deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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mame
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deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da mame » mar giu 26, 2018 23:43

Avendo optato per la deroga (ex Dlgs 141/16) ed esistendo i requisiti (ex art 9 Dlgs 102/14), l'assemblea ha deliberato di rimandare alla stagione 2018/19 l'inizio della contabilizzazione basata sui ripartitori.
L'ingegnere (autore della relazione), presente, ha dichiarato che in base alla norma la spesa attribuita al riscaldamento per la stagione in corso (2017/18) non poteva essere ripartita in base alla tabella millesimale in uso ma esclusivamente in base ai millesimi di proprietà (e solo ambienti riscaldati, perciò con esclusione di box e cantine)
Di questa restrizione non trovo riferimenti, è veramente così? potete indicarmi se e dove è sancito?
Grazie.

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Lurensh
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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da Lurensh » mer giu 27, 2018 10:55

Articolo 9, comma 5, lettera d) del D.Lgs 102/14, aggiornato dal D.lgs 141/16:

"d) quando i condomini o gli edifici polifunzionali sono alimentati da teleriscaldamento o teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento, il raffreddamento delle unità immobiliari e delle aree comuni, nonché per l'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l'importo complessivo è suddiviso tra gli utenti finali, in base alla norma tecnica UNI 10200 e successive modifiche e aggiornamenti. Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, è possibile suddividere l'importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. In tal caso gli importi rimanenti possono essere ripartiti, a titolo esemplificativo e non esaustivo, secondo i millesimi, i metri quadri o i metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate. È fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà. Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia già provveduto all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese."

mame
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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da mame » gio giu 28, 2018 09:51

Appunto, "in base ai soli millesimi di proprietà" senza ulteriori limitazioni (solo ambienti riscaldati, perciò con esclusione di box e cantine) e l'interrogativo che si pone è: la delibera è lecita o la norma è netta e inderogabile?
Eppoi, esiste una ratio per giustificare la norma o è l'ennesimo inutile orpello per complicare anche le cose semplici? se l'applicazione della UNI può essere rimandata perché non ripartire secondo gli usi in essere (normalmente la tab.mill.riscaldamento)?

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Lurensh
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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da Lurensh » gio giu 28, 2018 14:24

Innanzitutto quello che è importante è capire quando sono state installate le valvole termostatiche e i ripartitori. Perché se ad esempio sono stati installati 2 o 3 anni fa, il problema neanche si pone.
Il decreto legislativo poi dice "è fatta salva la possibilità", non parla di obbligo, quindi in teoria avreste potuto utilizzare il criterio di ripartizione a voi più congeniale fin da subito.
mame ha scritto:
gio giu 28, 2018 09:51
Eppoi, esiste una ratio per giustificare la norma o è l'ennesimo inutile orpello per complicare anche le cose semplici? se l'applicazione della UNI può essere rimandata perché non ripartire secondo gli usi in essere (normalmente la tab.mill.riscaldamento)?
Beh non sempre si verificano i casi in cui si può derogare dalla norma (esempio pratico: condomini con riscaldamento centralizzato composti da 4 o 5 unità immobiliari. In questi casi quasi mai si verificano differenze superiori al 50% del fabbisogno specifico perché sono tutte "messe male" energeticamente).

mame
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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da mame » gio giu 28, 2018 19:14

Si, la norma dice "è fatta salva la possibilità", e infatti nessuno ci ha obbligato. Poi tu dici "quindi in teoria avreste potuto utilizzare il criterio di ripartizione a voi più congeniale fin da subito": non mi pare si possa parlare di "congeniale", o è UNI … o è deroga, ma comunque si è deliberato "a decorrere dal prossimo anno".

La mia premessa iniziale era "esistendo i requisiti (ex art 9 Dlgs 102/14), l'assemblea ha deliberato di rimandare alla stagione 2018/19 l'inizio della contabilizzazione basata sui ripartitori", e questo assolve al primo requisito.
Poi la norma dice ancora "che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà" e qui sta la prima perplessità: il tecnico ci ha precisato (e così abbiamo dovuto deliberare) che i "millesimi di proprietà" dovevano essere relativi ai soli ambienti riscaldati, con esclusione di box e cantine (che pur fanno parte dei mill.di proprietà) e chiedevo: di questa restrizione non trovo riferimenti, è veramente così? potete indicarmi se e dove è sancito? e ponevo anche l'interrogativo: la delibera è lecita o la norma è netta e inderogabile?
La mia ultima osservazione invece chiedeva se la puntualizzazione della norma ("millesimi di proprietà") ha una ratio o è l'ennesima inutile complicazione, non era più semplice e logico dire "come in uso", oppure "in base ai soli millesimi di riscaldamento"?

