Deroga per condominio già adeguato

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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a_brettyou
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Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da a_brettyou » mer ott 23, 2019 21:36

Un condominio ha realizzato, senza porsi problemi, l'adeguamento alla 102/2014 (i.e. valvole, ripartitori, pompe, letture, ecc.).
Poi rileva che , nel primo esercizio secondo 10200, le spese sono aumentate del 7% rispetto alla media degli ultimi tre anni, con valori a decrescere.
Soprattutto si rileva la scontata incazzatura degli sfavoriti che hanno avuto aumenti del 250%.
Il sospetto ragionevole è che gli favoriti ci abbiano dato dentro.

Qualora si verificasse che ante adeguamento non vi fosse la convenienza economica, a parere vostro, cari giuristi per necessità, può deliberare il ritorno alle tabelle per volume?
Lo so che dimostrare la non convenienza non significa dimostrare che le spese aumenteranno.
Di fatto, per il nobile fine dell'abbassamento del surriscaldamento del pianeta, sarebbe vantaggioso tornare ai millesimi. Ancora di più per l'abbassamento del saldo in c/c dei condomini sfavoriti, promotori dell'iniziativa.

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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da NoNickName » mer ott 23, 2019 22:21

a_brettyou ha scritto:
mer ott 23, 2019 21:36
Di fatto, per il nobile fine dell'abbassamento del surriscaldamento del pianeta, sarebbe vantaggioso tornare ai millesimi.
Direi di no, anzi al contrario. Al posto della parola "sfavoriti" usiamo la parola "energivori".
a_brettyou ha scritto:
mer ott 23, 2019 21:36
Ancora di più per l'abbassamento del saldo in c/c dei condomini sfavoriti, promotori dell'iniziativa.
Non rileva ai fini dell'applicazione del decreto l'incidenza sui rispettivi c/c.

In ogni caso l'adeguamento alla nuova 10200, per chi fosse già in regola, è facoltativo, ma non vietato.
Non mi risulta neanche che sia vietata la deroga ex-post per mancata convenienza, atteso che nel caso di specie non verrebbe neppure applicata la simulazione ex-15459, ma addirittura una misura reale.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da mat » gio ott 24, 2019 21:19

Mi suona piuttosto strano che le spese installando una qualsivoglia termoregolazione possano aumentare... mi aspetterei al limite che restino invariate, in caso di totale inutilizzo della suddetta da parte dell'utenza.
Non capisco in particolare la tua ipotesi
a_brettyou ha scritto:
mer ott 23, 2019 21:36
Il sospetto ragionevole è che gli favoriti ci abbiano dato dentro.
Intendi che abbiano consumato più calore rispetto a prima? E come avrebbero potuto fare? Con valvole aperte al massimo h24 avrebbero al più consumato come ante installazione :?
Tra l'altro la tipica situazione per cui un condomino sfavorito si trova a pagare spese molto maggiorate (aumento del 250% mi pare davvero tanto però... forse intendevi che pagano due volte e mezzo quanto pagavano prima :wink: ) è dovuta al fatto che i condomini più favoriti "strozzano" le loro valvole e approfittano del calore dei vicini, oppure le chiudono del tutto se disabitano per lunghi periodi; se al contrario facessero andare a tutto gas i loro caloriferi la situazione per gli sfavoriti sarebbe la medesima dell'ante contabilizzazione, con la differenza di avere millesimi più abbondanti e consumi volontari tendenzialmente più alti degli altri.

Ma indipendentemente da questo, la domanda che poni
a_brettyou ha scritto:
mer ott 23, 2019 21:36
Qualora si verificasse che ante adeguamento non vi fosse la convenienza economica, a parere vostro, cari giuristi per necessità, può deliberare il ritorno alle tabelle per volume?
A mio parere non ha fondamento per il seguente motivo: la non convenienza è riferita all'installazione dei dispositivi rispetto ai vantaggi ottenuti in termini di risparmio prodotto dai medesimi, non al metodo di suddivisione delle spese (che è una cosa da attuarsi non solo perchè porta a responsabilizzare l'utenza, ma perchè lo vuole il codice civile). Quand'anche dati alla mano la tua perizia dimostrasse la non convenienza delle spese di gestione del sistema di contabilizzazione (letture, sostituzione batterie etc. - chiaramente non la spesa per installarli, quella è già stata fatta, amen) il condominio potrebbe decidere di abbandonare il sistema, ma dovrebbe comunque ripartire secondo 10200 o, al limite, con la deroga ex art.9, comma 5, lettera d).

