rendimenti di produzione con teleriscaldamento

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Ti ringrazio tigers.

Provo a guardarmelo bene..
Quindi a questo punto ho un complesso di condomini metto un gruppo di caldaie all'esterno e faccio del teleriscaldamento di quartiere, ovviamente caldaie ad alta temperature ed ho un rendimento =1?

Ed al contempo sono riusciti ad andare contro il progetto di norma Europeo, nonchè i principi della termodinamica?

Figata della scienza e della tecnica!! e questi vorrebbero insegnarci pure a certificare?

Ti giuro che se hai ragione, dovrebbero dargli il premio per incompetenza tecnica!

Praticamente che io abbia una fonte rinnovabile o no va bene tutto ed ha tutto lo stesso risultato?

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

jerryluis ha scritto:Ti ringrazio tigers.

Provo a guardarmelo bene..
Quindi a questo punto ho un complesso di condomini metto un gruppo di caldaie all'esterno e faccio del teleriscaldamento di quartiere, ovviamente caldaie ad alta temperature ed ho un rendimento =1?

Ed al contempo sono riusciti ad andare contro il progetto di norma Europeo, nonchè i principi della termodinamica?

Figata della scienza e della tecnica!! e questi vorrebbero insegnarci pure a certificare?

Ti giuro che se hai ragione, dovrebbero dargli il premio per incompetenza tecnica!

Praticamente che io abbia una fonte rinnovabile o no va bene tutto ed ha tutto lo stesso risultato?
sono molto perplesso per quel valore..

A me sembra così come è stato inserito che riguardi il rendimento dello scambiatore.
C'è tutta una sfilza di calcoli, schemi ripefimenti anche alla PrEN 15316 e ora si contraddicono con questo approccio?

Penso che tutti capiscono che non sta in pieni quel dato.. sareb tollerabile sullo scambiatore (dopo tutto quello potrebbe avere rendimenti prossimi al 100%- in realtà alcune prove hanno verificato che il rendimento è il 98%).

Comunque quest procedura di calcolo mi toccherà studiarla bene perchè o questo fine settiaman o il prossimo c'è un incontro con un docente del politecnico sezione energetica (ingeggggnnnnere), voglio vedere la sua reazione e le sue esclamazioni di fronte a questi dati..
Intanto tenete sott'occhio il sito cened perchè ci sono già le prime correzioni sulle procedure di calcolo dopo 11 giorni dall'entrata in vigore...
Miiiiii prevedo un bagno di sangue! :evil: :evil:

studio17
Messaggi: 461
Iscritto il: ven feb 02, 2007 09:41

Messaggio da studio17 »

jerryluis ha scritto:Ti ringrazio tigers.

Provo a guardarmelo bene..
Quindi a questo punto ho un complesso di condomini metto un gruppo di caldaie all'esterno e faccio del teleriscaldamento di quartiere, ovviamente caldaie ad alta temperature ed ho un rendimento =1?

Ed al contempo sono riusciti ad andare contro il progetto di norma Europeo, nonchè i principi della termodinamica?

Figata della scienza e della tecnica!! e questi vorrebbero insegnarci pure a certificare?

Ti giuro che se hai ragione, dovrebbero dargli il premio per incompetenza tecnica!

Praticamente che io abbia una fonte rinnovabile o no va bene tutto ed ha tutto lo stesso risultato?
Supponiamo che tu conoscessi i rendimenti del teleriscaldamento, nel tuo programma di calcolo li riesci ad inserire e a far si che ti diano il rendimento di produzione medio stagionale? oppure inserire direttamente questo valore?
Con il programma che uso io non lo si pò fare, tant'è che inserendo "teleriscaldamento" il rendimento automaticamente si porta al 100% (come si è sempre fatto fino ad ora.....)
stimp

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Scusa, ma cosa centra se il tuo software ti permette o meno l'inserimento di un dato con l'analisi di un problema?
Io mi sono fatto un fogliodi calcolo per calcolare i rendimenti di produzione e questo i permette di usare integralmente le regole tecniche (dove esistono) e le leggi della termodinamica negli altri casi. Quando faccio un progetto e mi chiedono motivazioni di certi numeri, nonchè paragoni con analisi di investimenti, la fisica e l'economia sono allacciati.
Sai se creo un disavanzo eonomico per 15-20 punti di rendimento che ballano cosa fanno di me i miei clienti? Hai vogli a direche il mio programma non mi permette di inserire un valore diverso dal 100%.
Posso dire che se devo considerare il rendimento dell'unità scambiatore di calore ai fini della determinazione della potenza utile, non ho alcun problema a considerarlo pari al 100%.

