Shock termico massetto obbligatorio?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ste_mon
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Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

Salve a tutti.

Mi viene chiesto se la procedura di eseguire lo shock termico del massetto sopra i pannelli radianti sia da qualche normativa prevista come una procedura obbligatoria.
Ho provato a leggere la UNI EN 1264-1-Riscaldamento a pavimento ma non ne ho trovato alcuna specifica citazione.
Forse perchè è una prescrizione/richiesta che viene più dai posatori di pavimenti che per necessità impiantsitiche?

Gratitudine a chi sa darmi indicazioni.....

Ciao

Stefano
Tom Bishop
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Tom Bishop »

La procedura è descritta nelle UNI1264-4.

La pratica del riscaldamento è indispensabile per i massetti terra umida e per gli autolivellanti base cemento (anche se meno critici). Con autolivellanti a base di anidrite naturale (Villaga) si può anche evitare anche se io lo faccio sempre fare in quanto anche questo materiale si stabilizza con il riscaldamento.


Qui ad esempio su massetto a terra umida non è stato fatto il riscaldamento preliminare e al primo riscaldamento si è stabilizzato

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=14137
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Tom Bishop
ste_mon
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

Tom Bishop ha scritto:La procedura è descritta nelle UNI1264-4.

Grazie Tom Bishop,
la parte 4 della norma mi mancava, sei stato molto gentile.

Anche io la faccio fare sempre anche nei casi quando non c'è ancora caldaia o gas.

Nel mio caso l'installatore (che è anche committente perchè la casa in costruzione è la sua...) ha fatto lo shock termico utilizzando come fonte di calore il termocamino in quanto le sonde geotermiche non erano ancora state realizzate.
Tutto bene sino a quando per un errore di installazione della canna fumaria, si è innescato un incendio che ha danneggiato canna fumaria e l'isolamento all'interno della muratura perimetrale.
Un vero disastro ed un danno ingente....

La sua assicurazione ne risponde se, come installatore, era obbligato a far andare il camino perchè lo shock termico è richiesto da una norma specifica.

Ecco IL perchè della mia domanda.

A presto

Stefano
SuperP
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da SuperP »

ste_mon ha scritto:La sua assicurazione ne risponde se, come installatore, era obbligato a far andare il camino perchè lo shock termico è richiesto da una norma specifica.
Cosa conta? NOn c'è il termocamino normalmetne .. si fa con altri mezzi..
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ste_mon
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

SuperP ha scritto:
ste_mon ha scritto:La sua assicurazione ne risponde se, come installatore, era obbligato a far andare il camino perchè lo shock termico è richiesto da una norma specifica.
Cosa conta? NOn c'è il termocamino normalmetne .. si fa con altri mezzi..
Non comprendo la tua perplessità.

In questo caso il termocamino c'è ed, è collegato al serbatoio di accumulo/ineriziale dell' impianto di riscaldamento pertanto è stato utilizzato come generatore di calore essendo la PDC non disponibile.
SuperP
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da SuperP »

ste_mon ha scritto:Non comprendo la tua perplessità.
Che l'assicurazione paghi per l'incendio solo se c'è una norma che prevedeva il riscaldamento del massetto (che si fa normalmente senza termocamino).
O l'assicurazione paga, o sono storie strane..
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girondone
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da girondone »

quindi se prendeva fuoco più avanti a lavori finiti
con la gente in casa
che succedeva?
SuperP
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da SuperP »

girondone ha scritto:quindi se prendeva fuoco più avanti a lavori finiti
con la gente in casa
che succedeva?
I termocamini.. se ben installati ti scaldano senza problemi.. il problema è che ormai con le potenza in gioco nelle abitazioni moderne sono spesso sovrabbondanti.. e .. e... casotti..
Ma tanto quelli li prendi dal rivenditore.. e poi? L'installa.. Con la Di.Co.? Ma va! Ed il camino? E se il camino sfiora qualche assito? E le valvole di scarico termico..

Io per questo ed altro.. non li voglio vedere.
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da girondone »

SuperP ha scritto:
girondone ha scritto:quindi se prendeva fuoco più avanti a lavori finiti
con la gente in casa
che succedeva?
I termocamini.. se ben installati ti scaldano senza problemi.. il problema è che ormai con le potenza in gioco nelle abitazioni moderne sono spesso sovrabbondanti.. e .. e... casotti..
Ma tanto quelli li prendi dal rivenditore.. e poi? L'installa.. Con la Di.Co.? Ma va! Ed il camino? E se il camino sfiora qualche assito? E le valvole di scarico termico..

