Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

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Mchel72
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Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da Mchel72 »

Buongiorno, spero di essere nel posto giusto e con la giusta domanda vista la mia non esperienza in questo campo.

Palazzina di 4 condomini, impianto semicentralizzato (unica caldaia a gasolio, gestione autonoma del riscaldamento in condominio) che a dicembre scorso abbiamo provveduto ad adeguare al nuovo sistema di contabilizzazione del calore, quindi ci hanno istallato dispositivi che misurano in caldaia temperature in entrata ed uscita per ogni linea + stesso trattamento per la linea acqua calda. Non abbiamo termovalvole e sensori sui radiatori in condominio.

Finora la ripartizione dei consumi avveniva, grazie ai conta-ore ed i millesimi, fatta in totale autonomia da noi condomini (non abbiamo amministratore ma il mio vicino di casa) con foglio di calcolo excel ed un pò di pazienza.

Ed arrivo al punto: stiamo cercando di capire come muoverci adesso, come utilizzare questi contabilizzatori. Esiste un foglio di calcolo? Un programma dedicato di semplice utilizzo? A noi interessa unicamente ripartire consumi e spese sul nuovo metodo...

Ammetto di non aver ancora compreso, ad oggi, cosa fare (a parte appoggiarmi al tecnico dedicato che si aggiungerebbe all'elenco spese) per continuare, in autonomia, a calcolarmi il tutto.

Se non si realizza una soluzione, ci toccherà continuare a leggere ed utilizzare i soliti conta ore, i soliti millesimi...

Ringrazio per l'attenzione che mi darete, se ne avrete voglia.
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da NoNickName »

Il dlgs 102 così come modificato dal dlgs 141 ha introdotto l'obbligo di contabilizzazione.
Avendo installati i contabilizzatori per ogni condomino, non vi resta che suddividere i costi del riscaldamento e acqua calda sanitaria secondo la norma EN10200, pro quota suddividendo il consumo volontario e involontario.
3..2..1.. comincerete a litigare tra poco.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da giotisi »

Non mi è del tutto chiaro.
Avete un'unica cetrale, dalla quale si dipartono 4 rami indipendenti, su ciascuno dei quali è stato installato un conta calorie?
Se è così, è abbastanza semplice, perchè a fine stagione avrai le energie assorbite da ciascun ramo = ciascuna utenza, con le quali ripartire il totale dei costi di produzione dell'energia termica. Idem x l'ACS.

... ma forse mi è sfuggito qualcosa.
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da NoNickName »

giotisi ha scritto: mar lug 03, 2018 08:50 con le quali ripartire il totale dei costi di produzione dell'energia termica. Idem x l'ACS.
Eh, magari fosse così semplice...
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da SimoneBaldini »

Scusa ma avete il progetto 10200, se si basta che segui le indicazioni contenute in quello per farti la ripartizione, e con i diretti te la cavi anche con un xls sempre che uno sappia cosa stia imputanto nel file.
lbasa
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da lbasa »

Scusa ma avete il progetto 10200, se si basta che segui le indicazioni contenute in quello per farti la ripartizione, e con i diretti te la cavi anche con un xls sempre che uno sappia cosa stia imputanto nel file.
E' chiaro che la suddivisione spese ex 10200 non ce l'hanno, vista la dichiarazione del timore di spese aggiuntive:
... Ammetto di non aver ancora compreso, ad oggi, cosa fare (a parte appoggiarmi al tecnico dedicato che si aggiungerebbe all'elenco spese) per continuare, in autonomia, a calcolarmi il tutto.
Il 141 ha consentito loro di avvalersi dei millesimi per il solo primo anno:
cit. del comma 5.d "... È fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà.".
Ma ora è obbligatorio continuare con la conformità alla 10200 (impossibilità tecnica non pare emergere).
Sulla relativa disponibilità di soluzioni a costo minimo:
- per la parte tecnica di ripartizione della spesa, non si prescinde dall'avere competenza professionale;
- per la parte di modalità calcolo, non è corretto citarle in questo forum che propone soluzione commerciale.
Mchel72
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da Mchel72 »

Grazie a tutti intanto :wink:
giotisi ha scritto: mar lug 03, 2018 08:50 Non mi è del tutto chiaro.
Avete un'unica cetrale, dalla quale si dipartono 4 rami indipendenti, su ciascuno dei quali è stato installato un conta calorie?
Se è così, è abbastanza semplice, perchè a fine stagione avrai le energie assorbite da ciascun ramo = ciascuna utenza, con le quali ripartire il totale dei costi di produzione dell'energia termica. Idem x l'ACS.