Posso altrettanto dire che come mi viene imposto una conversione tra energia elettrica e fonte primaria non rinnovabile, lo stesso ragionamento devo trasportarlo sul teleriscaldamento.
Se questo poi fosse alimentato da biomassa sarebbe energia rinnovabile, quindi da scontare..

Penso che bisogna porre molta attenzione a non ragionare in burocratese, altrimenti arriviamo a consumare una marea di energia in più sotto le forme non prevista dalla legislazione.
Non penso che l'attribuzione gratuita di benefit inesistenti possiamo dannergiarci coperti dalla giustificazione che quel numero è previsto in normativa.

studio17
Messaggi: 461
Iscritto il: ven feb 02, 2007 09:41

Messaggio da studio17 »

jerryluis ha scritto:Scusa, ma cosa centra se il tuo software ti permette o meno l'inserimento di un dato con l'analisi di un problema?
Io mi sono fatto un fogliodi calcolo per calcolare i rendimenti di produzione e questo i permette di usare integralmente le regole tecniche (dove esistono) e le leggi della termodinamica negli altri casi. Quando faccio un progetto e mi chiedono motivazioni di certi numeri, nonchè paragoni con analisi di investimenti, la fisica e l'economia sono allacciati.
Sai se creo un disavanzo eonomico per 15-20 punti di rendimento che ballano cosa fanno di me i miei clienti? Hai vogli a direche il mio programma non mi permette di inserire un valore diverso dal 100%.
Posso dire che se devo considerare il rendimento dell'unità scambiatore di calore ai fini della determinazione della potenza utile, non ho alcun problema a considerarlo pari al 100%.

Posso altrettanto dire che come mi viene imposto una conversione tra energia elettrica e fonte primaria non rinnovabile, lo stesso ragionamento devo trasportarlo sul teleriscaldamento.
Se questo poi fosse alimentato da biomassa sarebbe energia rinnovabile, quindi da scontare..

Penso che bisogna porre molta attenzione a non ragionare in burocratese, altrimenti arriviamo a consumare una marea di energia in più sotto le forme non prevista dalla legislazione.
Non penso che l'attribuzione gratuita di benefit inesistenti possiamo dannergiarci coperti dalla giustificazione che quel numero è previsto in normativa.
Era solo una semplice pura informazione.
stimp

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

studio17 ha scritto:
jerryluis ha scritto:Scusa, ma cosa centra se il tuo software ti permette o meno l'inserimento di un dato con l'analisi di un problema?
Io mi sono fatto un fogliodi calcolo per calcolare i rendimenti di produzione e questo i permette di usare integralmente le regole tecniche (dove esistono) e le leggi della termodinamica negli altri casi. Quando faccio un progetto e mi chiedono motivazioni di certi numeri, nonchè paragoni con analisi di investimenti, la fisica e l'economia sono allacciati.
Sai se creo un disavanzo eonomico per 15-20 punti di rendimento che ballano cosa fanno di me i miei clienti? Hai vogli a direche il mio programma non mi permette di inserire un valore diverso dal 100%.
Posso dire che se devo considerare il rendimento dell'unità scambiatore di calore ai fini della determinazione della potenza utile, non ho alcun problema a considerarlo pari al 100%.

Posso altrettanto dire che come mi viene imposto una conversione tra energia elettrica e fonte primaria non rinnovabile, lo stesso ragionamento devo trasportarlo sul teleriscaldamento.
Se questo poi fosse alimentato da biomassa sarebbe energia rinnovabile, quindi da scontare..

Penso che bisogna porre molta attenzione a non ragionare in burocratese, altrimenti arriviamo a consumare una marea di energia in più sotto le forme non prevista dalla legislazione.
Non penso che l'attribuzione gratuita di benefit inesistenti possiamo dannergiarci coperti dalla giustificazione che quel numero è previsto in normativa.
Era solo una semplice pura informazione.
Tranquillo... ogni tanto sono un po' appassionato, caus ail mio temperamento :D
scusa se ho ecceduto..
Però veramente questo lato non è da sottovalutare perchè noi siano responsabili dei dati che inseriamo, noi siamo responsabili dei nostri progetti, poi noi siamo responsabili magari dell'inquinamento aggiuntivo?
Questo fine settimana lo dedico ad un approfondimento sul tema, perchè comunque è di interesse visto che ci sono diverse realtà in Italia.
Non so quanti di voi hanno avuto modo di leggere quei link che ho postato.
Sicuramente aprono spazio a grandi riflessioni esoprattutto viene sposntato secondo me l'idea da:

Teleriscaldamento= risparmio energetico e riduzione inquinanti

a

Tipo di teleriscaldamento (qualità della produzione energetica) = quantificazione del risparmio energetico e della riduzioen di emissioni inquinanti

ovvero da un concetto dato per asodato come positivo ad un concetto di bilanci dei benefici che dipendono strettamento dal tipo di centrale e tipo di utenza.
Questa è la mia chiave di lettura non so quanti la condividano...