Poi tu dici ancora "Beh non sempre si verificano i casi in cui si può derogare dalla norma": io non ho detto se abbiamo derogato (comunque ne abbiamo i requisiti) e non mi pare che "È fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica …" sia vincolata alla scelta derogaSI/derogaNO.

Comunque, a prescindere dai contorni, a me interesserebbe avere risposte "esperte" alle domande suddette che ho sottolineato.
Grazie.

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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da mame » lun lug 16, 2018 17:56

Lurensh, dopo un'assenza per altri impegni, leggo in altro post che ti sei risentito per un mio asserito atteggiamento scorretto, credo che ci sia un qui-pro-quo, probabilmente mi sono espresso in modo "stringato" e sono stato frainteso, ti assicuro che non è mia abitudine chiedere con "arroganza" e "scortesia" pretendendo risposte "celeri", e se ho dato questa impressione me ne scuso.
Però non vedo tutte queste negatività se non nello stile troppo "stringato" della mia risposta che non voleva assolutamente essere irriverente: con "a prescindere dai contorni" intendevo non dilungarmi nei prerequisti che davo per scontati e assodati, chiedendo (e non pretendendo, e non celermente) risposte (opinioni) da chi ne ha indubbiamente l'esperienza sui quesiti specifici che intendevo evidenziare. Certamente in una conversazione verbale il mio atteggiamento e le mie intenzioni non sarebbero state fraintese, ... ma nelle limitazioni di un post ...
Poi, francamente, non capisco (altro post) il motivo delle risposte che interpreto come "prese per il c..." alla mia domanda (in cui non vedo né arroganza né scortesia) di informazioni sui tempi dell'iter di eventuali aggiornamenti della normativa ("è possibile avere indicazioni sulla tempistica ... grazie").
Se preferisci, non sei obbligato a rispondere, ma è la prima volta che mi capita di ricevere simili "apprezzamenti", pur partecipando, da anni, a diversi altri forums.

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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da Lurensh » mar lug 17, 2018 09:44

mame ha scritto:
lun lug 16, 2018 17:56
Lurensh, dopo un'assenza per altri impegni, leggo in altro post che ti sei risentito per un mio asserito atteggiamento scorretto, credo che ci sia un qui-pro-quo, probabilmente mi sono espresso in modo "stringato" e sono stato frainteso, ti assicuro che non è mia abitudine chiedere con "arroganza" e "scortesia" pretendendo risposte "celeri", e se ho dato questa impressione me ne scuso.
Però non vedo tutte queste negatività se non nello stile troppo "stringato" della mia risposta che non voleva assolutamente essere irriverente: con "a prescindere dai contorni" intendevo non dilungarmi nei prerequisti che davo per scontati e assodati, chiedendo (e non pretendendo, e non celermente) risposte (opinioni) da chi ne ha indubbiamente l'esperienza sui quesiti specifici che intendevo evidenziare. Certamente in una conversazione verbale il mio atteggiamento e le mie intenzioni non sarebbero state fraintese, ... ma nelle limitazioni di un post ...
Poi, francamente, non capisco (altro post) il motivo delle risposte che interpreto come "prese per il c..." alla mia domanda (in cui non vedo né arroganza né scortesia) di informazioni sui tempi dell'iter di eventuali aggiornamenti della normativa ("è possibile avere indicazioni sulla tempistica ... grazie").
Se preferisci, non sei obbligato a rispondere, ma è la prima volta che mi capita di ricevere simili "apprezzamenti", pur partecipando, da anni, a diversi altri forums.
Avrò senz'altro male interpretato io i tuoi propositi allora, apprezzo il tuo chiarimento.
La presa per i fondelli da parte di altri utenti credo che nasca anche da una, purtroppo, frequente incursione nel forum di utenti "occasionali" (perlopiù condomini che litigano con l'amministratore e anziché pagare un professionista per una consulenza, preferiscono chiedere "aggratis" sui forum). Il fatto che risulti che tu abbia poca partecipazione su questo forum, avrà portato erroneamente a pensare che tu fossi uno di quelli.

Tutto è bene quel che finisce bene.