... ma forse mi è sfuggito qualcosa.
Unico bruciatore/caldaia, 4 rami indipendenti con conta-ore indipendenti (fino a poco fa) ed accensione/spegnimento autonomi.
A fine anno lettura ore di utilizzo e via.
40% di quota fissa suddivisa in millesimi, il resto si ripartisce utilizzando il consumo orario di ciascuno.

Acqua calda: unico boiler (al quale è collegato anche impianto solare per scaldare l'acqua), si contano i metri cubi utilizzati da ognuno.

Quindi mi pare non sia sfuggito nulla.
lbasa ha scritto: mar lug 03, 2018 10:35 Il 141 ha consentito loro di avvalersi dei millesimi per il solo primo anno:
cit. del comma 5.d "... È fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà.".
Ma ora è obbligatorio continuare con la conformità alla 10200 (impossibilità tecnica non pare emergere).
Sulla relativa disponibilità di soluzioni a costo minimo:
- per la parte tecnica di ripartizione della spesa, non si prescinde dall'avere competenza professionale;
- per la parte di modalità calcolo, non è corretto citarle in questo forum che propone soluzione commerciale.
Ok, mi sfugge un concetto, ti fermo un attimo e ribadisco la mia completa ignoranza in materia: cosa e chi rende obbligatoria la conformità 10200 nel nostro caso? Cioè verrà qualcuno a controllarci COME ci siamo suddivisi le spese di ripartizione? Preciso che finora, in piena autonomia ed "armonia" il mio vicino che si occupa della contabilità ha sempre fatto il suo dovere.
Quindi mi domando, dispositivi contabilizzanti e dati in uscita dagli stessi da re-interpretare a parte, COSA ALTRO è cambiato?

Noi abbiamo in essere la regolare manutenzione caldaia da parte del termo tecnico, fine.

Discorso "quale strumento utilizzare": effettivamente mi sto rendendo conto che il nome che porta questo forum ha un preciso riferimento... ci sono arrivato per puro caso con google ignorandone le circostanze commerciali... quindi comprendo la tua perplessità. Scusate.

Ti chiedo-Vi chiedo cmq, se potete, come potremmo d'ora in poi interpretare i dati in uscita dai dispositivi (ISTA Sensonic 2), ovvero, è sufficiente sostituire il precedente dato "ore di utilizzo" con i nuovi dati? E poi sull'acqua calda come fare?

Mi rendo conto che non vi sto fornendo il giusto dettaglio esplicativo per permettervi di elaborare una corretta soluzione, mi accontento per ora soltanto di essere indirizzato sulla rotta giusta...

Ultima cosa su un possibile programma da utilizzare: da un'idea di massima che mi sono fatto, correggetemi se sbaglio, permettono di calcolare un'assurdità di cose mentre a noi, nel nostro piccolo, basta molto meno. Sarebbe giusto acquistare una Ferrari per metterla in moto una volta l'anno, girare l'isolato e rimetterla in garage?

Abbiate pazienza, grazie ancora
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da NoNickName »

Non tocca nè a te nè a noi stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Invece è obbligo di tutti rispettare la legge e farla rispettare.
Quindi scaricati il Dlgs 141. Interpellate e date l'incarico ad un termotecnico di fare diagnosi energetica e progetto di contabilizzazione e ripartizione.
Sarà lui a dirvi come suddividere le spese, a norma di legge. Quello che state facendo, in buona fede, non è conforme alle prescrizioni legislative.
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da Mchel72 »

NoNickName ha scritto: mar lug 03, 2018 16:20 date l'incarico ad un termotecnico di fare diagnosi energetica e progetto di contabilizzazione e ripartizione.
Sarà lui a dirvi come suddividere le spese, a norma di legge. Quello che state facendo, in buona fede, non è conforme alle prescrizioni legislative.
Si questo è stato già fatto in sede di istallazione: noi abbiamo dato incarico ad una ditta di termotecnica che ha fatto tutti i conteggi e siamo perfettamente in regola, ora ci manca il passaggio di un calcolo autonomo e libero da parte dei condomini indipendentemente da amministratori.

