Docet: sarà lui il sw di simulazione??

[SuperP]

http://www.docet.itc.cnr.it/

[Andrea_Diqui]

grazie lo provo e poi faccio sapere

[ilverga]

http://www.docet.itc.cnr.it/

Siamo noi a chiederlo a te...visto che hai i Santi in Parlam...ops...in Paradiso!
Che dici? Da scaricare?

[ilverga]

Scusate l'ignoranza...ma vista la pagina, indica una serie di dati da dare via mail per poter scaricare il sw...MA DA DOVE?? Non vedo alcun link o altro...

[Manofthemoon]

info.docet@itc.cnr.it

[ingbaldiniroberto]

info.docet@itc.cnr.it

Questo è l'indirizzo ove richiedere la password IlVerga e io gradiremmo dapere da dove si scarica.

[ilverga]

info.docet@itc.cnr.it

Questo è l'indirizzo ove richiedere la password IlVerga e io gradiremmo dapere da dove si scarica.

Azz...mi hai letto nel pensiero...

[SuperP]

ho appena parlato con un creatore del sw del CNR. Il sw è nato senza fondi e senza il mandato del MSE. Che tristezza, no?? RIflettendo sul misfatto ho postato questo sul blog.. spero condividiate a pieno il pensiero

Docet: la certificazione secondo CNR ed ENEA

21/05/2007 : (sfogo tutto personale) Spero sia la svolta. Spero. Enea e CNR, senza fondi economici, hanno sviluppato una applicazione seria e concreta, per la certificazione energetica degli edifici. Chi meglio di loro può farlo? Ma l'Italia si sa, è il paese delle prime donne e degli interessi da difendere. E così ci ritroviamo a pagare moltissime commissioni di esperti per preparare a livello comunale, provinciale o regionale o ancora nazionale, procedure per la certificazione energetica ognuna diversa dall'altra, alla faccia delle semplificazione e della chiarezza nei confronti del cittadino. A mio avviso è la solita storia all'italiana, dove il non far chiarezza non è solo il risultato della burocrazia e della mancanza di volontà politica, ma esiste una vera e propria volontà nel non far chiarezza. Milioni di euro sono stati spesi per le procedure di certificazione, intascati dai soliti! Ma non era semplice finanziare due straordinari enti di ricerca italiana, l'ENEA e il CNR appunto e creare una procedura univoca per tutta l'Italia in modo che il cittadino non si ritrovi lo stesso edificio classificato in maniera differente a seconda della regione in cui sorge? No, proprio no. Spero invece vivamente che sia dato mandato (e fondi) a questi due enti dotati di ricercatori di eccellente professionalità, in modo che possano creare un'univoca procedura di calcolo, seria ed affidabile, replicabile e semplice (poca roba no??) che sia unica in tutta Italia. (scusate lo sfogo, ma noi tecnici veramente ci sentiamo presi in giro e soprattutto vediamo che la certificazione, strumento nel quale crediamo, viene continuamente violentata nella solita maniera che solo noi italiani sappiamo fare)

[Manofthemoon]

info.docet@itc.cnr.it

Questo è l'indirizzo ove richiedere la password IlVerga e io gradiremmo dapere da dove si scarica.

Azz...mi hai letto nel pensiero...

invii una mail e loro, come risposta, ti inviano un link per scaricarlo e la pswd per aprirlo.

[SuperP]

aggiungo un'altra cosa. Il progetto Docet è partito dalla dedizione di alcuni ingegneri dei due enti, SENZA fondi. Capì?? Ho avuto anche modo di scambiare 2 battute al telefono e via mail, e la loro disponibilità è veramente ottima. Cerchiamo quindi tutti noi di contribuire, inviando segnalazioni sul sw o opinioni.. Io l'ho già testato. Si tratta di sw semplice per la certificazione degli edifici esistenti, sviluppato secondo la 13790 e la prEN15217. Calcola anche i carichi per raffrescamento e l'energia utile per l'illuminazione, solare e FV.. Da inoltre indicazioni sul miglioramento della classe energetica in funzione di alcuni interventi migliorativi.. Cosa volere di +??

[eliobono]

Sarebbe interessante, vista la latitanza e spesso l'inultilità dei collegi, si decidesse di costituire un "sindacato" di progettisti seri che tuteli finalmante la professionalità di coloro che vogliono dare il proprio contributo al problema della progettazione degli impianti finalizzati al "reale" risparmio energetico in modo di combattere la speculazione che non permette che si affermi una vera cultura del risparmio energetico. Quanto ai software, penso che lo sforzo di ENEA e CNR sia da sostenere per la credibilità dei due enti e per la notevole incidenza dei costi dei continui aggiornamenti di questi strumenti indispensabili che gravano pesantemente sui bilanci dei piccoli studi.