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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da mame » mer lug 18, 2018 11:02

Lurensh ha scritto:
mar lug 17, 2018 09:44
Tutto è bene quel che finisce bene.
OK, mi fa piacere che tu abbia accettato il chiarimento dell'evidente equivoco.
In effetti sono anch'io un utente "occasionale" e non particolarmente esperto in termotecnica, ma curioso e interessato a capire gli sconvolgimenti che questa benedetta (si fa per dire) UNI comporta e le relative incongruenze; ciò non certo per litigare con amministratore e condomini, ma, semmai, per poter meglio contribuire ad una corretta discussione delle problematiche.
Ciò detto, però, ancora non ho risposte alle domande che ponevo e sarei interessato a conoscere l'opinione di chi ha più esperienza specifica.
Ciao, grazie.

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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da NoNickName » mer lug 18, 2018 14:25

La II sezione civile della Corte di Cassazione, con ordinanza n. 21043 dell'11 settembre 2017 ha chiarito che “ai fini della redazione delle tabelle millesimali di un condominio, per determinare il valore di ogni piano o porzione di piano, bisogna prendere in considerazione sia gli elementi intrinseci dei singoli immobili oggetto di proprietà esclusiva che gli elementi estrinseci, nonché le eventuali pertinenze delle proprietà esclusive, in quanto consentono un migliore godimento dei singoli appartamenti al cui servizio ed ornamento sono destinati in modo durevole, determinando un accrescimento del valore patrimoniale dell'immobile”.

Quindi nel calcolo dei millesimi entrano non solo i box e le cantine ma anche i giardini ad uso esclusivo.

Per la formazione delle tabelle millesimali di un supercondominio occorre calcolare il valore di ogni singolo edificio in rapporto all’intero complesso, ma anche il valore proprio di ciascun edificio. Questo perché il supercondominio è costituito da più edifici autonomi e separati, ma che hanno in comune alcune parti tra di loro. Quindi in questo caso i millesimi di proprietà verranno calcolati rispetto all'edificio, non rispetto al supercondominio.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da mame » ven lug 20, 2018 15:14

NoNickName ha scritto:
mer lug 18, 2018 14:25
La II sezione civile della Corte di Cassazione, con ordinanza n. 21043 dell'11 settembre 2017 ha chiarito che “ai fini della redazione delle tabelle millesimali di un condominio, per determinare il valore di ogni piano o porzione di piano, bisogna prendere in considerazione sia gli elementi intrinseci dei singoli immobili oggetto di proprietà esclusiva che gli elementi estrinseci, nonché le eventuali pertinenze delle proprietà esclusive, in quanto consentono un migliore godimento dei singoli appartamenti al cui servizio ed ornamento sono destinati in modo durevole, determinando un accrescimento del valore patrimoniale dell'immobile”.

Quindi nel calcolo dei millesimi entrano non solo i box e le cantine ma anche i giardini ad uso esclusivo.

Per la formazione delle tabelle millesimali di un supercondominio occorre calcolare il valore di ogni singolo edificio in rapporto all’intero complesso, ma anche il valore proprio di ciascun edificio. Questo perché il supercondominio è costituito da più edifici autonomi e separati, ma che hanno in comune alcune parti tra di loro. Quindi in questo caso i millesimi di proprietà verranno calcolati rispetto all'edificio, non rispetto al supercondominio.
Certamente corretto per determinare la tab.mill.di proprietà (in senso lato), ma, ai fini della norma che consente la possibilità, per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà qual è l'interpretazione prevalente? è corretto e lecito adottare una tab.mill.proprietà decurtata dai mill.relativi alle "pertinenze" (cioè i mill. relativi alle sole parti abitative e riscaldate)? può essere oggetto di eventuali validi ricorsi?
E chiedevo anche, a chi ha avuto la possibilità di seguire più attentamente l'iter normativo, il senso e la ratio della forzatura di quel "in base ai soli millesimi di proprietà", non sarebbe stato più logico e più normale e semplice consentire di utilizzare i mill.di riscaldamento in uso (qualsiasi essi fossero) considerando anche che la concessione riguardava il solo primo anno?
Grazie.

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Re: deroga ex art 9 Dlgs 102/14

Messaggio da NoNickName » ven lug 20, 2018 18:36

mame ha scritto:
ven lug 20, 2018 15:14
Certamente corretto per determinare la tab.mill.di proprietà (in senso lato), ma, ...
Mi resta difficile pensare che i mm di proprietà differiscano tra loro a seconda dell'uso a cui sono destinati.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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