo esempio semplice che sta sopra, ma le dimensioni del ponte termico quali sono???
Per psi-e è subito detto e sono 30 cm da un lato e 30 cm dall'altro, mentre per psi-i non è così banale e evidente capirlo...
Io francamente non l'ho capito!!!

Dovendo a rigore Darmi la stessa quantità di calore trasmessa per una parete diciamo alta 1 m allora avrei che
1.9102 x (0.3+0.3)=2.51 x (X+X) e di conseguenza isolando l'incognita scoprirei che x=0.23 cm che francamente non ho idea di cosa possa essere...

che confusione che c'ho con sti ponti termici... (e mi sembrava di aver capito)

[fp67]

Attenzione Z@go80 perché sull'esempio perfetto di Giotisi stai facendo confusione tra trasmittanza della struttura di cui parla Giotisi (valore U in W/mqK) e la conduttività del materiale (valore lambda in W/mK).

Se fai correttamente l'esempio di Giotisi devi fare le strutture Spesse 30 cm che abbiano la trasmittanza U = 1 W/mqK per cui il calcolo viene:
Pse = 0,8232 W/mqK x 2,6 m - 1 W/mqK x 2,6 m = -0,45968 W/mK
Psi = 1,0702 W/mqK x 2,0 m - 1 W/mqK x 2,0 m = 0,1404 W/mK

Nel tuo calcolo invece, se hai usato un materiale con lambda= 1 W/mK la struttura avrà RT=0,47 mqK/W e la U = 2,1277 W/mqK, per cui il calcolo è:
Pse = 1,7347 W/mqK x 2,6 m - 2,1277 W/mqK x 2,6 m = -1,0218 W/mK
Psi = 2,2551 W/mqK x 2,0 m - 2,1277 W/mqK x 2,0 = 0,2548 W/mK

Personalmente metto sempre le unità di misura ai numeri perché mi aiuta a ricordare sempre cosa rappresentano.

Forse è meglio andare a casa che abbiamo la mente che fuma!

Saluti
Fabrizio

[Z@go80]

Attenzione Z@go80 perché sull'esempio perfetto di Giotisi stai facendo confusione tra trasmittanza della struttura di cui parla Giotisi (valore U in W/mqK) e la conduttività del materiale (valore lambda in W/mK).

Se fai correttamente l'esempio di Giotisi devi fare le strutture Spesse 30 cm che abbiano la trasmittanza U = 1 W/mqK per cui il calcolo viene:
Pse = 0,8232 W/mqK x 2,6 m - 1 W/mqK x 2,6 m = -0,45968 W/mK
Psi = 1,0702 W/mqK x 2,0 m - 1 W/mqK x 2,0 m = 0,1404 W/mK

Nel tuo calcolo invece, se hai usato un materiale con lambda= 1 W/mK la struttura avrà RT=0,47 mqK/W e la U = 2,1277 W/mqK, per cui il calcolo è:
Pse = 1,7347 W/mqK x 2,6 m - 2,1277 W/mqK x 2,6 m = -1,0218 W/mK
Psi = 2,2551 W/mqK x 2,0 m - 2,1277 W/mqK x 2,0 = 0,2548 W/mK

Personalmente metto sempre le unità di misura ai numeri perché mi aiuta a ricordare sempre cosa rappresentano.

Forse è meglio andare a casa che abbiamo la mente che fuma!

Saluti
Fabrizio

Massì... che sono fesso...certo che ce ne vuole per fare delle confusioni così marchiane!!!

Grazie!!!

[Z@go80]

Ho capito...
Quindi molto semplicemente se psi viene negativo, vuol dire che praticamente "sta già calcolato", detto proprio alla femminile!!!

Non è proprio solo così. Vuol dire che è stato calcolato più del dovuto e quindi stai sovrastimando le dispersioni. Sommando il valore negativo dello psi (che vuol dire sottrarre) riporti la stima al valori giusti, la correggi.

Formula 2 della UNI EN ISO 13789 per il calcolo del "Coefficiente di perdita di calore per trasmissione", poi ripresa nella 11300:
HD = Somma A iesima x U iesima + Somma Lunghezza kappesima x Psi kappesimo + Somma Csi jeiesimo

Esempio moOolto teorico: casa cubo sospesa nel vuoto senza finestre (neanche Fuksas osa tanto), spigolo 10 m, spessore strutture opache 0,50 m, U = 0,231 W/mqK, Psi e = -0,17 W/mK, Psi i = 0,06 W/mK. Tralasciamo i PT puntuali (Csi)

Calcolo di HD adoperando le misure lorde esterne dell'edificio:
HD = 6 x (10x10) mq x 0,231 W/mqK + 12 x 10 m x (-0,17 W/mK) = 138,6 W/K - 20,4 W/K = 118,2 W/K

Calcolo di HD adoperando le misure nette interne dell'edificio:
HD = 6 x (9x9) mq x 0,231 W/mqK + 12 x 9 m x 0,06 W/mK = 112,27 W/K + 6,48 W/K = 118,75 W/K

Il coefficiente di scambio termico è sempre circa 118 W/K ma solo con le trasmittanze delle pareti nel primo caso, con le misure esterne, lo stavi sovrastimando di circa 20 W/K e lo hai corretto sommando il valore negativo dovuto allo psi e, nel secondo caso lo stavi sottostimando di circa 6 W/K e lo hai corretto sommando il valore positivo dovuto allo psi i.