[ilverga]

Secondo voi, è fattibile segnalare al ITC le carenze del software?
Perchè, dopo un piccolo esame del programma, giungo a queste conclusioni:
1 - Intuitivo e di semplice utilizzo (positivo), riducerebbe al minimo i tempi di realizzazione delle certificazioni energetiche (...);
2 - Poco versatile nell'inserimento delle strutture: ti indica già le trasmittanze in base alla tipologia edilizia...ma se l'edificio è nuovo, devo poter impostare le trasmittanze reali (ad es. spessore isolante bisogna scegliere tra 20, 40 e 60 mm...e se invece c'è un 50 mm??); idem per i serramenti (che, però, sono abbastanza standard come trasmittanza...);
3 - Impianto di produzione ACS incompleto: per un appartamento, molto probabilmente sarà produzione istantanea dal generatore. Manca tale opzione (boyler, boyler elettrico e solare).
Ma mi manca comunque 1 passaggio: come stampare o salvare un lavoro? Arrivato alla fine mi da la possibilità di trovare la classe reale e quella possibile con interventi...ma mi manca il resto! Ovvero, non si può stampare dal sw? E nemmeno salvare lavori? A me non lo permette...
Ditemi se mi sono perso qualcosa...

[jugulo]

C'è anche il tasto certificazione alla fine con su il divieto....

[SuperP]

Secondo voi, è fattibile segnalare al ITC le carenze del software?

Devi! scrivigli sulla solita email

2 - Poco versatile nell'inserimento

E' creato per gli edifici esistenti!!! Non per i nuovi

Ma mi manca comunque 1 passaggio: come stampare o salvare un lavoro? Arrivato alla fine mi da la possibilità di trovare la classe reale e quella possibile con interventi...ma mi manca il resto! Ovvero, non si può stampare dal sw? E nemmeno salvare lavori?

Aspetta la versione definitiva.. completa di manuali tecnici

[ilverga]

Devi! scrivigli sulla solita email

Sarà fatto

E' creato per gli edifici esistenti!!! Non per i nuovi

Ho capito che è creato per gli edifici esistenti...ma anche un edificio di 2/3 anni fa è esistente! E vuoi paragonare il livello di precisione, potendo inserire le trasmittanze recuperate dalla relazione L.10?!?
Dobbiamo puntare sulla "ripetitività" della certificazione o sulla sua "precisione" (ovviamente con i dovuti "standards") ?? Credo sia più importante dare una "fotografia" dell'edificio...

Aspetta la versione definitiva.. completa di manuali tecnici

Immaginavo...benissimo! Aspetteremo fiduciosi

[eliobono]

Purtroppo è MOLTO approssimativo. Serve valutare con esettazza le strutture disperdenti, i serramenti, gli apporti solari e gli ombreggiamenti, i rendimenti degli impianti, il rendimento medio stagionale, ecc. Speriamo che la versione definitiva sia più completa.
Ho fatto una verifica sulla mia casa, durante la ristrutturazione ho fatto i calcoli precisi con EC 5001, il risultato è classe C, molto vicino alla classe B. Con questo programma il risultato è classe G!!!! Un'approssimazione inammissibile, utile al massimo per un installatore per quantificare, molto a spanne, la redditività di un intervento di ristrutturazione dell'impianto, ma assolutamente inaccettabile per redigere Certificati Energettici credibili.
Se questa è la strada che si intende seguire per migliorare la qualità energetica del sistema edificio-impianto, continueremo ad essere in balia di operatori poco seri che poco hanno a che vedere con il risparmio energetico, e di "professionisti" improvvisati. Credo sia il caso di prendere una Certificazione redatta da un tecnico capace ed esperto, non da tecnici improvvisati.
Spero che al CNR ed all'Enea si rendano conto che servono strumenti di ben altra attendibilità.

[SuperP]

Purtroppo è MOLTO approssimativo.

Anche tu non hai ben capito di che cosa si tratta..

L'orientamento è quello di fare delle certificazioni sull'esistente semplici, ripetibili e a basso costo, qualitativamente valide.

Tu parli di classi B e C, e questo è molto approsimativo. Devi parlare di indicatore della prestazione, sapere come è calcolato e cosa incide.. Insomma, lascia fare a loro..

[ilverga]

L'orientamento è quello di fare delle certificazioni sull'esistente semplici, ripetibili e a basso costo, qualitativamente valide.

Non sono assolutamente d'accordo: i requisiti sono
- semplici OK
- ripetibili OK (basta avere tutti lo stesso programma, anche se sappiamo benissimo che non sarà così)
- a basso costo OK
- qualitativamente valide: per il presente sw, secondo me NON CI SIAMO!!

[SuperP]

- qualitativamente valide: per il presente sw, secondo me NON CI SIAMO!!

Con cosa lo hai paragonato?? Loro lo hanno validato con dati reali di consumo e lo stanno validando con altri sw (come si fa sempre teoricamente)
Leggi qui http://www.itc.cnr.it/POSTER/DOCET.pdf e qui http://www.latermotecnica.net/pdf_riv/2 ... 3004_1.pdf

[ingbaldiniroberto]

Non è un gran che, troppi dati precompilati e poco giustificati, ad esempio isolante di 2cm che significa sughero, lana di vetro, poliuretano?
Non c'è verso di capire le procedure tecniche, si danno indicazioni generiche e lui si sceglie dati e risultati per conto suo, a me i programmi incontrollabili non piacciono per principio.
Qualunque fesso ottiene un risultato e questo non mi va bene.
Lo considero solo un gadget a livello di tanti freevare e sharevare.