Io per questo ed altro.. non li voglio vedere.

sfondi una porta aperte....
ieri sono entrato nel sottotetto recuperato di un mio amico...
ha i due camini i rame che arrivano da sotto ed hanno lasciato la camera di raccolta a vista nel sottotetto e si infila presumo senza nessun accorgimento nel tetto con isolante.. ec.. ecc..... :roll:
non mi sono osato a fare le foto
ste_mon
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

SuperP ha scritto:
girondone ha scritto:quindi se prendeva fuoco più avanti a lavori finiti
con la gente in casa
che succedeva?
I termocamini.. se ben installati ti scaldano senza problemi.. il problema è che ormai con le potenza in gioco nelle abitazioni moderne sono spesso sovrabbondanti.. e .. e... casotti..
Ma tanto quelli li prendi dal rivenditore.. e poi? L'installa.. Con la Di.Co.? Ma va! Ed il camino? E se il camino sfiora qualche assito? E le valvole di scarico termico..

Io per questo ed altro.. non li voglio vedere.
Consideriamo che stiamo parlando di una villa di 350 mq + locali accessori, non ci sono problemi di sovradimensionamento tanto più che il camino è collegato all'impianto idraulico con alcuni mc di acqua da scaldare.

Il problema non è stato di natura impiantistica ma per il fatto che la guaina di impermeabilizzazione (prevista nelle murature verticali perchè abbiamo rivestimento in pietra sull'esterno) è stata saldata sul raccordo canale da fumo / canna fumaria.
Nonostante fosse una canna a doppia parete con isolamento termico la temperatura superficiale e' stata sufficiente a creare sciolgimento.

Da un po' non uso più canne metalliche senza prevedere una protezione sterna in materiale refrattario per evitare qs problemi. Certo bisogna pagare lo scotto degli ingombri.
Ultima modifica di ste_mon il gio lug 26, 2012 12:46, modificato 1 volta in totale.
ste_mon
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

girondone ha scritto:quindi se prendeva fuoco più avanti a lavori finiti
con la gente in casa
che succedeva?

Con un eufemismo diciamo che sarebbe successo un bel casino!!!
L'EPS all'interno della parete perimetrale quando ha iniziato a sciogliersi ha continuato per ore generando un fumo pazzesco anche per il fatto, credo, che era una combustione con scarso apporto di ossigeno (nella controparete) con temperature molto elevate.
SuperP
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da SuperP »

ste_mon ha scritto:Il problema non è stato di natura impiantistica
Capiamoci.. non ho nemmeno preso in considerazione un tuo errore!!
PArlo dell'assicurazione. non capisco perchè paghi solo se era obbligatorio usare il termocamino per l'asciugatura del massetto.

Per il resto.. case da 350m2 ne ho fatte.. 16KW di picco.
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ste_mon
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

SuperP ha scritto:
ste_mon ha scritto:Il problema non è stato di natura impiantistica
Capiamoci.. non ho nemmeno preso in considerazione un tuo errore!!
PArlo dell'assicurazione. non capisco perchè paghi solo se era obbligatorio usare il termocamino per l'asciugatura del massetto.

Per il resto.. case da 350m2 ne ho fatte.. 16KW di picco.
Figurati SuperP, no problem, so che parlavi in termini generali.

Anche se non di natura impiantistica, ritengo che l'installatore della canna fumaria dovrebbe quantomeno accertarsi di tutta la sua installazione che deve essere adatta anche al contesto. Se la canna in questione avesse passato una struttura lignea/tetto sarebbe stato anche peggio e la colpa non si poteva certo dire essere del posatore del tetto!!

Speriamo solo che non tirino in ballo la mancata presenza di prescrizioni nel progetto oppure la mancata supervisione della DL alla questione....