F.

Quello che non capisco è il perchè EDILCLIMA (che usa le dimensioni interne) mi chiede di inserire oltre al valore di trasmittanza termica lineica che è già in W/mK una dimensione per il ponte termico che la chiama "lunghezza"...
leggendo il "metodo di calcolo" lui in pratica mi calcola la dispersione dovuta al ponte termico andando a moltiplicare lo psi per la lunghezza del ponte termico che ho inserito quando vado a dimensionare psi per la lunghezza che invece si va a calcolare dall'input grafico...

Vedendo invece l'esempio del cubo mi sembra chiaro che semplicemente moltiplicando lo psi (interno) per la misura interna che andrei a disegnare nell'input (cioè i 9 metri) mi calcola la dispersione dovuta al ponte termico, senza andare ad inserire l'ulteriore misura nella definizione di ponte termico che sinceramente non saprei quanto mettere...
Questa misura che edilclima mi chiede nella definizione dello psi del ponte termico a sto punto mi sembra oltremodo ridondante o addirittura fa sbagliare il conto!!!

Qualcuno che è sicuramente più bravo di me con Edilclima mi sa illuminare???

Cmq domani mi faccio con edilclima il "cubo di Fucsas" e vediamo se ho il valore che viene dal conto tuo...

[giotisi]

La lunghezza che ti chiede è lo sviluppo nel senso perpendicolare al disegno.
P.es. per una finestra, l'altezza del montante (che non è tutto l'interpiano), o, se consideri lo stesso ponte termico su tre lati, lo sviluppo di questi tre lati (due altezze e una larghezza)
Nel cubo di fuskas sarebbero 12 metri (misurati interni).

Ps. nel cubo in realta' finisci con il sovrastimare un pochino, ma qs è un altro discorso di Pt puntuale.

[SuperP]

Qualcuno che è sicuramente più bravo di me con Edilclima mi sa illuminare???

chiama l'assistenza!
serve la larghezza per determinare la sup. esterna disperdente (che non può sapere se usi le dimensioni interne).

[arkanoid]

Ho appena installato therm.
Sto sperimentando con l'analisi di un pilastro.
La parete corrente è composta da doppio tavolato con interposto polistirene, il pilastro è riverstito esternamente e lateralmente con polistirene per uno spessore inferiore, ricoperto da una tavellina. Intonato esterno ed interno.
Perchè voglio usare un programma di questo tipo?:
A) Per determinare le temperature di parete interne per verificare che siano sufficientemente elevate (>Trugiada)
B) Per determinare se il ponte termico è corretto oppure no, e se non lo è per trovare il valore di U da considerare per i calcoli termici e le verifiche di legge senza fare affidamento agli abachi con cui si sballa quasi sempre.
Per fare questo devo inserire nel mio programma di calcolo il valore di Psi interno per le varie tipologie di ponte termico esistenti.Non mi è chiaro come faccio a verificare sia se il PT è formalmente "corretto", nè come fare ad ottenere dal programma il valore di Psi interno da poter usare nel programma di calcolo.
Inserendo il pacchetto in therm, creando i materiali ed inserendo le condizioni al contorno, ottengo il grafico delle isoterme ed un U-factor che non so a cosa corrisponde.
Ho guardato un po' il manuale ma parla quasi solo di finestre, vetrate e schermi...

[fp67]

Ciao
Se scorri tutti i messaggi in questo lungo argomento "anit-iris e ponti termici" (sta compiendo un anno!) riuscirai a mettere insieme quasi un manuale d'uso di Therm (utile ai nostri fini).
F.

[fp67]

Ciao
Se scorri tutti i messaggi in questo lungo argomento "anit-iris e ponti termici" (sta compiendo un anno!) riuscirai a mettere insieme quasi un manuale d'uso di Therm (utile ai nostri fini).
F.

[fp67]

Scusate ho qualche problema ad inviare i messaggi.
Fabrizio

[SuperP]

Scusate ho qualche problema ad inviare i messaggi.

E' il forum che li ha, non tu.

[marcello60]

Ciao a tutti,
sto seguendo da tempo questa interessantissima discussione (da cui ho tratto ottime informazioni) e ho anche seguito recentemente il corso Edilclima dell'ing.Socal.

Mentre per il resto mi sembra di aver capito (+ o -) come procedere, ho ancora dubbi su come trattare il caso di PT in cui compare il terreno (esempio il nodo spigolo muro esterno - pavimento poggiato su terreno ecc).

Nel corso dell'ing.Socal la cosa è stata trattata marginalmente e non ho avuto modo di comprendere granchè (tranne che il terreno deve essere modellato con dimensioni di almeno 2,5 volte la larghezza max dell'edificio) e non trovo esempi nella documentazione rilasciata.