[studio17]

[quote="eliobono"]Purtroppo è MOLTO approssimativo. Serve valutare con esettazza le strutture disperdenti, i serramenti, gli apporti solari e gli ombreggiamenti, i rendimenti degli impianti, il rendimento medio stagionale, ecc. Speriamo che la versione definitiva sia più completa.
Ho fatto una verifica sulla mia casa, durante la ristrutturazione ho fatto i calcoli precisi con EC 5001, il risultato è classe C, molto vicino alla classe B. Con questo programma il risultato è classe G!!!!
quote

Non so come ma EC rispèetto ad altri programmi da sempre classi energetiche migliori.

[ilverga]

- qualitativamente valide: per il presente sw, secondo me NON CI SIAMO!!

Con cosa lo hai paragonato?? Loro lo hanno validato con dati reali di consumo e lo stanno validando con altri sw (come si fa sempre teoricamente)
Leggi qui http://www.itc.cnr.it/POSTER/DOCET.pdf e qui http://www.latermotecnica.net/pdf_riv/2 ... 3004_1.pdf

Visto, va bene...ma questo punto però rinuncio a seguire la grande onda giornaliera del mare...ogni tanto ognuno propone la propria metodologia e nuovi sw a pagamento (vedi EC 5001), pur mancando una vera e propria via maestra, se no diversi sw darebbero risultati simili, non come riportato da eliobono . Perplesso, molto perplesso...starem a vedè

[eliobono]

Continuo ad esserre convinto dell'inaccettabilità di una certificazione basata sulla più plateale improvvisazione. Mio figlio che ha un'impresa di installazione di impianti, fa delle diagnosi energetiche molto più attendibili e non ha la pretesa di redarre un Certificato Energetico.
Spero che tra i professionisti non prevalga questa linea altrimenti la nostra professionalità andrà a quel paese.
Dopotutto chi ci ospita su questo forum mette al servizio del professionista degli strumenti veramenti professionali. Un po' cari, soprattutto per quanto riguarda i continui aggiornamenti, ma non vedo al momento alternative valide.
ENEA e CRT possono sicuramente fare molto in proposito e le loro intenzioni di mettere a disposizione un sftware gratuito sono lodevoli, ma devono assolutamente cambiare direzione. Questo è un giocattolo e la Certificazione Energetica non è un gioco! La sottovalutazione del problema mi sembra che la stiamo pagando molto cara e non mi sembra il caso di insistere....

[SuperP]

Dopotutto chi ci ospita su questo forum mette al servizio del professionista degli strumenti veramenti professionali. Un po' cari, soprattutto per quanto riguarda i continui aggiornamenti, ma non vedo al momento alternative valide.

Con programmi come questi la certificazione andrà a farsi benedire. Proviamo io e te a fare lo stesso fabbricato. Avremo risultati differenti. E con tutti i dati di input possibili ti faccio cambiare (legalmente e senza che nessuno se ne accorga) la classe energetica di 2 posti. Questo è inaccettabile!!

Diagnosi energetica NON è la certificazione. Fino a che non si capirà questo non si andrà molto lontano... Certificazione: standardizzazione delle prestazioni degli edifici, semplice, ripetibile, poco costosa e qualitativamente non troppo sbagliata..

[eliobono]

So benissimo qual'è la differenza tra Diagnosi e Certificazioni, mi dedico a questo da oltre 15 anni. Rimane sempre il problema delle improvvisazioni, con uno strumento come EC 501 si è in grado di fare sia l'una che l'altra con la massima precisione, con uno strumento come quello proposto non ci si avvicina nemmeno alla realtà. Che poi sia necessario uno standard, sono d'accordissimo. L'importante è che lo standard sia improntato all'ottenimento di risultati il più possibile prossimi alla situazione reale. Purtroppo lo strumento di cui discutiamo non lo è assolutamente, non tiene nemmeno minimamente conto delle norme UNI redatte allo scopo. Pensare di fare delle valutazioni credibili con uno strumento del genere mi sembra veramente inopportuno. Per la nostra categoria, per i nostri clienti e per il nostro Paese che già si trova in grave ritardo in questo settore.

[ingbaldiniroberto]

Caro Eliobono ti ho già risposto su un'altro post nel quale lamentavi la gran corsa all'improvvisazione che ti pare e mi pare presente nel nostro settore. Sono totalmente d'accordo per cui ti appoggio e sottoscrivo la plateale banalità del Docet.
Oltre tutto se guardi altri esempi e modulini precompilati dall'ENEA sono delle CAZZATE TOTALI quello che mi angoscia è che questo ente dovrebbe essere il tutore dell'energia in Italia.
Dateci leggi e norme serie veramente, che ci impongano l'uso del cervello e della cultura acquisita, i software devono vernire a valle e non ha monte di un preciso ragionamento fisico, altimenti sono solo giochetti divertenti per bambini deficienti (è esattamente la casella nella quale inquadro il Docet che ho immediatamente cancellato con ributtanza dal computer).
O il tema energetico lo si affronta seriamente o non resta che.."bingo bongo bingo bongo io sto bene solo in congo!"
Siamo ingegneri o compilatori di tabelline precompilate?

[SuperP]

Purtroppo lo strumento di cui discutiamo non lo è assolutamente, non tiene nemmeno minimamente conto delle norme UNI redatte allo scopo.

Hai analizzato il codice di calcolo per dirlo?? Si basa sulla 13790

[ingbaldiniroberto]

Hai analizzato il codice di calcolo per dirlo?? Si basa sulla 13790

Come hai fatto ad analizzare il codice di calcolo possiedi il programma sorgente?

