Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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claudioedil
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Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » ven ott 18, 2019 16:27

Mi capita sempre più spesso di vedere la casistica di condomini allacciati al tlr, che per virtù dell'uso promiscuo dell'edificio, residenziale e uffici negozi ..., si vedono applicati dal fornitore 2 aliquote IVA, il 10% per il residenziale e il 22% per l'uso differente.
dal punto di vista fiscale, se non c'è possibilità di discriminare il consumo delle due destinazioni d'uso si deve usare l'aliquota unica al 22%, ma in realtà storicamente nella mia zona (CN) si facevano divisioni in base ai vecchi millesimi - ora quando il condominio si dota del sistema di contabilizzazione, c'è una possibilità di dare la fornitore una suddivisione più conforme alla realtà, ma poi nell'applicazione della UNI 10200?
io ipotizzo di suddividere tra le utenze non residenziali solo la quota eccedente di aliquota (da 10 a 22%), in modo proporzionale alla ripartizione UNI 10200, dove però il costo complessivo è al netto di quella aliquota
qualcuno ha qualche esperienza in merito?

Ronin
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da Ronin » ven ott 18, 2019 19:02

scusa, ma se ripartisci la quota netta, poi ad ogni utenza si applica la sua iva quando diventa una fattura/pagamento.
es. consumi 100 unità costo iva esclusa 10 €/unità, 60 unità consumate da utenze residenziali, 40 no. costo totale 600+400=1000 iva esclusa, 600*1,1+400*1,22=1148 iva compresa.

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da mat » lun ott 21, 2019 11:19

Ronin ha scritto:
ven ott 18, 2019 19:02
scusa, ma se ripartisci la quota netta, poi ad ogni utenza si applica la sua iva quando diventa una fattura/pagamento.
es. consumi 100 unità costo iva esclusa 10 €/unità, 60 unità consumate da utenze residenziali, 40 no. costo totale 600+400=1000 iva esclusa, 600*1,1+400*1,22=1148 iva compresa
Ma il fornitore del tlr non ha applicato l'iva con la medesima precisa ripartizione della uni 10200, quindi il conto totale alla fine non tornerebbe.

Invece il metodo pensato da claudio mi pare abbastanza corretto, per quanto certamente laborioso: a fare le cose con precisione dovresti avere una tabella millesimale con tutte le unità per la spesa con aliquota 10% e una tabella millesimale con solo le unità residenziali per il delta del 12%. Altrimenti concedendoti un'approssimazione non sconvolgente, ripartisci il costo delta in proporzione alle spese delle unità abitative risultanti dalla ripartizione "quota 10%".

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 08:47

scusate se commento solo ora, sono rimasto immerso in altre questioni
mat ha scritto:
lun ott 21, 2019 11:19
Ma il fornitore del tlr non ha applicato l'iva con la medesima precisa ripartizione della uni 10200, quindi il conto totale alla fine non tornerebbe.
esattamente questo il problema, devo partire dalla fatturazione già fatta che non rispecchia la ripartizione che si ha con l'applicazione della UNI10200

non ho capito bene il seguito della risposta di Mat - perché fare riferimento a una tabella millesimale? ho il consumo stagionale

in ogni caso commetto errori, perchè la fatturazione avviene prima della ripartizione secondo UNI10200, l'obiettivo che mi darei è quello di non far gravare l'aliquota del 22% sulle utenze residenziali
dal punto di vista fiscale penso che il gestore del tlr sbagli e dovrebbe, o attendere la ripartizione esatta stagionale che le dà il condominio per fare il saldo finale e applicare in modo corretto l'aliquota commerciale, anche se penso che comunque per l'AdE sia facile contestare in ogni caso, o sicuramente in modo più aderente alle norme applicare aliquota unica del 22%

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 09:29

Corretto trattamento fiscale da applicare in presenza di utilizzazione promiscua.
A questo proposito, l'Agenzia delle Entrate cita ancora la circolare n. 82/E del 1999 per precisare che, in mancanza di contatori distinti che facciano contabilizzare la quantità di energia distinguendo il consumo per uso domestico da altre tipologie di impiego, l’aliquota applicata è quella ordinaria per l’intera fornitura. Non è utilizzabile nessun altro criterio o soluzione tecnica per la determinazione dell’eventuale quota da sottoporre a regime agevolato.