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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da a_brettyou » ven ott 25, 2019 15:16

Premessa 1
mat ha scritto:
gio ott 24, 2019 21:19
(aumento del 250% mi pare davvero tanto però... forse intendevi che pagano due volte e mezzo quanto pagavano prima )
Ammetto...

Premessa 2
Certo che i consumi per gli sfavoriti non variano al comportamento dei favoriti.
E' altrettanto scontato che i consumi dei favoriti, se prima avevano i radiatori tutti aperti, possono solo diminuire.
Le dinamiche condominiali sono però imprevedibili e incredibili. Ho certezza di casi in cui dei favoriti, sentendosi miracolati, siano passati da comportamenti virtuosi a comportamenti spreconi (i.e. hanno aperto ciò che era chiuso o parzialmente aperto). Non so se questo è il caso, ma al momento poco importa.

Resterei su quello che sostengono i condomini (e che non ho ancora accertato): i consumi negli ultimi due anni, dopo aver installato valvole e pompe e non aver variato altro, sono aumentati rispetto ai tre anni precedenti. Per la verità si parla di costi di metano, ma le tariffe sono state praticamente stabili, anzi, e non ci sarebbero conguagli, interessi, more, ecc.

Con al suddetta ipotesi:
a_brettyou ha scritto:
mer ott 23, 2019 21:36
Qualora si verificasse che ante adeguamento non vi fosse la convenienza economica,
il condominio avrebbe avuto il diritto di non installare e di non adottare 10200 (o 70/30).
Il fatto che abbia comunque deciso di installare e che abbia adottato per due anni le 10200, gli sospende quel diritto?
A prima vista non sembrerebbe.

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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da mat » ven ott 25, 2019 20:45

a_brettyou ha scritto:
ven ott 25, 2019 15:16
Le dinamiche condominiali sono però imprevedibili e incredibili. Ho certezza di casi in cui dei favoriti, sentendosi miracolati, siano passati da comportamenti virtuosi a comportamenti spreconi (i.e. hanno aperto ciò che era chiuso o parzialmente aperto). Non so se questo è il caso, ma al momento poco importa.
Beh "poco importa" mica vero... visto che proponi di impugnare un aumento dei consumi con la presunzione (nel senso legale eh :lol: ) che la causa sia la termoregolazione/contabilizzazione.
a_brettyou ha scritto:
ven ott 25, 2019 15:16
Con al suddetta ipotesi:
a_brettyou ha scritto: ↑mer ott 23, 2019 20:36
Qualora si verificasse che ante adeguamento non vi fosse la convenienza economica,
il condominio avrebbe avuto il diritto di non installare e di non adottare 10200 (o 70/30).
Il fatto che abbia comunque deciso di installare e che abbia adottato per due anni le 10200, gli sospende quel diritto?
A prima vista non sembrerebbe.
Per me l'ante non rileva più, non puoi ad oggi ritornare sulla deroga inserendo il costo dei dispositivi (già pagato) in diagnosi: al più puoi fare come ipotizzavo io. Però ripeto, a mio avviso ciò consentirebbe di derogare sui ripartitori, non su valvole e criteri di riparto.

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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da NoNickName » ven ott 25, 2019 21:47

mat ha scritto:
ven ott 25, 2019 20:45
Beh "poco importa" mica vero... visto che proponi di impugnare un aumento dei consumi con la presunzione (nel senso legale eh :lol: ) che la causa sia la termoregolazione/contabilizzazione.
Condivido. Non è sostenibile.
mat ha scritto:
ven ott 25, 2019 20:45
Però ripeto, a mio avviso ciò consentirebbe di derogare sui ripartitori, non su valvole e criteri di riparto.
Esatto. La deroga è sui contabilizzatori, non sulla contabilizzazione.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da a_brettyou » ven ott 25, 2019 21:51

mat ha scritto:
ven ott 25, 2019 20:45
visto che proponi di impugnare un aumento dei consumi con la presunzione (nel senso legale eh ) che la causa sia la termoregolazione/contabilizzazione.
Perdona, ma io non presumo, ne presumerò mai un bel niente. Riporto quello che è successo (salvo verifiche) in un condominio. Non mi dedicherò mai a scoprire la causa. Al momento mi interesserebbe, per speculazione sulla normativa, verificare la questione della deroga.
mat ha scritto:
ven ott 25, 2019 20:45
Per me l'ante non rileva più, non puoi ad oggi ritornare sulla deroga inserendo il costo dei dispositivi (già pagato) in diagnosi:
Probabilmente avrai ragione, ma detta così sembra quasi un sentimento piuttosto che una motivazione razionale.
Sarò duro a capire, ma se si dimostra che ante aggiornamento... ecc. non riesco a cogliere i motivi (legali, normativi, logici...) per cui l'ante non rileva più e per cui il diritto a derogare è decaduto.