[laolrd]

http://www.docet.itc.cnr.it/

l'ho provato pochissimo, forse troppo superficialmente, solo per "edificio" e non per "appartamewnto"
mi ha colpito - negativamente - l'ergonomia carente (molti click e azioni non intuitive, troppi campi predefiniti o con alternative insufficienti, come si fa a modificare o variare velocemente parametri di calcolo o modello dell'edificio? Modello dell'edificio eccessivamente semplificato, io volevo modellare un condominio di 9 piani, tre scale, geometria con sbalzi...ciccia, impossibile!).
Temo enormi approssimazioni legate alla modellazione approssimativa dell'involucro.
Posso paragonarlo con l'analogo software del SACERT che ho provato, e direi che:
- si assomigliano parecchio (lo stesso obiettivo, semplificazione spinta al fine di velocizzare le stime di classe dell'edificio) pero' mi sembra piu' dettagliato e flessibile il metodo di modellazione dell' involucro del SW SACERT.
- entrambi sono carenti nella possibilità di variare veolcemente gli elementi del modello, cosa che io trovo nvece fondamentale in una reale commessa, in cui i dati dati di involucro e impianti sono incerti e soggetti a raffinamento / aggiustamento/errore.

In tutti i SW che ho visto manca la possibilità di definire un errore percentuale dei valori immessi, e di vedere come variano i risultati rilevanti in conseguenza (per fare una specie di analisi di sensibilità, che a un tecnico fornisce informazioni preziose su dove investire i suoi sforzi).

Avevo visto, sempre velocemente, i fogli di calcolo di BestClass (una sana applicazione EXCEL, piu' che suff per questi calcoli alla fine piuttosto semplici) e devo dire che mi sono sembrati i piu' ergonomici di tutti.

Concordo ampiamente sulla aleatorietà della "certificazione" fatta con procedure e tool diversi.... comunque apprezzo la gente che si da da fare sbagliando, piuttosto che quelli che si lamentano di come sbagliano gli altri.

[ingbaldiniroberto]

Ma per la miseria per fare una certificazione o attestato di qualificazione o che min***a si vuole energetica c'è bisogno di un software dedicato se no non sifanno? Assurdo.

[SuperP]

Come hai fatto ad analizzare il codice di calcolo possiedi il programma sorgente?

Devono distribuirlo a partire da giugno assieme alla versione definintiva ed un'altro manuale

[eliobono]

Ma come si fa a rendere credibile un SW che mi costringere a sceglire tra tre tipologie di strutture quando in pratica ne esistono migliaia con Coefficienti U che vanno da 0,2 a 6? Lo stesso vale per i serramenti, per i rendimenti degli impianti e tutto il resto. Come posso valutare gli apporti solari se non posso tenere conto nemmeno degli ombreggiamenti? Una procedura di questo tipo è inaccettabile, tanto vale non fare niente, almeno non si tira in giro nessuno!

[SuperP]

Ma come si fa a rendere credibile un SW che mi costringere a sceglire tra tre tipologie di strutture quando in pratica ne esistono migliaia con Coefficienti U che vanno da 0,2 a 6? Lo stesso vale per i serramenti, per i rendimenti degli impianti e tutto il resto. Come posso valutare gli apporti solari se non posso tenere conto nemmeno degli ombreggiamenti? Una procedura di questo tipo è inaccettabile, tanto vale non fare niente, almeno non si tira in giro nessuno!

Tu vuoi fare una diagnosi, non una certificazione. Ad esempio, se costruiscono un palazzo di fronte al tuo edificio perfettamente calcolato con i coefficienti di ombreggiamento della UNI (che risultano privi di senso, prova a dare un'occhio alla maschera di EC 501 e te ne accorgi) allora il tuo edificio subirà una declassamento visto che non potrà + sfruttare gli apporti gratuiti!! Questa si che sarebbe insensato!! Ripeto, certificazione energetica, soprattutto degli edifici esistenti (ciò che fa Docet) deve forzatamente essere di questo tipo (ovviamente il Docet è in versione beta, va migliorato ed ampliato). Come puoi determinare le trasmittanze dei muri, dei solai, delle copertura dei pavimenti, l'emissività del vetro, etc?? Non ci riuscirai mai. Infatti in tuo e nostro supporto esistono le raccomandazioni CTI 3/03. Ovviamente non sono perfette, ma per gli scopi della certificazione degli edifici esistenti (ripeto) vanno benone! Il problema è che non bisogna confondere certificazione con diagnosi. Stop

[studio17]

.....Ad esempio, se costruiscono un palazzo di fronte al tuo edificio perfettamente calcolato con i coefficienti di ombreggiamento della UNI (che risultano privi di senso, prova a dare un'occhio alla maschera di EC 501 e te ne accorgi) allora il tuo edificio subirà una declassamento visto che non potrà + sfruttare gli apporti gratuiti!!

Gli ombreggiamenti così come considerati ora sone veramente privi di senso, sono daccordo con te.

[laolrd]

Ma per la miseria per fare una certificazione o attestato di qualificazione o che min***a si vuole energetica c'è bisogno di un software dedicato se no non sifanno? Assurdo.

Hai ragione non c'e' bisogno; il problema evidenziato su questo Topic non mi sembra questo, pero'. SuperP si domandava se questo, o un alto tool, potrebbero diventare tool di riferimento in ambito certificazione.