I millesimi quindi non sono criterio valido per l'applicazione del regime iva agevolato: solo contatori MID divisionali e solo se la fornitura di energia è definita efficiente ai sensi art. 2 del DLgs 102/2014 e s.m.i.; alle forniture di energia da altre fonti, sotto qualsiasi forma, si applica l'aliquota ordinaria.

tt) teleriscaldamento e teleraffreddamento efficienti: sistema di teleriscaldamento o teleraffreddamento che usa, in alternativa, almeno:
il 50 per cento di calore di scarto;
il 50 per cento di energia derivante da fonti rinnovabili;
il 50 per cento di una combinazione delle precedenti;
il 75 per cento di calore cogenerato;
Ultima modifica di NoNickName il mar ott 29, 2019 09:37, modificato 1 volta in totale.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 09:35

eh già,
si potrebbe provare a discutere se è proprio necessario avere un sistema di contabilizzazione diretta con contatori MID (direttiva nata dopo la circolare dell'ADE), ma certo sarebbe l'interpretazione più pulita - vallo a spiegare ai fornitori di tlr che vendono il servizio a volte grazie al trucco della riduzione dell'IVA

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 09:41

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 09:35
eh già,
si potrebbe provare a discutere se è proprio necessario avere un sistema di contabilizzazione diretta con contatori MID (direttiva nata dopo la circolare dell'ADE), ma certo sarebbe l'interpretazione più pulita - vallo a spiegare ai fornitori di tlr che vendono il servizio a volte grazie al trucco della riduzione dell'IVA
Oggi contatori MID, ma prima della MID i contatori erano qualificati secondo EN1434:1997 che è la stessa norma che poi verrà citata dalla direttiva. Per quanto riguarda il trucco dell'IVA, ognuno risponde delle proprie responsabilità. Evadere l'IVA è una cosa grave.
Poi vorrei vedere le dichiarazioni di esimenza se stanno in piedi, quando installando i contatori si ha un risparmio di ben oltre la metà delle imposte indirette.
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 10:10

sì è vero per i contatori, pensavo a patetico tentavo di equiparazione di altri tipi di contatori, quali i ripartitori, per ottenere un conteggio affidabile - ma temo, come affermi, sia un ragionamento non applicabile
però nei casi di impianto a colonne i contatori non li puoi installare, e poi immagino tutte le situazioni in cui l'alloggio diventa ufficio, ambulatorio e viceversa

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 10:14

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 10:10
però nei casi di impianto a colonne i contatori non li puoi installare, e poi immagino tutte le situazioni in cui l'alloggio diventa ufficio, ambulatorio e viceversa
Iva al 22%. E' la stessa storia del metano per riscaldamento/cucina... se hai uso promiscuo, paghi l'aliquota più alta.
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da Ronin » mar ott 29, 2019 10:23

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 08:47
esattamente questo il problema, devo partire dalla fatturazione già fatta che non rispecchia la ripartizione che si ha con l'applicazione della UNI10200
come dice NNN ove l'uso non è scorporabile (misurabile a parte) si applica l'aliquota massima dei vari usi promiscui a tutto.

dal punto di vista dei documenti fiscali, comunque, le fatture si possono rettificare entro due anni, quindi la procedura corretta è fare la ripartizione del costo iva esclusa come deve essere, e poi si nota via PEC al fornitore di rettifica dell'iva in base alle aliquote corrette; tanto il fornitore è quello, e quindi può rettificarla direttamente nella fattura successiva.
magari si sceglie comunque di non farlo per evitare aggravi gestionali, ma se da un lato pagare meno iva del dovuto comporta il reato di evasione, dall'altro un condomino (in linea teorica, si capisce) potrebbe con ragione ritenere di essere stato danneggiato dal professionista, ove questi gli avesse fatto pagare più iva di quella dovuta.

suggerisco di simulare comunque la procedura "giusta", anche solo per fare scelte con cognizione di causa.