Al momento non ci ha detto come suddividere per conto nostro le spese ma si rende ovviamente disponibile per farle a pagamento...
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da NoNickName »

Mchel72 ha scritto: mar lug 03, 2018 16:34 Si questo è stato già fatto in sede di istallazione: noi abbiamo dato incarico ad una ditta di termotecnica che ha fatto tutti i conteggi
Mi sembra che non ti sia chiara la differenza tra installazione di dispositivi di misura e progetto di contabilizzazione.
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da Mchel72 »

Indubbiamente, è per questo che sto scrivendo qui, ammesso di essere nel giusto contesto e nel giusto forum. In premessa lo dicevo, e non me ne volere...

Scontato ed assodato che siamo in regola con l'impianto, preceduto da un progetto depositato da una ditta specializzata, ed assodato che in seconda battuta è stata effettuata l'istallazione di dispositivo di misura da parte di altra ditta (la stessa che segue la nostra caldaia da sempre comprese manutenzioni).
Fin qua io ci sono, almeno mi sembra...

Manca solo l'ultimo passaggio, MODALITA' di CALCOLO.

Mi stai forse facendo capire che NON spetta a noi farcela? Per legge?

Davvero, illuminami perché davvero non capisco...

Grazie
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da NoNickName »

Sto dicendo che se veramente aveste un progetto di contabilizzazione e ripartizione, all'interno di esso trovereste la metodologia per effettuare la ripartizione dei costi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da Mchel72 »

Ok, così è più chiaro: mi stai quindi dicendo che nei due fascicoli cartacei che ci hanno rilasciato dovrei capire come ripartire il tutto...

Noi l'abbiamo provato a leggere e capire ma c'è davvero un mondo di parametri di cui si fatica davvero ad interpretare e collocare nel contesto calcolo che ci interessa. Limite nostro, questo è certo!

E si torna a bomba, vedi titolo di tutta la discussione...

Senza che la facciamo troppo lunga, mi sembra di capire che:

1. NON è alla nostra portata data la complessità dei parametri a cui finora non eravamo abituati

2. Non ho ancora capito SE, superata la complessità di calcolo, POSSIAMO continuare liberamente a calcolarci le spese "in famiglia" o se la normativa prevede una supervisione/controllo anche di questi ultimi in caso di controllo a campione.
Sarà lui a dirvi come suddividere le spese, a norma di legge. Quello che state facendo, in buona fede, non è conforme alle prescrizioni legislative.
Sembra sia così da questa affermazione, ma non ne sono ancora convinto: a chi interessa se siamo in quattro gatti tutti consenzienti come per anni abbiamo fatto con calcolo/metodo fai da te?

3. Evidentemente, dovremo pagare qualcuno per leggere ed interpretare un dato, amen.


In definitiva, penso di aver colpito il target sbagliato quando mi sono fiondato su questo forum per tentare di farmi luce: compreso il nostro "livello" di preparazione e prerogative sull'argomento ho sperato in qualche dritta in più, tipo, sul display ora se premo il tasto leggo un numero espresso in KWh, bene, come dovrei utilizzarlo, lo sostituisco alle ore di un tempo? Sembra stupido (lo è) il ragionamento, ma è da qui che intendevo partire, per davvero...
lbasa
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da lbasa »

... 2. Non ho ancora capito SE, superata la complessità di calcolo, POSSIAMO continuare liberamente a calcolarci le spese "in famiglia" o se la normativa prevede una supervisione/controllo anche di questi ultimi in caso di controllo a campione. ...
Dal DLgs 102/14 coordinato con le modifiche del DLgs 141/16 e del DL 244/16:
Art. 9 - Contabilizzazione e termoregolazione, comma 5 lettera d "quando i condomini o gli edifici polifunzionali sono alimentati da teleriscaldamento o teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento, il raffreddamento delle unità immobiliari e delle aree comuni, nonché per l'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l'importo complessivo è suddiviso tra gli utenti finali, in base alla norma tecnica UNI 10200 e successive modifiche e aggiornamenti. Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, è possibile suddividere l'importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. In tal caso gli importi rimanenti possono essere ripartiti, a titolo esemplificativo e non esaustivo, secondo i millesimi, i metri quadri o i metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate. È fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà. Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia già provveduto all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese."