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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da NoNickName » ven ott 25, 2019 23:06

a_brettyou ha scritto:
ven ott 25, 2019 21:51
per cui il diritto a derogare è decaduto.
Credo che Mat volesse dire che il diritto a derogare è decaduto perchè la spesa è già stata effettuata e quindi non conteggiabile in una nuova valutazione di non convenienza, che dovrebbe decidere se è conveniente acquistare i ripartitori stessi, già acquistati.
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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da Foxtrot » ven ott 25, 2019 23:09

Non credo sia più possibile derogare alla contabilizzazione, anche perchè la non convenienza economica è stabilità su utilizzo standard e non "folle". Anche se risulta al quanto strano che i consumi dell'intero edificio siano superiori a quelli precedenti l'installazione delle termovalvole. Secondo me possono invece tranquillamente derogare alla ripartizione secondo 10200 ed ai millesimi di fabbisogno, sempre che esistano i requisiti stabiliti dal 141/2016 ossia differenze tra almeno due unità superiori al 50%. Cosa che avviene pressoché sempre.

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Re: Deroga per condominio già adeguato

Messaggio da mat » sab ott 26, 2019 09:38

a_brettyou ha scritto:
ven ott 25, 2019 21:51
Perdona, ma io non presumo, ne presumerò mai un bel niente. Riporto quello che è successo (salvo verifiche) in un condominio. Non mi dedicherò mai a scoprire la causa. Al momento mi interesserebbe, per speculazione sulla normativa, verificare la questione della deroga.
Eh no. Ipotizziamo pure che come auspichi tu si possa riavvolgere il nastro e ragionare in termini "ante installazione": per accedere alla deroga devi proporre una diagnosi, diagnosi che si basa sulla convenienza rispetto ai consumi ante e post; consumi che come fa notare Foxtrot, si basano normalmente su un uso presunto (magari non standard, ma certamente predittivo). Ipotizziamo che tu possa utilizzare invece i consumi reali registrati post installazione: a logica dovresti perlomeno giustificare che il delta 7% sui consumi sia dovuto alla presenza dei dispositivi che hai installato, e non a (esempi) aumento prezzi gas-deterioramento del generatore-riutilizzo di appartamenti in precedenza disabitati, etc.
Anche perchè, se per caso si scoprisse il motivo di questo aumento, magari vi si potrebbe porre rimedio e andare pure in diminuzione come normalmente accade... con somma gioia di perlomeno una buona parte di condomini e conseguenti saluti alla deroga, no?

La butto lì: ma non è che per caso il progettista o il terzo responsabile hanno suggerito di far girare l'impianto h24, magari per aver udito interventi (Soma? :) ) sostenenti che così facendo si consuma meno? O magari perchè in questo modo evitavano i problemi della messa a regime tipicamente conseguenti all'assenza di bilanciamento?
a_brettyou ha scritto:
ven ott 25, 2019 21:51
Probabilmente avrai ragione, ma detta così sembra quasi un sentimento piuttosto che una motivazione razionale.
Sarò duro a capire, ma se si dimostra che ante aggiornamento... ecc. non riesco a cogliere i motivi (legali, normativi, logici...) per cui l'ante non rileva più e per cui il diritto a derogare è decaduto.
Nessun sentimento, sono freddo come il ghiaccio :lol: :lol:
La logica te l'ho spiegata e non saprei come esprimermi meglio di così, ti faccio solo notare che io non ho detto che il diritto a derogare è decaduto: ho detto che nella tua analisi non puoi più inserire, a parer mio, i costi di installazione (rileggi primo post). Ma soprattutto, cosa più importante, a parer mio potresti derogare sui dispositivi e non sul metodo di riparto.

ps: visto che ultimamente c'è maretta nel forum, preciso che sto discutendo in totale serenità, collega brettyou che mi sei pure simpatico :wink:

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