Secondo me NO, per diversi motivi:
- manca un riferimento nelle procedure di calcolo, figuriamoci come potrebbe diventarlo un tool.
- spesso i tool offrono pro e contro, e a seconda della maturità o delle preferenze dell'utilizzatore ci sarà il tool "piu' da stupidi" che piace agli inesperti, e quello "da smanettoni" che piace ai guru. Secondo me hanno entrambi ragione di esistere , se pero' sono entrambi accettati da chi, alla fine, deve validare le certificazioni prodotte.
E qui casca un'altro asino: che io sappia, nessun ente è preposto alla validazione delle certificazioni prodotte..

Un'altra ragione che favorirà inevitabilmente lo sviluppo di strumenti di certificazione semplificata: abbiamo un parco di diversi milioni di Unità Abitative potenzialmente certificabili e un numero credo abbastanza limitato di tecnici "abilitati". LA torta è troppo grande anche per gli appetiti più vigorosi.
Credo che dotarsi di strumenti (informatici al giorno d'oggi) che aiutino la raccolta, la verifica, il calcolo dei dati, che guidino la procedura, che suggeriscano le azioni da intraprendere... sarà una strategia obbligatoria.
Detta in soldoni: gli strumenti (sopratutto quelli che banalizzeranno molto la procedura di certificazione) si diffonderanno soprattutto perchè mancheranno i tecnici che possano eseguire gli stessi calcoli con le loro teste.
Secondo SuperP è un bene, perchè perlomeno avremo a medio-lungo termine un parco edilizio certificato (che non vuol dire di buona qualità, lo sappiamo tutti).
Secondo altri ci sarà invece un caos all'italiana.

Lo vedremo solo vivendo! Io continuo ad essere contento che qualcuno si appassioni del tema "prestazioni energetiche degli edifici", sia partecipando a Forum come questi, sia sviluppando tool di dubbia efficacia come Docet.

[laolrd]

Dimenticavo la cosa piu' importante.
Per certificare le prestazioni di edifici eneregetici basterebbero i dati storici di consumo, normalizzati con i gradi giorno effettivi di ogni stagione, e riferiti alle unità di superfice o volume dell'edificio.

PEr fare questo calcolo basta una calcolatrice e mezz'ora dell'amministratore dello stabile, o del proprietario.

La torta sparisce.

[laolrd]

Dimenticavo la cosa piu' importante.
Per certificare le prestazioni di edifici ESISTENTI basterebbero i dati storici di consumo, normalizzati con i gradi giorno effettivi di ogni stagione, e riferiti alle unità di superfice o volume dell'edificio.

PEr fare questo calcolo basta una calcolatrice e mezz'ora dell'amministratore dello stabile, o del proprietario.

La torta sparisce.

[ingbaldiniroberto]

Dimenticavo la cosa piu' importante.
Per certificare le prestazioni di edifici ESISTENTI basterebbero i dati storici di consumo, normalizzati con i gradi giorno effettivi di ogni stagione, e riferiti alle unità di superfice o volume dell'edificio.
Per fare questo calcolo basta una calcolatrice e mezz'ora dell'amministratore dello stabile, o del proprietario.
La torta sparisce.

Finalmente! E allora io mi domando e ridomando c'è e c'era bisogno di un sofware dedicato e addirittura pieno di bacarozzi come il docet?
Non capisco di che investimenti ci sia bisogno per una semplice procedurina, se uno si vuol rompere le tasche può fare una semplice routine in visual e compilarla.
Appena esce una qualsiasi bischerata tutti a caccia del software possibilmente certificato "ma da chi?", ve lo dico io dai principi fisici fondamentali punto e basta.
Avete presente quel romanzo di fantascienza nel quale i calcolatori si bloccarono, per l'appunto per mancanza di energia, e l'unisco bischero che sapeva fare i conti a mano fregò tutti.
Stiamo andando in questa direzione?

[laolrd]

un solo caso non è significativo, ma eccolo:

oggetto: un condominio di 8 piani, tre scale, 70 unita' immobiliari, geometria abbastanza articolata, anni 1955 (un classico esempio di quella deprimente edilizia da ricostruzione che pervade la nostra bella Italia...)

con tool SACERT:
PEh=129 kWh m2 anno
effort: rilievo di tipologia strutture opache e trasparenti; calcolo trasmittanze delle strutture "mancanti"; calcolo volume e superficie lordi; rilievo dati impianto termico (appuntamento col portinaio per aprire i locale caldaia), verifica misure involucro (sopratutto strutture trasparenti) : 20 ore + input dati (con correzione errori) 2 ore... diciamo che invece di tre giorni, magari se mi sveglio ce ne metto 2?


con i dati storici di 3 anni (semplice media)
PEh=132 kWh m2 anno
effort: 3 ore per il calcolo della superficie netta (ripeto geometria incasinata) + 15 minuti per email ad amministratore + 15 minuti per calcolo "prestazione annua" = mezza giornata

Anche se i risultati sono sorprendentemente simili, personalmente mi fido molto di piu' del metodo dei dati storici. Infatti ripetendo la procedura SACERT diverse volte - ho fatto molti errori di rilievo o di semplice input (ERGONOMIA DEL SW!!!) l- a classe dell'edificio variava anche di uno step.