Art. 16 – Sanzioni, comma 8"Il condominio alimentato da teleriscaldamento o da teleraffrescamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, che non ripartisce le spese in conformità alle disposizioni di cui all'articolo 9, comma 5, lettera d), è soggetto ad una sanzione amministrativa da 500 a 2500 euro."
... penso di aver colpito il target sbagliato quando mi sono fiondato su questo forum per tentare di farmi luce: compreso il nostro "livello" di preparazione e prerogative sull'argomento ho sperato in qualche dritta in più, tipo, sul display ora se premo il tasto leggo un numero espresso in KWh, bene, come dovrei utilizzarlo, lo sostituisco alle ore di un tempo? Sembra stupido (lo è) il ragionamento, ma è da qui che intendevo partire, per davvero...
Citazione dal Professore di Microbiologia e Virologia Roberto Burioni:
"Non è possibile giocare a tennis con chi tiene in la racchetta in bocca. Se ... non siete riusciti a capirlo ci sono io a ricordarvelo. Prima si fa chiamare in cattedra, poi discutiamo alla pari. Fino a quel momento io spiego, lei studia e poi forse la boccio.".

In questo forum si parla di liceità e di tecnica. Fuori di qua, come da intervento di NNN "Non tocca nè a te nè a noi stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato".
Se affronti l'argomento con migliore disponibilità ad apprendere, otterrai conforto nella lettura e comprensione dei documenti che ave ottenuto, a che stiamo un pò tutti immaginando non siano al momento sufficienti per lo scopo finale della suddivisione delle spese.
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da NoNickName »

Mchel72 ha scritto: mar lug 03, 2018 21:50 1. NON è alla nostra portata data la complessità dei parametri a cui finora non eravamo abituati
Lo puoi sapere solo tu se i condomini sono 4 ingegneri della Nasa.
Mchel72 ha scritto: mar lug 03, 2018 21:50 2. Non ho ancora capito SE, superata la complessità di calcolo, POSSIAMO continuare liberamente a calcolarci le spese "in famiglia" o se la normativa prevede una supervisione/controllo anche di questi ultimi in caso di controllo a campione.
Non c'è un ente sovraordinato. Chiunque può farsi le ripartizioni per conto proprio o per conto terzi, salve le disposizioni di legge e in ottemperanza alla UNI 10200 citata dai decreti legislativi.
Mchel72 ha scritto: mar lug 03, 2018 21:50 Sembra sia così da questa affermazione, ma non ne sono ancora convinto: a chi interessa se siamo in quattro gatti tutti consenzienti come per anni abbiamo fatto con calcolo/metodo fai da te?
A me frega meno di zero. Ognuno valuta a casa propria i rischi di andare contro la legge.
Le sanzioni sono abbastanza severe come lbasa ha ricordato.
Mchel72 ha scritto: mar lug 03, 2018 21:50 Sembra stupido (lo è) il ragionamento, ma è da qui che intendevo partire, per davvero...
Noi non facciamo assistenza post vendita alla Ista. Scaricati il manuale o telefona alla linea verde Ista.
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SimoneBaldini
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da SimoneBaldini »

Noi l'abbiamo provato a leggere e capire ma c'è davvero un mondo di parametri di cui si fatica davvero ad interpretare e collocare nel contesto calcolo che ci interessa. Limite nostro, questo è certo!
Se avete un mano il progetto UNI10200 allora dovreste poter trovare all'interno la metodologia di riparto. Anzi dovreste trovare anche un previsionale (un esempio in sostanza). Ovvio questo se il progetto è stato fatto bene, altrimenti ci trovi centinaia di pagine e di copia e incolla dove sicuramente ci saranno i dati che ti servono per il riparto, ma che poi senza una conoscenza della norma sarà difficile che ne veniate fuori.
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da Mchel72 »

lbasa ha scritto: mar lug 03, 2018 22:50 Citazione dal Professore di Microbiologia e Virologia Roberto Burioni:
"Non è possibile giocare a tennis con chi tiene in la racchetta in bocca. Se ... non siete riusciti a capirlo ci sono io a ricordarvelo. Prima si fa chiamare in cattedra, poi discutiamo alla pari. Fino a quel momento io spiego, lei studia e poi forse la boccio.".

In questo forum si parla di liceità e di tecnica. Fuori di qua, come da intervento di NNN "Non tocca nè a te nè a noi stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato".
Se affronti l'argomento con migliore disponibilità ad apprendere, otterrai conforto nella lettura e comprensione dei documenti che ave ottenuto, a che stiamo un pò tutti immaginando non siano al momento sufficienti per lo scopo finale della suddivisione delle spese.
Signori, fermi un attimo: più di presentarmi a capo chino in entrata premettendo la mia VERA ignoranza in materia senza secondi fini tranne quello di capire come gira tutto l'argomento, che altro devo fare? Scusate tutti.