Non riesco a capire come realizzare il modello (in particolare le boundary condition, U-factor surface e caratteristiche del materiale terreno) nè come utilizzare i risultati per calcolarmi il prezioso psi (nel mio caso quello interno visto che uso il "famigerato" mc4).

Qualcuno ha per caso un esempio esplicativo in therm con il terreno da postare? Grazie in anticipo.

Marcello

[Z@go80]

Ho appena installato therm.
Sto sperimentando con l'analisi di un pilastro.
La parete corrente è composta da doppio tavolato con interposto polistirene, il pilastro è riverstito esternamente e lateralmente con polistirene per uno spessore inferiore, ricoperto da una tavellina. Intonato esterno ed interno.
Perchè voglio usare un programma di questo tipo?:
A) Per determinare le temperature di parete interne per verificare che siano sufficientemente elevate (>Trugiada)
B) Per determinare se il ponte termico è corretto oppure no, e se non lo è per trovare il valore di U da considerare per i calcoli termici e le verifiche di legge senza fare affidamento agli abachi con cui si sballa quasi sempre.
Per fare questo devo inserire nel mio programma di calcolo il valore di Psi interno per le varie tipologie di ponte termico esistenti.Non mi è chiaro come faccio a verificare sia se il PT è formalmente "corretto", nè come fare ad ottenere dal programma il valore di Psi interno da poter usare nel programma di calcolo.
Inserendo il pacchetto in therm, creando i materiali ed inserendo le condizioni al contorno, ottengo il grafico delle isoterme ed un U-factor che non so a cosa corrisponde.
Ho guardato un po' il manuale ma parla quasi solo di finestre, vetrate e schermi...

Quello che il programma ti restituisce in questo caso specifico è il flusso termico che c'è attraverso tutta la struttura da te disegnata che diciamo vale X...
Siccome tu conosci il valore di U del muro continuo senza pilastro ti puoi calcolare lo stesso flusso di calore attraverso il muro continuo della stessa dimensione (2800 mm) che lo chiami Y e quindi molto banalmente il valore di PSI-I sarebbe X-Y
Questo vale in questo caso... Per diverse geometrie bisogna ragionare in maniera similare, ma con delle fondamentali differenze.

[arkanoid]

ok, chiaro. Domanda 2 (conseguenza):

Ho sempre un pilastro largo 50 cm ma inserito su pareti di lunghezza diversa. In pratica il "peso" del pilastro è variabile. Dici che Ufactor è la trasmittanza globale di quella fetta in analisi, quindi più è ampia la parete "corrente" (per usare la definizione della norma),meno il pilastro influenza la trasmittanza media della fetta in analisi.
Quando ho una struttura con N situazioni tutte di questa tipologia, ma con più o meno parete "corrente" per metro di pilastro, come mi consigli di operare? Analizzare il caso sfavorito (esempio: stanzetta con un metro di parete esterna e un pilastro di mezzo metro in mezzo) ed ustilizzare quel valore di ponte termico risultante per tutti gli altri pilastri?

[giotisi]

No, lo psi dovrebbe essere uguale, 'per definizione', dopo che abbracci una quantita' di muratura sufficiente, che la norma fissa a 1mt (per parte); in realta', nel tuo caso, vedrai che psi giunge rapidamente al valore asintotico dopo poche decine di cm di parete per parte; in pratica, se vedi le isoterme agli estremi avere un andamento parallelo, puoi essere tranquillo che lo psi è corretto.
Se piu' ponti termici occorrono a distanze inferiori a 1 mt, in teoria, andrebbero calcolati insieme e non separatamente, in quanto gli effetti dell'uno influenzano anche l'altro; si puo' osservare che di solito, non rispettando questa regola, l'effetto dei ponti termici è sovrastimato; al contrario, l'effetto del PT sul campo di temperature viene pericolosamente sottostimato.

[danilo2]

Ciao Marcello, sul PT con il terreno ci stiamo cimentando un po tutti. Il suggerimento di Socal sull'estensione di terreno da prendere in considerazione la trovi sui manuali Eurokobra che trattano, anche se in modo breve, il caso in questione.
Io personalmente l'ho trattato sotanzialmente modellando il nodo comprendendo il più possibile di terreno in profondità e lateralmente, leggendo le diespense del corso di Socal (molto interessanti) ho affinato il metodo, assegnando al terreno un coefficiente di scambio liminare molto alto (999999).

Personalmente trovo però "plonastico" speculare sul PT che coinvolge pavimenti e pareti su terra, infatti già i metodi per il calcolo delle dispersioni e dell U di questi elementi sono molto approssimati (addirittura il procedimento Lombardo liquida la questione con un coefficiente di abbattimento del delta T esterno)

[arkanoid]

No, lo psi dovrebbe essere uguale, 'per definizione', dopo che abbracci una quantita' di muratura sufficiente, che la norma fissa a 1mt (per parte); in realta', nel tuo caso, vedrai che psi giunge rapidamente al valore asintotico dopo poche decine di cm di parete per parte; in pratica, se vedi le isoterme agli estremi avere un andamento parallelo, puoi essere tranquillo che lo psi è corretto.
Se piu' ponti termici occorrono a distanze inferiori a 1 mt, in teoria, andrebbero calcolati insieme e non separatamente, in quanto gli effetti dell'uno influenzano anche l'altro; si puo' osservare che di solito, non rispettando questa regola, l'effetto dei ponti termici è sovrastimato; al contrario, l'effetto del PT sul campo di temperature viene pericolosamente sottostimato.