Pero' avere il modello del sistema edificio, seppur semplificato, archiviato nel tool di calcolo ha almeno due vantaggi:
- poter simulare velocemente gli interventi di risparmio energetico sull'involucro o sull' impianto
- confrontare i dati storici con quelli "teorici" (ricordiamoci che i dati storici sono spesso viziati da una conduzione "allegra" dell'impianto, dalle cattive abitudini dei condomini e - non trascurabile - dalle creste che i fornitori o amministratori fanno sulle forniture di gasolio)

La partita strumento-amanuense finisce uno pari!

[studio17]

- confrontare i dati storici con quelli "teorici" (ricordiamoci che i dati storici sono spesso viziati da una conduzione "allegra" dell'impianto, dalle cattive abitudini dei condomini e - non trascurabile - dalle creste che i fornitori o amministratori fanno sulle forniture di gasolio)

Io ci metterei anche l'andamento della temperatura esterna reale.....

[laolrd]

- confrontare i dati storici con quelli "teorici" (ricordiamoci che i dati storici sono spesso viziati da una conduzione "allegra" dell'impianto, dalle cattive abitudini dei condomini e - non trascurabile - dalle creste che i fornitori o amministratori fanno sulle forniture di gasolio)

Io ci metterei anche l'andamento della temperatura esterna reale.....

Vero. Infatti volevo normalizzarli sui gradi giorno effettivi, ma non so dove reperire le statistiche meteo che riportano i GG effettivi dei comuni di Italia.
Creo pero' che fare la media di un numero di misure sufficiente (diciamo > 4 anni) dia già una buona approssimazione (in 4 o 5 anni si alternano inverni caldi e freddi).

[studio17]

Vero. Infatti volevo normalizzarli sui gradi giorno effettivi, ma non so dove reperire le statistiche meteo che riportano i GG effettivi dei comuni di Italia.
Creo pero' che fare la media di un numero di misure sufficiente (diciamo > 4 anni) dia già una buona approssimazione (in 4 o 5 anni si alternano inverni caldi e freddi).[/quote]

Non ho mai fatto diagnosi energetiche ed adesso dovrei fare la pratica di sostituzione caldaia, centrale termica maaggiore di 35 KW alimenta appartamenti anni 1970 (centralizzato).

Per fare la diagnosi energetica dell'edificio, così come richiesto dal 311/06 secondo voi è più corretto prendere a base i consumi storici e quindi reali oppure inserire i dati geometrici dell'edificio e trovarare un consumo teorico da paragonare a quello che avrò (sempre teorico) con le nuove caldaie?

[SuperP]

Per fare la diagnosi energetica dell'edificio,

Ovviamente devi farli entrambi

[SuperP]

Comunicazione ITC CNR sul docet.. la copio incollo qui
CONSILGIO NAZUIONALE DELLE RICERCHE
Istituto per le Tecnologie della Costruzione
1
DOCET
Diagnosi e certificazione energetica degli edifici residenziali esistenti
DOCET è uno strumento di simulazione a bilanci mensili per la certificazione energetica degli edifici
residenziali esistenti, basato sulle metodologie sviluppate in ambito CEN in attuazione della direttiva
europea 2002/91/CE (mandato CE M343).
Lo sviluppo dello strumento si è concentrato su due fronti: l'implementazione del motore di calcolo (non
visibile agli utenti) e la definizione di un'interfaccia utente semplice che consenta la conduzione di
valutazioni energetiche anche da parte di utenti senza specifica specializzazione e nel caso in cui non sia
disponibile documentazione dettagliata relativamente alle caratteristiche costruttive e tecnologiche
dell'edificio stesso. Questo, ovviamente, non per banalizzare tali valutazioni, ma per consentirne una
diffusione più ampia e consapevole.
L'implementazione del motore di calcolo dettagliato consente di poter teoricamente ipotizzare un
maggiore dettaglio anche nell'interfaccia utente se si volesse definire uno strumento con obiettivi diversi
rispetto a quelli che hanno guidato lo sviluppo dello strumento attuale. La procedura elaborata, suddivisa
in moduli di calcolo e sottomoduli, è stata infatti studiata e sviluppata secondo criteri di semplicità,
chiarezza, intuitività e ripetibilità dei risultati. Gli output di ogni modulo diventano gli input del modulo
successivo.
Tutti i dati qualitativi introdotti sulla base della documentazione a disposizione e di un audit energetico
minimo, e quelli non introdotti direttamente, vengono definiti quantitativamente in modo automatico
dallo strumento.
Di seguito si riporta la struttura ad albero utilizzata per il software e i riferimenti normativi e legislativi
sui quali sono basate le metodologie di calcolo implementate:
1. Fabbisogno di Energia Netta:
Input
a. dati di contesto (provincia, comune e presenza di edifici adiacenti o contigui);
b. dati edificio (anno di costruzione, ristrutturazioni importanti, struttura portante, dati
geometrici);
c. ambienti non riscaldati (cantina o garage, sottotetto, vano scale e altri ambienti);
d. involucro opaco (scelta tra alcune stratigrafie ipotizzate da Docet);
e. involucro trasparente (scelta tra alcune tipologie di vetro e telaio ipotizzate da Docet,
stato di conservazione e superficie trasparente).
Output
a. energia netta per il riscaldamento (prEN 13790, EN 12831, UNI 10349);
b. energia netta per il raffrescamento (prEN 13790 e letteratura scientifica);
c. energia netta per l'acqua calda sanitaria (Raccomandazioni CTI);
d. carichi elettrici (Raccomandazioni CTI).
2. Fabbisogno di Energia Fornita:
Input
a. energia netta per il riscaldamento (tipologia di generatore di calore, potenza installata,
terminali di erogazione, sistema di distribuzione, sistema di regolazione);
b. energia netta per l'acqua calda sanitaria (tipologia di boiler, presenza di solare termico);
c. carichi elettrici (presenza di solare fotovoltaico).
Output
a. consumo impianto di riscaldamento (Raccomandazioni CTI e UNI 10348);
b. consumo impianto di acqua calda sanitaria (Raccomandazioni CTI);
c. consumo rete e/o impianto di energia elettrica (prEN 13790 e Raccomandazioni CTI).
3. Fabbisogno di Energia Primaria:
Input
a. impianto di riscaldamento (tipologia di combustibile e fonte rinnovabile);
b. impianto per la produzione dell'acqua calda sanitaria (tipologia di combustibile e fonte
rinnovabile);
c. impianto di energia elettrica (tipologia di approvvigionamento e fonte rinnovabile).