Da quel che ho capito l'assicurazione dell'installatore risponde in % maggiore se l'installatore dimostra che, pur avendo sbagliato o eseguito una procedura magari errata, era obbligato ad eseguire l'asciugatura/shock termico del massetto come previsto da una norma.

ciao
Zannabianca
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Zannabianca »

Scusa, ma ci sono delle regole precise per gli attraversamenti con canne fumarie dei solai e tetti infiammabili o combustibile.
Ora non ricordo i riferimenti ma anche una circolare dei VVF ha trattato l'argomento.
Saluti
girondone
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Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da girondone »

Riferimenti specifici non me ne vengono in mente se non le norme sul le canne fumarie e l etichetta ce
Dove appunto c è la distanza dai materiali ecc

Circolare vvf
Potresti indicarla?
Grazie mille
Esa
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Esa »

A proposito di norme a cui appellarsi per giustificare i progetti, c'è la notizia di un'indagine della magistratura su isolatori sismici irregolari (usacorriere.it/cronache/12_lugl ... c4cf.shtml) montati all'Aquila.
Uno si immagina (e spera) che siano stati utilizzati prodotti non a norma e invece non è così. “I dispositivi installati, precisano i periti, potrebbero essere giudicati idonei in base alle normative nazionali o europee vigenti che, tuttavia, «non sempre possono essere sufficientemente rappresentative e cautelative» in quanto non terrebbero conto degli effetti dei terremoti reali”.
Insomma, a giudizio della magistratura, la norma non garantisce alcun progettista, perchè questi deve valutare il contesto e le conseguenze di certi possibili avvenimenti, pur previsti e risolti dalla norma. Se poi la norma non c'è, è anche peggio.
Certo, se non mi incaricano (e pagano) per progettare la canna fumaria e l'installatore fa di testa sua, potrebbe essere diverso.
Magari il DL può essere coinvolto?
Stefano LL
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Stefano LL »

Comunque è sconsigliatissimo eseguire l'asciugatura del massetto sfruttando la geotermia
ste_mon
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

Stefano LL ha scritto:Comunque è sconsigliatissimo eseguire l'asciugatura del massetto sfruttando la geotermia
Ci puoi spiegare xché sarebbe da evitare?
Grazie
ste_mon
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Iscritto il: mer lug 25, 2012 16:51

Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

Zannabianca ha scritto:Scusa, ma ci sono delle regole precise per gli attraversamenti con canne fumarie dei solai e tetti infiammabili o combustibile.
Ora non ricordo i riferimenti ma anche una circolare dei VVF ha trattato l'argomento.
Saluti
Si si concordo, le norme ci sono, il problema è che non sempre riusciamo a verificare (almeno questo vale per il sottoscritto) che vengano messe in atto correttamente per vari motivi:

- conoscenza stessa di tutte le norme esistenti (vvf, uni, leggi e decreti, circolari, regolamenti locali, regionali ecc)
- mancanza di tempo (o vogliamo dire forse scarsa retribuzione)
- possibile intervento di altri soggetti nel cantiere che vanificano il lavoro sino a quel momento fatto all'insaputa di altri (nel mio caso tutto era a norma tranne il posatore della guaina che si è inventato di saldarla sulla canna fumaria)

ciao
stefano
SuperP
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da SuperP »

ste_mon ha scritto: il posatore della guaina che si è inventato di saldarla sulla canna fumaria
.. ha sempre fatto così? o era alle "prime armi"?
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Stefano LL
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Stefano LL »

"Asciugatura dell'edificio
Gli impianti a pompa di calore dotati di collettori o sonde geotermiche non
devono essere configurati per il riscaldamento funzionale o l'asciugatura
dell'edificio. La potenza richiesta da queste applicazioni potrebbe infatti
causare danni irreparabili al collettore o alla sonda geotermica (per un
eccessivo raffreddamento del terreno). Verificare la necessità di utilizzare
una fonte di calore alternativa o aggiuntiva."

Fonte: documentazione tecnica Rehau (ma mi sembra di averlo letto anche su documentazioni di altri produttori anche se al volo non li ho trovati)
ste_mon
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ste_mon »

Stefano LL ha scritto:"Asciugatura dell'edificio
Gli impianti a pompa di calore dotati di collettori o sonde geotermiche non
devono essere configurati per il riscaldamento funzionale o l'asciugatura
dell'edificio. La potenza richiesta da queste applicazioni potrebbe infatti
causare danni irreparabili al collettore o alla sonda geotermica (per un
eccessivo raffreddamento del terreno). Verificare la necessità di utilizzare
una fonte di calore alternativa o aggiuntiva."