Intuisco che hai ragione, ma ho difficoltà a convincermene.
Ufactor, se ho ben capito, è la trasmittanza reale della struttura oggetto di simulazione. Essa ha una parte in cui la trasmittanza è superiore (il ponte termico) ed una in cui è inferiore (la "parete corrente", più due fasce simmetriche o meno in cui la trasmittanza degrada. Tu mi dici, il ponte termico influenza tanto di più quanto è ampio rispetto alla parete, ma per calcolare lo Psi si tiene conto della sua larghezza, quindi diventa "adimensionale".
Il vincolo di un metro (non ho la norma qui, e non lo ricordo nemmeno..) è fisso o indicativo? Intendo, quando simulo, fisso 1 metro per marte dalla discontinuità, sia che siano parallele le isoterme, sia che non lo siano o è un valore malleabile?

[girondone]

nelle slide si parla da 1 a 3 metr o forse 2 e mezzo...
Cmq il concetto è che devono essere parallele le isoterme
per poter appunto sottrarre il flusso causato dl pt a quello che quella struttura avrebbe se questo non ci fosse
quindi potresti anche mettere di più basta che poi utilizzi inumeri giusti nei conti....

[marcello60]

Ciao Marcello, sul PT con il terreno ci stiamo cimentando un po tutti. Il suggerimento di Socal sull'estensione di terreno da prendere in considerazione la trovi sui manuali Eurokobra che trattano, anche se in modo breve, il caso in questione.
Io personalmente l'ho trattato sotanzialmente modellando il nodo comprendendo il più possibile di terreno in profondità e lateralmente, leggendo le diespense del corso di Socal (molto interessanti) ho affinato il metodo, assegnando al terreno un coefficiente di scambio liminare molto alto (999999).

Personalmente trovo però "plonastico" speculare sul PT che coinvolge pavimenti e pareti su terra, infatti già i metodi per il calcolo delle dispersioni e dell U di questi elementi sono molto approssimati (addirittura il procedimento Lombardo liquida la questione con un coefficiente di abbattimento del delta T esterno)

Ciao Danilo,
concordo con te sul fatto che i calcoli di dispersione ed energetici in cui è coinvolto il terreno sono approssimativi (basta guardare le formule della norma) e di conseguenza anche la valutazione corretta dello psi può non essere così importante.
Concordo sul coeff liminare alto per il terreno (boundary condition terreno) giusto?
Per le temperature sul confine terreno come ti regoli? La solita 10-12°C della falda?
Ci sono confini adiabatici?
Grazie
Marcello

[giotisi]

U factor x lunghezza totale in esame = L2D coefficiente di accoppiamento lineico
U della parete, lontano dal Pt x lunghezza totale in esame = Ld coefficiente di accoppiamento in assenza di Pt

(L2D - Ld ) / delta T = psi

Abbstanza lontano dal Pt (e la norma dice un metro), aggiungendo parete aumentano entrambe i valori, per cui la loro differenza non muta.
Faccio notare che 'sta storia dei 2 metri di distanza (1+1) tra due pt diversi, NON VIENE PRATICAMENTE MAI RISPETTATA: quante volte avete una finestra a meno di due metri dallo spigolo? Quante volte il davanzale è a meno di un metro da terra? Quante volte l'involto superiore è a pochi centimetri dal soffitto o dal tetto? E quante volte i pt si intersecano? (diedro verticale con quello orizzontale, per esempio)

[fp67]

Ciao
Per quanto riguarda il PT del terreno a parer mio l'argomento è ulteriormente complicato dal fatto che dal filo esterno del terreno in giù non vale più la UNI EN ISO 6946 ma la 13370. Questo rende molto meno comprensibile il calcolo del valore psi (che è sempre un valore correttivo dei calcoli delle dispersioni, positivo se con le U si sta sottostimando, negativo se si sta sovrastimando).
In ogni caso appena ho il tempo volevo sottoporvi un ragionamento che ho fatto nell'affrontare per un lavoro i calcoli relativi a un PT di un nodo pavimento su terreno/parete controterra, ma essendo nella emme con l'ufficio non riesco a breve. Appena posso lo farò!

Fabrizio

[marcello60]

Grazie Fabrizio! attendo fiducioso

[arkanoid]

grazie giotisi, mi hai illuminato la via

[girondone]

se può servire allego una immagine di kobra con un pt con terreno
mi pare metta un lamda per il terreno e si possono vedere le dimensioni....