Il mio nervosismo eventuale è dato dalla fatica che sto facendo a seguire alcune argomentazioni per i loro contenuti (ed ora ho capito alcuni aspetti che prima ignoravo, e per questo vi ringrazio) e forse per la modalità comunicativa, a volte non ben "sintonizzata" sulla stessa frequenza.

La mia disponibilità nell'apprendere c'è tutta, la mia capacità nel farlo un pò meno, semplicemente perchè non ci arrivo/non ci arriviamo a decifrare (teniamo stretta la nostra racchetta in bocca probabilmente), quindi mi sono rivolto ad un forum che ho ritenuto, a mio modo di vedere, decisamente tecnico e ferrato sull'argomento. Tutto quà, molto semplicemente. Sbagliando?
Art. 16 – Sanzioni, comma 8"Il condominio alimentato da teleriscaldamento o da teleraffrescamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, che non ripartisce le spese in conformità alle disposizioni di cui all'articolo 9, comma 5, lettera d), è soggetto ad una sanzione amministrativa da 500 a 2500 euro."
Non mi sembra di aver mai espresso intenzioni diverse, questa parte l'abbiamo compresa perfettamente fin dal primo lontano incontro preliminare con il termotecnico che doveva progettare il tutto. Questa parte è chiara ed inviolata, quindi non capisco perchè la continuate a ribadire: è proprio per far fronte a questa che mi trovo qui, come ve lo devo spiegare?

Su che frequenza?
La mia dice: Non ho ancora capito SE, superata la complessità di calcolo, POSSIAMO continuare liberamente a calcolarci le spese "in famiglia" o se la normativa prevede una supervisione/controllo anche di questi ultimi in caso di controllo a campione Superare l'ostacolo di calcolo, cioè capire COME, riferito sempre al nuovo metodo, leggi UNI 10200. Calcolarcela da noi, in autonomia, con nuovo metodo, fine. E quindi, così facendo, se e quando viene un controllo, siamo soggetti a sanzioni per il solo fatto di aver prodotto la ripartizione in autonomia e non pagando un tecnico specializzato?
Non c'è un ente sovraordinato. Chiunque può farsi le ripartizioni per conto proprio o per conto terzi, salve le disposizioni di legge e in ottemperanza alla UNI 10200 citata dai decreti legislativi.
Ecco la risposta, fine del discorso. Ringrazio.
NoNickName ha scritto: mer lug 04, 2018 08:17
Noi non facciamo assistenza post vendita alla Ista. Scaricati il manuale o telefona alla linea verde Ista.
Perfetto grazie. Ora tutto è illuminato.
SimoneBaldini ha scritto: mer lug 04, 2018 10:46 Se avete un mano il progetto UNI10200 allora dovreste poter trovare all'interno la metodologia di riparto. Anzi dovreste trovare anche un previsionale (un esempio in sostanza). Ovvio questo se il progetto è stato fatto bene, altrimenti ci trovi centinaia di pagine e di copia e incolla dove sicuramente ci saranno i dati che ti servono per il riparto, ma che poi senza una conoscenza della norma sarà difficile che ne veniate fuori.
E' tutto corretto caro Simone, non ne veniamo fuori. Mi sono preso la libertà di iscrivermi in un forum dedicato per tentare di uscirne.

Ora ne esco, purtroppo con un pò di amaro in bocca, ma è solo colpa mia...

Grazie a tutti, è stato un piacere.
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

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Non capita spesso che gli occasionali chiudano ringraziando.
Buona fortuna a te.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

Messaggio da lbasa »

Non capita spesso che gli occasionali chiudano ringraziando.
Buona fortuna a te.
Battute e metafore a parte:
il Signor Mchel72 si è dimostrato 100.000 volte più competente dell'ignorantissimo Ministero dello Sviluppo Economico il quale, in una comunicazione della scorsa settimana:

Immagine

scrive "Vaucher" invece di "Voucher".
Ahhh ... il nuovo che avanza.
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Re: Adeguamento impianto, come contabilizzare adesso?

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In effetti a Roma si dice VAUSCER
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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