2
a. energia primaria totale (prEN 15603);
b. energia primaria non rinnovabile (prEN 15603);
c. emissioni di CO 2 (prEN 15603).
4. Certificazione energetica:
Input
a. energia primaria non rinnovabile (prEN 15603);
Output
a. classe energetica (Bozza Linee guida nazionali per la certificazione energetica);
b. raccomandazioni (direttiva 2002/90/CE) e risparmio economico (in #) ed energetico (in
%) nel caso di ottimizzazione delle prestazioni energetiche;
c. layout di stampa (prEN 15217).
Gli sforzi comuni di ITC­CNR ed ENEA hanno permesso di semplificare la procedura di certificazione
(da non confondere con quella di progettazione o diagnosi energetica che necessitano, come è ovvio, di
strumenti più dettagliati utilizzabili dagli specialisti del settore con specifiche competenze in grado di
poterne sfruttare le potenzialità) per edifici residenziali esistenti.
È evidente che sia ITC­CNR sia ENEA dispongono di strumenti di valutazione ben più complessi
utilizzati in progetti di ricerca nazionali ed internazionali e, fin da subito di questo purtroppo lungo
processo di aggiornamento del quadro normativo e legislativo in materia di prestazioni energetiche degli
edifici, ci è sembrato fondamentale definire uno strumento semplice ed intuitivo che affiancasse e non si
sovrapponesse a quelli esistenti e finalizzato alla valutazione di edifici le cui caratteristiche tecnologiche e
costruttive fossero difficilmente reperibili. Anziché inserire valori casuali, DOCET guida alla scelta di
soluzioni standard.
I limiti dello strumento (es. le trasmittanze termiche non sono direttamente editabili) sono stati definiti in
funzione delle necessità di ridurre le scelte soggettive non controllate e perseguire l'obiettivo di produrre
certificazioni ripetibili. Tale approccio quindi riduce sia i parametri inseribili dall'utente sia la possibilità
di valorizzare un edificio con elevata qualità energetica (nel qual caso è consigliabile uno strumento più
raffinato), ma aumenta la ripetibilità del calcolo e la semplicità.
Esistono infatti strumenti di natura diversa, realizzati per coprire ``quote di mercato'' specifiche, così
come anche descritto nel DLgs 311 Allegato I, comma 16 che implementa le disposizioni correttive ed
integrative al decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, suddivisi in strumenti:
1. con interfaccia semplificata;
2. con interfaccia dettagliata;
3. a simulazione dinamica.
Maggiore è il livello di dettaglio dello strumento, maggiore sarà la competenza necessaria per l'utilizzo e
la potenziale accuratezza del risultato, ma verosimilmente anche il tempo e quindi il costo della
certificazione. Non bisogna dimenticare che i software forniscono un'interpretazione e una
rappresentazione numerica della realtà fisica; quando il modello di un edificio non risponde in modo
adeguato alle caratteristiche reali dello stesso allora è necessario passare a strumenti di calcolo più
dettagliati per ottenere risultati attendibili.
La scelta fondamentale nello sviluppo dello strumento di valutazione DOCET, come già ricordato, ha
riguardato il compromesso tra l'accuratezza del calcolo e la sua ripetibilità. Sulla base delle indicazioni
fornite dal DLgs 192/05, si è deciso di privilegiare la seconda senza tuttavia rinunciare all'accuratezza del
motore di calcolo, lasciando a strumenti più complessi il processo dettagliato del supporto alla
progettazione e della certificazione energetica di edifici nuovi, dei quali si conoscono, appunto nel
dettaglio, tutte le caratteristiche tecnologiche e costruttive. Il motore di calcolo è stato valutato per
confronto rispetto a software esistenti con diversi livelli di dettaglio degli input in funzione delle diverse
metodologie di calcolo.
Il processo di validazione ha evidenziato che i risultati dello strumento DOCET sono conservativi rispetto
a quelli ottenibili con metodi di calcolo più dettagliati.
Si intende sottolineare che il software DOCET non si pone sul medesimo piano degli strumenti
attualmente disponibili, perché finalizzato alla certificazione energetica degli edifici esistenti con
destinazione d'uso residenziale, mediante metodo di calcolo da rilievo sull'edificio. Relativamente agli
edifici esistenti non è possibile un confronto diretto con i metodi a consuntivo (ad esempio tramite
elaborazione dei dati da ``bollette''), perché i consumi reali dipendono dalle specifiche condizioni di
temperatura e irraggiamento, dall'uso dell'edificio (programmazione del termostato, carichi interni, ecc.),
dalla qualità della realizzazione, dallo stato di conservazione dei componenti, ecc. mentre i consumi
calcolati rappresentano (solo) le potenziali prestazioni energetiche dell'edificio in condizioni standard.
Inoltre le semplificazioni introdotte sono finalizzate a far partecipare direttamente e consapevolmente
l'utente finale al processo di certificazione anche per stimolare una successiva diagnosi energetica più
approfondita con strumenti più dettagliati e che consentano una maggiore precisione al fine di decidere
eventuali interventi di riqualificazione energetica e definire la certificazione energetica con scadenza a
lungo termine.
Si vuole infine far presente che ITC­CNR ed ENEA hanno prodotto DOCET grazie alla volontà di un
piccolo gruppo di ricercatori non usufruendo di alcun finanziamento specifico ritenendo doveroso rendere
disponibile a tutti uno strumento semplice e sufficientemente affidabile, consapevoli comunque dei
margini di miglioramento possibili.