[marcello60]

Grazie Enrico,
il valore di lambda corrisponde a quello che in mc4 è definito per sabbia, ghiaia e terreno umido, quindi direi che torna (anche se non conosco il francese).
Sulle dimensioni del modello, se bisogna rispettare 2,5 volte la larghezza dell'edificio ... viene bello grande ... esempio: edificio largo 20 m >> terreno modellato 45 m in larghezza e profondità!
Comunque l'importante è che funzioni.

I miei dubbi maggiori in therm sono sulle condizioni al contorno: le frontiere verticali del modello di terreno sono adiabatiche? La frontiera orizzontale verso il basso scambia con T=falda (10-12°C)? Ok per l'adduttanza elevata.

Ma soprattutto, come si ottiene lo Psi? Pensavo di usare una procedura simile a quella del nodo su locale non riscaldato. Il problema è come ricavare il fattore di attenuazione dovuto al terreno.
Ho visto che mc4 nel calcolo dispersioni verso il terreno mette DT=25°C e il lambda del pavimento è attenuato per tener conto del terreno. A questo punto penso di calcolare il lambda del pavimento non perturbato (senza contare il terreno) in therm e applicare lo stesso fattore di attenuazione per ottenere il lambda equivalente da usare per calcolare il flusso...

[cane_sciolto]

Grazie Enrico,
il valore di lambda corrisponde a quello che in mc4 è definito per sabbia, ghiaia e terreno umido, quindi direi che torna (anche se non conosco il francese).
Sulle dimensioni del modello, se bisogna rispettare 2,5 volte la larghezza dell'edificio ... viene bello grande ... esempio: edificio largo 20 m >> terreno modellato 45 m in larghezza e profondità!
Comunque l'importante è che funzioni.

I miei dubbi maggiori in therm sono sulle condizioni al contorno: le frontiere verticali del modello di terreno sono adiabatiche? La frontiera orizzontale verso il basso scambia con T=falda (10-12°C)? Ok per l'adduttanza elevata.

Ma soprattutto, come si ottiene lo Psi? ...

Lo scambio termico è fra il pavimento e la superficie del terreno circostante l'edificio, passando per il terreno sotto ed attorno alla fondamenta.
La soluzione "esatta" dello scambio temrico medio sarebbe un calcolo agli elementi finiti mettendo la temperatura interna sul pavimento (e sulle eventauli pareti) interrate e la temperatura esterna sulla superficie esterna del terreno.
Per i tre piani nel terreno:
- La mezzeria dell'edificio è asse di simmetria --> adiabatico
- Attraverso il piano orizzontale interrato ed il piano verticale, se abbastanza lontani (2,5 volte la larghezza) il flusso termico indotto dal pavimento che gira attorno alla base della muratura è trascurabile --> adiabatico

Il calcolo approssimato è fatto di due parti:
- Una U equivalente (Ug, quello che Ediclima visualizza nei risultati) approssima tutti questi effetti per una piastra appoggiata sul terreno.
- Se c'è un isolamento di bordo, se ne tiene conto con un ponte termico PSIg che viene calcolato in maniera approssimata ed incorporato nella Ug equivalente

Se si usa Therm:
- non usare per il pavimento l'isolamento di bordo in EC.
- modellizzare il pavimento, le fondamenta ed un pezzo di muro in Therm
- mettere le condizioni al contorno:
--- "esterno" su esterno muro e sulla superficie terreno attorno all'edificio (flusso verso l'alto)
--- "interno" all'interno dello spazio riscaldato
--- "adiabatico" sui piani nel terreno (simmetria edificio, orizzontale a profondità 2,5 larghezze e verticale lontano 2,5 larghezze dall'ultimo dettaglio esterno)
- Calcolare L2d con Therm
- Inserire in EC un ponte termico perimetrale alla base del muro di valore PSIg pari a

PSIg = L2d - Ug x lg - Uw x lw

dove
- Ug trasmittanza equivalente del pavimento (risultati in EC per il pavimento su terreno)
- lg lunghezza usata per il pavimento in EC (area fetta larga 1m)
- Uw trasmittanza muro
- lw lunghezza usata per il muro (area fetta larga 1m)

... Buon lavoro

[marcello60]

Grazie mille per indicazioni, ho stampato il tutto e me lo studierò con attenzione.
Ciao
M.

[SuperP]

Lo scambio termico è fra il pavimento e la superficie del terreno circostante l'edificio, passando per il terreno sotto ed attorno alla fondamenta.

.... 10€ che è un copia incolla di una risposta via email di Socal

[arkanoid]

Pareri sull'affidabilità di una simulazione di ampia scala?

[SuperP]

Pareri sull'affidabilità di una simulazione di ampia scala?

Affidabile.. ma non puoi ricavarti psi. o si? Uno psi globale

[arkanoid]

Pareri sull'affidabilità di una simulazione di ampia scala?