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 10:28

Ronin ha scritto:
mar ott 29, 2019 10:23
potrebbe con ragione ritenere di essere stato danneggiato dal professionista, ove questi gli avesse fatto pagare più iva di quella dovuta.
Giusto, non ci avevo pensato. Se il professionista poteva suggerire l'installazione di contabilizzatori e non l'ha fatto, oppure peggio è ricorso alla dichiarazione di esimenza spinto dall'amministratore condominiale, e oggi gli utenti domestici pagano il 15.3% in più in bolletta [12/(100-22)] si potrebbero rivalere per le imposte pagate in eccesso su tutte le mensilità...
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 11:25

danni al condomino - il problema ahimé è inverso, adesso i condomini nelle situazioni che porto, non pagano come dovrebbero l'aliquota al 22% per uso promiscuo, quindi il problema è che si devono beccare l'aggravio di IVA, altroché qualche eventuale spicciolo di differenza

il devo è riferito al fatto che sono a valle di tutti questi ragionamenti e non posso fare i conti su numeri che non sono reali - non sono ancora riuscito a far capire a amm.re e gestore cosa si sta rischiando, ma questa discussione mi servirà, grazie per gli interessanti contributi

per Ronin
l'esercizio è interessante per fa vedere cosa cambierebbe nel caso di una grossa difformità tra le proporzioni residenziale/non residenziale fatturate e la realtà dei consumi

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 11:54

ancora una cosa
anche in presenza di contatori individuali MID nelle unità, una parte del consumo energetico verrebbe sempre suddivisa in base ad es. ai mm/m da fabbisogno, ovvero non secondo una lettura puntuale di discrimine tra il tipo di utenza, ovvero dovendo applicare la UNI 10200 dovrei sempre ricorrere a una metodologia di ripartizione che tiene in conto altri fattori rispetto alla lettura diretta.
da questo punto di vista, quindi, o si applica tout court sempre l'aliquota del 22% oppure si deve riconoscere alla UNI 10200 la possibilità di discriminare in modo affidabile tra i consumi resisdenziali e non, allora uno spiraglio per gli altri sistemi di contabilizzazione si aprirebbe
a questo punto una richiesta di chiarimento all'AdE sarebbe utile, penso ne possa valere la pena

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 12:00

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 11:54
ancora una cosa
anche in presenza di contatori individuali MID nelle unità, una parte del consumo energetico verrebbe sempre suddivisa in base ad es. ai mm/m da fabbisogno, ovvero non secondo una lettura puntuale di discrimine tra il tipo di utenza
L'involontario è comunque consumo dell'UI, e fa capo alla tipologia di utenza (residenziale, non residenziale) e quindi si applica la stessa IVA del volontario dell'unità immobiliare.
Per le parti comuni, se riscaldate, si rimanda alla circolare 273/E del 23 novembre 1998 secondo la quale "l'uso domestico non si realizza con la destinazione ad ambienti diversi da quelli familiari". Le parti comuni fino al 2018 giovavano dell'aliquota agevolata. Dal 2019 è stata abrogata, quindi iva al 22% (anche per la luce).
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 12:09

NoNickName ha scritto:
mar ott 29, 2019 12:00


L'involontario fa sempre capo alla tipologia di utenza (residenziale, non residenziale) e quindi si applica la stessa IVA del volontario dell'unità immobiliare.
certo, ma quello che dico è che questa quota viene attribuita non in base a un contatore MID, ma in base all'applicazione di una metodologia, quindi una frazione dell'energia resa non è discriminata tra la tipologie di utenze tramite un contatore - allora la UNI 10200 esclude automaticamente la possibilità di avere aliquote diverse nel caso di utenze promiscue
sarebbe possibile applicare quindi le aliquote 10 e 22, solo se ho un contatore in centrale che distingue le due utenze, uno scambiatore per non residenziale insomma, cosa quasi sempre impossibile

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 12:15

Un contatore MID divisionale misura tutta l'energia entrante nell'UI.
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 13:01

sì, ma non quella involontaria, che però è fatturata allo scambiatore di centrale - quindi non posso discriminare a livello di centrale in modo diretto (con contatore) cosa va all'utenza non residenziale
in pratica le indicazioni dell'AdE sono applicabili solo se se le utenze sono distinguibili al livello di fornitore di energia, a valle non posso più