Avatar utente
tigers
Messaggi: 1040
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

Eheh...
E quello non sarebbe niente.
Ora sto certificando un edificio con teleriscaldamento e dovrei indicare il tipo di combustibile utilizzato per determinare le emissioni di CO2 in atmosfera...

Peccato che il teleriscaldamento di Brescia possa funzionare piu' o meno con qualunque cosa: metano, carbone, gasolio, olio combustibile, RSU e biomasse... Ma io che cavolo ci metto?!?!?!?

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

tigers ha scritto:Eheh...
E quello non sarebbe niente.
Ora sto certificando un edificio con teleriscaldamento e dovrei indicare il tipo di combustibile utilizzato per determinare le emissioni di CO2 in atmosfera...

Peccato che il teleriscaldamento di Brescia possa funzionare piu' o meno con qualunque cosa: metano, carbone, gasolio, olio combustibile, RSU e biomasse... Ma io che cavolo ci metto?!?!?!?
In questo caso, fossi in te contatterei l'ufficio tecnico e mi farei dire l'emissioni di CO2/KWh erogate..
Questi dati li hanno e tu metti come combustibili tutte le fonti.
Mi ricordo che 3 anni fa parlavano di un rendimento d'impianto da RSU= 85% ed era preso a riferimento come top di impianto a livello europeo, cioè quello è lo stato dell'arte attuale in Europa!
Io te la vendo come me l'hanno raccontata quando ho visitato la centrale, vero o no non sta a me a metterlo in dubbio...

Avatar utente
tigers
Messaggi: 1040
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:08

Messaggio da tigers »

jerryluis ha scritto:
tigers ha scritto:Eheh...
In questo caso, fossi in te contatterei l'ufficio tecnico e mi farei dire l'emissioni di CO2/KWh erogate..
Questi dati li hanno e tu metti come combustibili tutte le fonti.
Puo' essere. Anche nell'ipotesi (remota IMHO) che sappiano fornirmi questo tipo di dato, nel software CENED la casellina per l'inserimento diretto non c'e' e devo per forza scegliere una tipologia fra quelle proposte.

10gradiest
Messaggi: 414
Iscritto il: lun lug 02, 2007 19:47
Località: Corte Franca

Messaggio da 10gradiest »

Tiger, tiger burning bright in the forest of the night...
10gradiest

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Vi aggiorno su questo tema e ilconfronto che ho avuto con il cened.
rendimento teleriscaldamento =100%
Perchè viene assunto ai "morsetti" dello scambiatore.
rendimento elettrico =36% perchè quello della rete nazionale a meno (come detto in delibera) di avere autoproduzioen di energia elettrica e in questo caso poni il rendimento elettrico personale.

---> questo significa che si somma un'energia primaria (di tipo elettrico) con una parte di energia nondefinibile primaria, perchè viene colta a metà del suo processo di trasformazione.

Ma chi scrive queste idiozie??!!

Il mitico volumetto di controllo chiamato da qualcuno il "gnocchetto di controllo" assume due confini diversi per identificare i bilanci energetici?!! Vi state rendendo conto delle dimostrazioni di "ignoranza tecnica" di questi enti?
Sono arrivati ad invalidare i bilanci energetici!!
Queste cose ribadisco di proprietà di punto-energia sono contrari ai progetti di norma europea!! sono contrari ai principi della fisica!!

In qualità di tecnici chi si sentirebbe di dare dei consigli ai propri clienti sulla base dell'approccio della regione Lombardia?!
Avete visto con tali approccio che cavolate che dovrei consigliare? teleriscaldamento con due caldaie ad alta temperatura perchè il rendimento dei condomini=1, ma che scuole hanno frequentato? quelle del mulino bianco?!

jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Messaggio da jerryluis »

Altro aggiornamento:

A seguito dell'incontro che edilclima ha tenuto a Novara con alcuni suoi tecnicie che secondo me hanno illustrato in maniera impeccabile cosa significhi diagnosi energetica e gli strumenti corretti per effettuarla, ho riproposto questo tema.

Anche da parte loro l'approccio ingegneristicamente corretto è: conoscere il fattore di conversione che la società di teleriscaldamento deve fornire conformemente alla norma europea sopra riportata.

E' l'ennesima riprova che esiste una tecnica assodata, ma che a seguito di probabili pressioni dei diretti interessati si sono stravolti i dati per conferire un risultato falsato.

20-30 punti di rendimento che variano sull'energia primaria non sono sciocchezuole, significa sconsigliare fortemente una strategia piuttosto che un'altra...

Rispondi