Affidabile.. ma non puoi ricavarti psi. o si? Uno psi globale

Non mi sono ancora posto la questione. Al limite prima creo il modello globale e poi lo spacchetto nelle sue componenti elementari. Lo scopo è un altro: una visione globale dell'intervento (si tratta del recupero di un rustico pazialmente interrato) per avere a colpo d'occhio la visione di dove sono le criticità e, cosa da non sottovalutare, l'impatto che una documentazione di questo tipo ha quando è inserita nella relazione del progetto.
Soprattutto vorrei cercare di far inserire del vetro cellulare controterra invece di fare dei cappottini interni, e da una simulazione di questo tipo di ottengono delle immagini che spiegano più di 1000 parole.

[SuperP]

l'impatto che una documentazione di questo tipo ha quando è inserita nella relazione del progetto.

uè, sei architetto? No , allora!!

Soprattutto vorrei cercare di far inserire del vetro cellulare controterra invece di fare dei cappottini interni, e

vetro cellulare? Usa polistirene .. costa 1/20!

da una simulazione di questo tipo di ottengono delle immagini che spiegano più di 1000 parole.

questo si

[arkanoid]

Il vetro cellulare mi dà maggiori garanzie riguardo la creazione di una barriera stagna all'umidità ed all'acqua, ed ha una maggiore resistenza ai carichi, almeno da schede tecniche. Hai esperienze a riguardo? Non ho mai usato il fomaglas, ma mi piaceva provarlo su questo interventino.

[SuperP]

Guarda che il vetro cellulare non ti garantisce l'impermeabilità!!!
Usa polistirene che costa meno, quallo ad alta resistenza a compressione.
Poi vedi tu. Il fomaglass costa un botto

[arkanoid]

Perchè dici che non garantisce l'impermeabilità? Se metti la colla sui giunti, nel pannello non passa niente, nè vapore nè acqua.
Posso benissimo usare il polistirene (XPS o EPS? Direi XPS) come peraltro ho sempre fatto.

EDIT: gli PSI me li posso ricavare comunque associando tanti piani di taglio quanti me ne servono.
Nel modello, il livello del suolo e i lati delle pareti esterne sono con condizione al contorno "esterna", con coefficienti liminari di 25 e temperatura -5°C.
Il fondo del terreno è a 12°C con coefficiente liminare 25 (ma qui onestamente ho ipotizzato, a sentimento non è corretto), pareti e pavimenti interni sono con le temperature dell'aria ambiente, il resto è adiabatico.
Tra l'altro ho un impianto a pavimento, quindi pensavo di tenerne conto impostando l'interfaccia tra caldana e polistirene a 34°C e non impostare l'interfaccia pavimento-aria interna. Piuttosto sarei per il provare a realizzare anche i locali, fissando la temperatura all'intradosso del solaio superiore a 21-22°C e lasciando aria all'interno. Così certamente non stimo i moti convettivi, ma riuscire a ipotizzare la temperatura corretta all'interfaccia mattonella-aria con sotto l'impianto mi sembra ugualmente azzardato.
Poi associo alle varie porzioni di pavimenti e pareti tanti Ufactors differenti con nomi univoci.
Una volta eseguiti i calcoli il software fornisce sia il valore di Ufactor sia la lunghezza di calcolo quindi, almeno nei ponti geometrici, non vedo problema a ricavarmi il valore di psi. Diviene più difficile nei nodi, ci penso.

[francemar]

salve ragazzi, avrei bisogno di un vostro parere sulla modellazione di un ponte termico.
sto calcolando un fabbricato civile disposto su vari livelli altimetrici. vi allego una sezione per comprendere meglio.
il mio dubbio riguarda la trave posta a metà della parete e il muro in c.a di sostegno: dove mi consigliate di mettere l'isolante per limitare il ponte termico? e tra gli appartamenti posso trascurare la presenza della trave in c.a.?
grazie

[SuperP]

EDIT: gli PSI me li posso ricavare comunque associando tanti piani di taglio quanti me ne servono.

insegnami come si fa

ontorno "esterna", con coefficienti liminari di 25 e temperatura -5°C.

no, temperatura media mensile mese + freddo

Il fondo del terreno è a 12°C con coefficiente liminare 25

No adiabatico. I piani di taglio del terreno devono essere a 2.5 volte la dimensione dell'edificio

Tra l'altro ho un impianto a pavimento, quindi pensavo di tenerne conto impostando l'interfaccia tra caldana e polistirene a 34°C

io metterei la temperatura media del mese invernale + freddo, e coeffi. conduttivo 99999

[arkanoid]

insegnami come si fa

Associo ad ogni tratto di pavimento/parete in esame una boundary condition (esempio pavimento interno, entrambe le facce delle pareti interne che danno sul pavimento, etc). Dove voglio studiare il ponte termico, ci associo anche un Ufactor. Secondo me così è il massimo che si possa ottenere perchè modelli esattamente con le dimensioni reali, norma o non norma. Nel report finale ti dà l'elenco di tutti gli Ufactor con le relative lunghezze di calcolo.

no, temperatura media mensile mese + freddo

Ni, so che è già stato affrontato il discorso. Così come d'estate come minimo uso 33°C 55%U.R. -e forse son basso- anche in inverno è troppo poco usare la Tmedia. Lo scoop è garantire assenza di condensazione e troppo spesso si sta alcuni giorni senza salire sopra lo zero anche dalle mie parti che non sono zone fredde. Quando è così, hai voglia se la parete non si raffredda. Preferisco usare una temperatura inferiore alla Tmedia.