Fonte: documentazione tecnica Rehau (ma mi sembra di averlo letto anche su documentazioni di altri produttori anche se al volo non li ho trovati)
In effetti il calore latente di evaporazione dell'acqua presente nei massetti (e murature) può incrementare non di poco la potenza necessaria. Buona segnalazione, grazie Stefano LL.

Però faccio queste ipotesi:
- PDC con potenza utile max di riscaldamento 20 kw, COP 4, potenza elettrica assorbita 5 kw
- campo geotermico sia quindi dimensionato per 20-5=15 kw (tralasciamo per semplicità i dovuti margini di sicurezza)
- potenza necessaria e "richiesta" dall'edificio per asciugatura generi un incremento del 100% rispetto alla potenza di normale riscaldamento (è una ipotesi), pertanto io dovrei richiedere all'impianto 40kw e non più i 20kw.

Ma se la PDC ne fornisce al massimo 20 e quindi ne preleva dal terreno al massimo 15, le conseguenze dovrebbero essere che non ottengo la asciugatura richiesta, e non un sovra assorbimento dal campo geotermico con conseguente danneggiamento per raggiungimento di temperature di brinamento/gelo del terreno.... il "collo di bottiglia" dovrebbe essere la potenza/capacità della pompa di calore.

Mi sbaglio????

Non capisco poi cosa si intende per "riscaldamento funzionale".

ciao
stefano
Stefano LL
Messaggi: 440
Iscritto il: ven ago 03, 2007 10:35

Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Stefano LL »

devo essere sincero e ammetto che non ho esperienze dirette, però provo a fare un ragionamento (sperando di essere confermato o contraddetto).
il rischio di un eccesso di prelievo di energia dal terreno, e quindi danneggiamento del sistema geotermico, credo dipenda da 2 fattori:
_ eccessiva potenza lato sonda (istantanea, parità di portata ma dt maggiore)
_ eccessiva energia nel corso del programma di asciugatura massetto.

la prima in realtà mi sembra meno pericolosa e meno probabile della seconda.
un impianto geotermico non dovrebbe funzionare 24 h/giorno per 3 settimane dovendo inviare agli impianta acqua molto calda (per una pdc). questo eccesso di sfruttamento potrebbe essere la causa di un degrado energetico del terreno che potrebbe causare problemi impiantistici (potenze ridotte e probabili blocchi della pdc per bassa pressione).

forse quanto ho trovato nelle documentazioni tecniche è eccesso di prudenza, ma non so di qualcuno che abbia fatto lo shock termico del massetto con la geotermia però quei pochi impianti geotermici che ho visto l'asciugatura l'hanno fatta con riscaldatori portatili.

speriamo che qualcun altro voglia condividere l'esperienze!
ciao, Stefano
m.trezzi
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da m.trezzi »

Tratto da: https://www.rodini.it/scaldamassetti.html
L'asciugatura del massetto/stabilizzazione del massetto ` estremamente importante prima della posa della pavimentazione definitiva (parquet, marmo, ceramica, ecc...), in quanto previene possibili danni causati dalla mancata maturazione del massetto (shock termico del massetto).
L'avviamento iniziale del riscaldamento è trattato nella Norma UNI EN 1264-4 paragrafo 4.4. Questa operazione è definita in modo preciso e, per essere eseguita correttamente, vengono in aiuto degli apparati chiamati scaldamassetti e che in genere sono caldaie dotate di un programma che esegue tutte le operazioni necessarie. Il processo di avviamento del riscaldamento deve essere documentato...
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Manofthemoon
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Manofthemoon »

Scusatemi ma ultimamente mi capitano un pò di domande strane...
e i posatori di piastrelle e legno si inventano mille cose...

lo scopo dell shock termico qual'è?
1. togliere l'umidità dal mazzetto?
2. enfatizzare eventuali movimenti e fratture del mazzetto?

a vostro avviso in una villetta dove sono stati fatti i battuti nel 2011 ha senso farlo?