[ingbaldiniroberto]

Lo sviluppo dello strumento si è concentrato su due fronti: l'implementazione del motore di calcolo (non visibile agli utenti) e la definizione di un'interfaccia utente semplice che consenta la conduzione di
valutazioni energetiche anche da parte di utenti senza specifica specializzazione e nel caso in cui non sia disponibile documentazione dettagliata relativamente alle caratteristiche costruttive e tecnologiche
dell'edificio stesso

Se ragionano così si squalificano da soli.

[eliobono]

Io utilizzo EC 500 per la Diagnosi e la Certificazione energetica, mi sembra uno strumento completo che permetta di fare diagnosi e certificazioni credibili. Non capisco l'utilità di uno strumento come quello di sui si discute, che sarà pure "semplice ed intuitivo" ma che risuce la nostra prefessionalità a livelli inaccettabili. Sarebbe opportuno giocare al rialzo, non al contrario. La Certificazione Energetica viene eseguita in tutta Europa con procedimenti complessi e meticolosi, spero che l'Italia non voglia dare un'altro esempio di "soluzione all'italiana".

[ingbaldiniroberto]

Non capisco l'utilità di uno strumento come quello di sui si discute, che sarà pure "semplice ed intuitivo" ma che risuce la nostra prefessionalità a livelli inaccettabili. La Certificazione Energetica viene eseguita in tutta Europa con procedimenti complessi e meticolosi, spero che l'Italia non voglia dare un'altro esempio di "soluzione all'italiana".

E' esattamente quello che volevo dire e non capisco il fatto di voler mettere la certificazione energetica alla portata di tutti di apprendisti stregoni ce ne sono già troppi.

[laolrd]

- se il tool XXX per la certificazione dichiara chiaramente i limiti della sua applicabilità - ad es. unità immobiliari con geometria semplice ( e mostra gli esempi conformi e difformi), con strutture semplici o presenti nel dizionario dello strumento (e cita esempi...) con impianti semplici e/o di tipologia presente nel dizionario dello strumento;
- se è dimostrato che i risultati ottenuti si avvicinano in modo accettabile a quelli effettuati con un modellatore e una procedura di calcolo di riferimento;
.... allora è lecito il suo utilizzo.

Una volta raccolti i risultati, qualcuno deve VALIDARLI comunque , perchè l'errore scappa sempre (e il furbo è dietro l'angolo).

Per quanto ne so, non esistono ne' modellatori / procedure di riferimento, ne' enti validatori. Non so all'estero, ma presumo una situazione del tutto simile all'Italia.

In generale sono d'accordo che mettere in mano qualsiasi strumento a persone inesperte puo' produrre danni, o semplicmente risultati inattendibili; l'altra faccia della medaglia è il volume enorme di unità certificabili, a partire dal 2010 soprattutto, e che saranno spesso unità "banali"... le affidiamo solo a tecnici con comprovata esperienza? Si blocca tutto!

[ingbaldiniroberto]

il volume enorme di unità certificabili, a partire dal 2010 soprattutto, e che saranno spesso unità "banali"... le affidiamo solo a tecnici con comprovata esperienza? Si blocca tutto!

Moltissime certificazioni di tecnici approssimativi con tools approssimativi, alè tarallucci e vino all'italiana.
Delle due l'una o si fa una cosa seria o è meglio lasciar perdere.

[jerryluis]

il volume enorme di unità certificabili, a partire dal 2010 soprattutto, e che saranno spesso unità "banali"... le affidiamo solo a tecnici con comprovata esperienza? Si blocca tutto!

Moltissime certificazioni di tecnici approssimativi con tools approssimativi, alè tarallucci e vino all'italiana.
Delle due l'una o si fa una cosa seria o è meglio lasciar perdere.

Convengo soprtattutto se pensate che questa diagnosi avrà dei riflessi commerciali e legali incredibili.
Meglio procedure serie poco semplicistiche che passare le ore in tribunale nelle cause per non rispondenza ai vincoliprestazionali...