No adiabatico. I piani di taglio del terreno devono essere a 2.5 volte la dimensione dell'edificio

Grazie di avermelo ricordato dei 25 metri, per la fretta di provare la simulazione l'avevo rimandato a "poi" e alla fine non l'ho messo a posto.

io metterei la temperatura media del mese invernale + freddo, e coeffi. conduttivo 99999

Non ho capito. Dove metti la boundary condition così definita?



Sei d'accordo con la boundary condition terreno-atmosfera e con le laterali del terreno (adiabatiche?)

[SuperP]

Dove voglio studiare il ponte termico, ci associo anche un Ufactor.

Si può funzionare.

Preferisco usare una temperatura inferiore alla Tmedia.

1- non ti tornerà mai la verifica igrometrica locale
2- la norma sulla condensa 13788 non dice quel che dici tu

Non ho capito. Dove metti la boundary condition così definita?
Al posto del pavimetno

Sei d'accordo con la boundary condition terreno-atmosfera e con le laterali del terreno (adiabatiche?)

certo

[arkanoid]

1- non ti tornerà mai la verifica igrometrica locale
2- la norma sulla condensa 13788 non dice quel che dici tu

1- è più difficile ma non impossibile. Dipende soprattutto dai materiali.
2- giusto. Mi riservo di procedere parallelamente, almeno in casi dove vedo criticità, per entrambe le verifiche: normativa e "realistica" o, se vuoi, "paraculistica"

Al posto del pavimetno

Continuo a non capire. Parli di pavimento su terreno? Se è su terreno mi sembra troppo gravosa come condizione. "al posto" non riesco a vederlo come un comando nel programma, la boundary condition la associ a quale strato del pavimento? sotto il primo strato?

[SuperP]

Continuo a non capire.

e pure che mi esprimo bene

Poni quella che ti ho detto come BC, invece di mettere 20°C e il coeff. convettivo che non mi ricordo.

[picchio70]

Grazie Enrico,
il valore di lambda corrisponde a quello che in mc4 è definito per sabbia, ghiaia e terreno umido, quindi direi che torna (anche se non conosco il francese).
Sulle dimensioni del modello, se bisogna rispettare 2,5 volte la larghezza dell'edificio ... viene bello grande ... esempio: edificio largo 20 m >> terreno modellato 45 m in larghezza e profondità!
Comunque l'importante è che funzioni.

I miei dubbi maggiori in therm sono sulle condizioni al contorno: le frontiere verticali del modello di terreno sono adiabatiche? La frontiera orizzontale verso il basso scambia con T=falda (10-12°C)? Ok per l'adduttanza elevata.

Ma soprattutto, come si ottiene lo Psi? ...

Lo scambio termico è fra il pavimento e la superficie del terreno circostante l'edificio, passando per il terreno sotto ed attorno alla fondamenta.
La soluzione "esatta" dello scambio temrico medio sarebbe un calcolo agli elementi finiti mettendo la temperatura interna sul pavimento (e sulle eventauli pareti) interrate e la temperatura esterna sulla superficie esterna del terreno.
Per i tre piani nel terreno:
- La mezzeria dell'edificio è asse di simmetria --> adiabatico
- Attraverso il piano orizzontale interrato ed il piano verticale, se abbastanza lontani (2,5 volte la larghezza) il flusso termico indotto dal pavimento che gira attorno alla base della muratura è trascurabile --> adiabatico

Il calcolo approssimato è fatto di due parti:
- Una U equivalente (Ug, quello che Ediclima visualizza nei risultati) approssima tutti questi effetti per una piastra appoggiata sul terreno.
- Se c'è un isolamento di bordo, se ne tiene conto con un ponte termico PSIg che viene calcolato in maniera approssimata ed incorporato nella Ug equivalente

Se si usa Therm:
- non usare per il pavimento l'isolamento di bordo in EC.
- modellizzare il pavimento, le fondamenta ed un pezzo di muro in Therm
- mettere le condizioni al contorno:
--- "esterno" su esterno muro e sulla superficie terreno attorno all'edificio (flusso verso l'alto)
--- "interno" all'interno dello spazio riscaldato
--- "adiabatico" sui piani nel terreno (simmetria edificio, orizzontale a profondità 2,5 larghezze e verticale lontano 2,5 larghezze dall'ultimo dettaglio esterno)
- Calcolare L2d con Therm
- Inserire in EC un ponte termico perimetrale alla base del muro di valore PSIg pari a

PSIg = L2d - Ug x lg - Uw x lw

dove
- Ug trasmittanza equivalente del pavimento (risultati in EC per il pavimento su terreno)
- lg lunghezza usata per il pavimento in EC (area fetta larga 1m)
- Uw trasmittanza muro
- lw lunghezza usata per il muro (area fetta larga 1m)

... Buon lavoro

Dopo aver seguito il corso di Socal ed aver letto i post inerenti il discorso terreno, ho provato a cimentarmi con due casi che allego, ovvero “Terreno R” con piano terra e piano interrato riscaldati, e “Terreno NR” con piano terra riscaldato e piano interrato non riscaldato.
Ho semplificato i calcoli inserendo sia il muro che il pavimento controterra come CA da 30 cm.