Grazie mille
giobibo
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da giobibo »

Diciamo che dopo 7 anni quel massetto ha avuto tutto il tempo di asciugare, dilatare d'estate e restringersi d'inverno per cui mi sembrerebbe superfluo qualsiasi ciclo di riscaldamento.
Tom Bishop
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Tom Bishop »

giobibo ha scritto: mar gen 08, 2019 19:05 Diciamo che dopo 7 anni quel massetto ha avuto tutto il tempo di asciugare, dilatare d'estate e restringersi d'inverno per cui mi sembrerebbe superfluo qualsiasi ciclo di riscaldamento.
E come ha fatto a scaldarsi a 45°C? In estate avrà al massimo raggiunto i 30, 32°C

Io lo shock lo farei ugualmente. Meglio che crepi prima piuttosto che dopo.
Tom Bishop
Tom Bishop
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Tom Bishop »

Manofthemoon ha scritto: mar gen 08, 2019 18:29 Scusatemi ma ultimamente mi capitano un pò di domande strane...
e i posatori di piastrelle e legno si inventano mille cose...

lo scopo dell shock termico qual'è?
1. togliere l'umidità dal mazzetto?
2. enfatizzare eventuali movimenti e fratture del mazzetto?

a vostro avviso in una villetta dove sono stati fatti i battuti nel 2011 ha senso farlo?

Grazie mille
A mio avviso solo ed esclusivamente enfatizzare movimenti e fratture del massetto.
Tom Bishop
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Manofthemoon »

anche io sono dell'idea che dopo 8 anni non sarebbe necessario, ma la responsabità di chi è?
giobibo
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da giobibo »

Allora qui cambia la musica.
E bisogna pararsi il .....
mat
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Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da mat »

Scusate, ma perchè lo chiamate "shock termico"? Quelli che vedo io consigliati da produttori di pannelli radianti & produttori di massetti/livelline sono "cicli di avviamento", perchè in effetti sono riscaldamenti graduali portati in genere a temperature non superiori a quelle di progetto dell'impianto (al limite, 50°C che è la T massima ammissibile di funzionamento di un radiante secondo UNI).

Ciò detto, credevo che questo tipo di trattamenti servisse ad evitare crepe e fessurazioni in corso di vita utile dell'impianto, principalmente.
nanni85
Messaggi: 2
Iscritto il: dom apr 14, 2019 09:14

Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da nanni85 »

ciao,
ho un pavimento radiante, con un massetto armato con rete metallica che è stata appoggiata sopra agli elementi riscaldanti, sono stati chiaramente fatti i tagli massetto in varie zone della casa, adesso che siamo in procinto di pavimentare, alcuni ci chiedono se è stato fatto o meno lo shocktermico, premetto che l'installatore del pavimento radiante e idraulico ritengono non necessario fare tale shock, mentre il piastrellista, lo vorrebbe fare quasi obbligatoriamente.
Mi sapete consigliare?
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da ponca »

in generale lo shock termico è sempre raccomandato e previsto dalla uni 1264, quindi seguirei il consiglio del piastrellista
Abser
Messaggi: 480
Iscritto il: mar mag 27, 2008 12:02

Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da Abser »

In genere è buona cosa eseguire un ciclo di riscaldamento del massetto prima di posare il pavimento. In realtà con la drastica riduzione delle temperature di lavoro nelle nuove costruzioni ben coibentate si può anche farne a meno specie se, come accade sovente, al momento di posare il pavimento non è installata la caldaia e non c'è allaccio del gas. Ho seguito moltissime installazioni residenziali con vani di dimensioni normali fatte senza il riscaldamento preventivo e senza alcun problema successivo. Spesso si sollecita il riscaldamento per velocizzare l'asciugatura del massetto e posare prima il pavimento.
nanni85
Messaggi: 2
Iscritto il: dom apr 14, 2019 09:14

Re: Shock termico massetto obbligatorio?

Messaggio da nanni85 »

Abser ha scritto: ven apr 19, 2019 13:48 In genere è buona cosa eseguire un ciclo di riscaldamento del massetto prima di posare il pavimento. In realtà con la drastica riduzione delle temperature di lavoro nelle nuove costruzioni ben coibentate si può anche farne a meno specie se, come accade sovente, al momento di posare il pavimento non è installata la caldaia e non c'è allaccio del gas. Ho seguito moltissime installazioni residenziali con vani di dimensioni normali fatte senza il riscaldamento preventivo e senza alcun problema successivo. Spesso si sollecita il riscaldamento per velocizzare l'asciugatura del massetto e posare prima il pavimento.
Grazie delle delucidazioni.
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