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 13:18

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 13:01
non quella involontaria
Il contatore di energia è montato a monte dell'appartamento. Tutta l'energia che entra nell'appartamento è contabilizzata, anche quella che cedi gratuitamente.
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 14:02

l'energia che entra
l'involontaria che sempre si addebita all'unità, non la si misura, la si attribuisce secondo altro principio (i mm/m) - scusa, ma non capisco cosa non sia chiaro in questo

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 14:11

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 14:02
l'energia che entra
l'involontaria che sempre si addebita all'unità, non la si misura, la si attribuisce secondo altro principio (i mm/m) - scusa, ma non capisco cosa non sia chiaro in questo
Non c'è rendimento di generazione perchè il calore è contabilizzato e fatturato a valle della sottostazione.
C'è solo perdita della rete di distribuzione, ma se gli appartamenti sono contabilizzati, l'energia persa è pochissima.
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 14:23

poco o tanta, possiamo vedere di caso in caso ad esempio ho un super condominio dove questa quota supera il 20%, ma intanto una porzione di energia fatturata dal fornitore tlr è attribuita per mm/m - potrà essere anche il 5% ma intanto sono fregato se non è il 100%

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 14:31

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 14:23
ma intanto sono fregato se non è il 100%
Il tuo 5 o 20% sarà fatturato al 22% e suddiviso a mm. L'involontaria è nota poichè differenza tra il totale di centrale e la somma dei consumi individuali.
Zero problemi.
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 16:18

NoNickName ha scritto:
mar ott 29, 2019 14:31
Il tuo 5 o 20% sarà fatturato al 22% e suddiviso a mm.
no, perché al 22%?
un po' al 10 un po' al 22% e lo devo suddividere tra utenti che sono misti, tramite i mm/m

ah, capisco però, tu intendi di far fatturare tutta la quota involontaria al 22%, per uso promiscuo - capisco il ragionamento ma non mi convince molto, però ha la sua linearità

quindi
quota volontaria non residenziale e quota involontaria al 22%
quota volontaria residenziale al 10%

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » mar ott 29, 2019 16:43

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 16:18
ah, capisco però, tu intendi di far fatturare tutta la quota involontaria al 22%, per uso promiscuo - capisco il ragionamento ma non mi convince molto, però ha la sua linearità
non potendolo attribuire con certezza... di fatto è di pertinenza del condominio nel suo complesso.
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da claudioedil » mar ott 29, 2019 17:23

grazie dei contributi

mat
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da mat » gio ott 31, 2019 09:36

claudioedil ha scritto:
mar ott 29, 2019 11:54
anche in presenza di contatori individuali MID nelle unità, una parte del consumo energetico verrebbe sempre suddivisa in base ad es. ai mm/m da fabbisogno, ovvero non secondo una lettura puntuale di discrimine tra il tipo di utenza, ovvero dovendo applicare la UNI 10200 dovrei sempre ricorrere a una metodologia di ripartizione che tiene in conto altri fattori rispetto alla lettura diretta.
E' per quello che ti parlavo di una tabella millesimale distinta per le sole utenze residenziali.

Sorrido quando sento parlare di condomini che si possono rivalere sul professionista per le "sue" decisioni... ricordo che tutte le decisioni circa installazioni o meno dei dispositivi, ripartizione secondo UNI o deroga, etc . vengono prese dall'assemblea condominiale su proposta dell'amministratore: il professionista è solo un consulente.
E per quanto riguarda la contabilità il responsabile nei confronti del condominio a mio avviso è sempre l'amministratore anche se affida, ufficialmente o meno, l'esecuzione dei conti ad un soggetto terzo.
E da ultimo, capire quale aliquota applicare e come suddividerla tra i condomini non spetterebbe certo al professionista, ma alla società di fornitura: difatti siamo qua a discutere di un dubbio generato dall'errata applicazione delle aliquote da parte del fornitore TLR...
Dunque siccome il mondo è pieno di gente che non sa/non vuole fare il proprio mestiere, ai diligenti tocca sconfinare in campi che non sono il proprio :roll:

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » gio ott 31, 2019 10:09

mat ha scritto:
gio ott 31, 2019 09:36
il professionista è solo un consulente.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”. (Cass.)
Se l'assemblea condominiale sottoscrive la consulenza del professionista, e tale consulenza si rivela sbagliata, il professionista risponde civilmente.
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da ilverga » gio ott 31, 2019 12:30

NoNickName ha scritto:
gio ott 31, 2019 10:09
mat ha scritto:
gio ott 31, 2019 09:36
il professionista è solo un consulente.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”. (Cass.)
Se l'assemblea condominiale sottoscrive la consulenza del professionista, e tale consulenza si rivela sbagliata, il professionista risponde civilmente.
Cavoli a merenda ne abbiamo? Spiegaci cosa c'entra col discorso che faceva mat ("ricordo che tutte le decisioni circa installazioni o meno dei dispositivi, ripartizione secondo UNI o deroga, etc . vengono prese dall'assemblea condominiale su proposta dell'amministratore: il professionista è solo un consulente"): a tuo avviso dovrebbe decidere il professionista se non far installare in un condominio i sistemi di contabilizzazione, visto l'esito positivo della non convenienza economica all'installazione? O magari decidere se applicare o meno la deroga ai millesimi di fabbisogno? I'm not God, thank's to Him

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » gio ott 31, 2019 13:32

Se il professionista, nella sua qualità di consulente, suggerisce nella sua relazione di adottare questo o quel sistema di contabilizzazione o questo o quel criterio di riparto, oppure emette relazione di non convenienza economica, ovviamente se ne assume la responsabilità.
Mi sembra ragionevole.

Oppure vogliamo sostenere che il consulente scrive quel che gli pare, e poi se ne lava le mani?
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da ilverga » gio ott 31, 2019 14:33

NoNickName ha scritto:
gio ott 31, 2019 13:32
Se il professionista, nella sua qualità di consulente, suggerisce nella sua relazione di adottare questo o quel sistema di contabilizzazione o questo o quel criterio di riparto, oppure emette relazione di non convenienza economica, ovviamente se ne assume la responsabilità.
Mi sembra ragionevole.

Oppure vogliamo sostenere che il consulente scrive quel che gli pare, e poi se ne lava le mani?
Nessun consulente scrive quel che gli pare e poi se ne lava le mani (oddio, qualcuno che ho conosciuto si...ma sono pochi e senza deontologia), ma la differenza tra "suggerire/consigliare" e "decidere" è notevole.
NoNickName ha scritto:
gio ott 31, 2019 13:32
Se l'assemblea condominiale sottoscrive la consulenza del professionista, e tale consulenza si rivela sbagliata, il professionista risponde civilmente"
Bisogna dimostrare che la consulenza è sbagliata, norme alla mano; e siccome buona parte delle consulenze, ormai, constano principalmente nell'interpretazione legislativa di norme lacunose, aspettiamo felici al varco coloro che si divertono a suggerire all'assemblea condominiale di agire in giudizio contro il professionista

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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da NoNickName » gio ott 31, 2019 14:59

ilverga ha scritto:
gio ott 31, 2019 14:33
Bisogna dimostrare che la consulenza è sbagliata, norme alla mano; e siccome buona parte delle consulenze, ormai, constano principalmente nell'interpretazione legislativa di norme lacunose, aspettiamo felici al varco coloro che si divertono a suggerire all'assemblea condominiale di agire in giudizio contro il professionista
L'indubbia e totale incapacità del legislatore di esprimere la propria intenzione e volontà non legittima il cittadino a interpretare finalisticamente la Legge ed agire in conformità alla propria convinzione. Però siamo molto OT.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
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Re: Aliquote IVA tlr e contabilizzazione

Messaggio da Ronin » gio ott 31, 2019 16:33

ad ogni modo non è che si debba per forza chiamare sempre in ballo tribunali, giudici, sentenze e magari fucilazione nella schiena del professionista indegno :lol: .
anche perdere un cliente perchè si è convinto di essere stato danneggiato non è una bella cosa, io a quello facevo riferimento.

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