Nel primo caso Terreno R per il calcolo del ponte termico del piano interrato (_Interno) verso terreno ottengo
L2D = 0,9546 x 3 = 2,8638
U-pavimento = 0,8099 (calcolato con Termus ipotizzando un ambiente 5x5 come pavimento su terreno) ; L-pavimento = 1,80
U-muro = 2.824; L-muro = 1,80
Il valore di psi-e è 2,8638 – 0,8099 x 1,80 – 2,824 x 1,80, che porta a un improbabile –3,677
Ho provato allora a considerare non il caso di pavimento su terreno ma di pavimento interrato ottenendo U-pavimento 0,414 e U-muro 0,6389, che portano ad un più ragionevole valore psi-e di 0,9686, dato da (2,8638 – 0,414 x 1,80 – 0,6389 x 1,80): tale valore lo ripartisco metà sul muro e metà sul pavimento, credo senza nessun fattore correttivo da UNI TS 11300.
Chiedo quindi conferma, con particolare riguardo al discorso “pavimento su terreno” che secondo me porta a risultati strani… probabilmente non ho capito io come utilizzarlo.
Sempre in questo primo caso Terreno R, per il calcolo del ponte termico del piano terra (_Interno2) verso esterno/terreno ottengo
L2D = 0,206 x 3 = 0,618
U-muro = 0,257; L-muro = 1,80
Psi-e = 0,618 – 0,257x1,80 = 0,1554, risultato che mi sembra ragionevole e che attribuisco interamente al muro.
Faccio presente che questo caso l’ho trattato con un errore massimo del 10% altrimenti il file veniva troppo grande e non riuscivo ad allegarlo; in merit a questo, Socal non ci ha fatto caso, mentre fp67 raccomanda il 2% massimo.

Per quanto riguarda invece il secondo caso Terreno NR, per il calcolo del ponte termico del piano terra (_Interno2) verso esterno/terreno/non riscaldato ottengo
L2D = 0,7709 x 3 = 2,3127
U-muro = 0,257; L-muro = 1,80
U-pavimento = 1,315; L-pavimento = 1,80; fattore correttivo UNI TS 11300 = 0,80
Psi-e = 2,3127 – 0,257x1,80 – 1,315x1,80x0,80 = -0,0435; ripartisco tale valore metà (-0,02175) al muro e l’altra metà diviso 0,8 (-0,0109) al pavimento su non riscaldato.

Faccio presente che questi casi li ho trattati con un errore massimo del 10% e 6 iterazioni altrimenti i file venivano troppo grandi e non riuscivo ad allegarli; in merito a questo, Socal non ci ha fatto caso, mentre fp67 raccomanda il 2% massimo e 10 iterazioni.

Da ultimo, leggendo i post precedenti, non ho compreso cosa si intenda il discorso relativo al coefficiente di scambio liminare molto alto al terreno (999999) e dove lo applico

Attendo conferme, smentite, osservazioni.

Grazie

[Zannabianca]

Per fp67
Scusami; ho installato il KOBRA v3.Ow ma non sono riuscito ad andare oltre alla prima videata da dove non si apre alcun file.
Puoi darmi una dritta?
Grazie a buon rendere

[fp67]

Per fp67
Scusami; ho installato il KOBRA v3.Ow ma non sono riuscito ad andare oltre alla prima videata da dove non si apre alcun file.
Puoi darmi una dritta?
Grazie a buon rendere

Ciao.
Personalmente devo andare a cercarmi i file di EuroKobra con estensione *.trc nella directory del programma. Per esteso:
C:\Programmi\Physibel\Kobra\EUROKOBRA_FR dove trovo altre sottodirectory che raggruppano i nodi per tipo di muratura, per posizione dell'isolamento etc (es. 01_MURS_MASSIFS per muri massicci, oppure 02_ISOLATION_EXTERIEURE per isolamento esterno)

Saluti
F.

PS Avrei da dire la mia sullo scambio SuperP vs arkanoid ma continuo ad essere immerso nella emme fino al mento. Appena riesco scrivo. Ciao

[cane_sciolto]

Dopo aver seguito il corso di Socal ed aver letto i post inerenti il discorso terreno, ho provato a cimentarmi con due casi che allego

Grazie

Un problema sembra esserci: il pavimento verso il terreno deve essere esteso fino alla mezzeria dell'edificio, cioè occorre rappresentare mezzo edificio in sezione... a meno che fosse un singolo locale interrato largo 3,6 metri.
Il ponte termico calcolato potrebbe essere "strano" perchè corregge anche l'approssimazione nel calcolo della U equivalente semplificata del pavimento con 13370, non è solo effetto di bordo.

Ho provato ad aumentare le iterazioni e abbassare l'errore massimo. Il file non si è ingrandito più di tanto.