contabilizzazione indiretta

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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mame
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contabilizzazione indiretta

Messaggio da mame » dom giu 17, 2018 19:38

Buongiorno, vorrei qualche precisazione.
1- non derogando, la q.INV deve essere calcolata anno x anno o può essere stabilita una-tantum con una % da applicare alla spesa totale? (es: spesa 1000, quotaINV=1000x20%=200, quotaVOL=1000-200)
Lo chiedo perché il progetto tecnico ricevuto prevede una % fissa e su altro forum la domanda ha avuto questa risposta "tranchant" da parte di un "consulente" (così si qualifica nel profilo): "Credo che la questione 'tua' sia abbastanza semplice da chiarire: se non deroghi dalla UNI 10200, la devi applicare tutta. E visto che la stessa non prevede che i 'consumi involontari' possano essere determinati da una 'quota in percentuale' valida per i diversi esercizi, un conteggio fatto con queste percentuali non è conforme alla legge. Poi ognuno faccia quello che crede meglio "
2- nella mappatura dei termosifoni sono stati conteggiati anche i raccordi (tra muro e piastra): è corretto?
3- la UNI10200 è ancora in fase di revisione? e c'è speranza che possano essere riviste le metodologie di calcolo sia delle tab.millesimali sia dei consumi volontari (ripartitori) con opportuni correttivi?
Grazie.

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Lurensh
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da Lurensh » lun giu 18, 2018 10:02

Ciao Mame,
la UNI 10200 attuale, se presa in modo "talebano" (come piace definirla a me), prevede che in caso di contabilizzazione indiretta, il consumo involontario venga calcolato come una percentuale del fabbisogno ideale. Per fare un'estrema sintesi: se il fabbisogno è 1000 kWh e la percentuale indicata dal professionista (coefficiente kinv, in base al prospetto 10 della norma) è il 20%, vuol dire che il consumo involontario è 1000x0,2 = 200 kWh. Quindi sarà sempre 200 kWh, a prescindere da quelli che sono i consumi (per assurdo, con questo calcolo anche se un condominio consuma 0, la norma prevede che ci sia comunque stato un consumo involontario di 200 kWh.......)

Io, e non credo di essere il solo, invece penso che chi ha scritto la norma in realtà volesse intendere che il consumo involontario è una percentuale dei consumi, insomma è proporzionale ai consumi. Quindi quel 20% di prima non si applica al fabbisogno ideale ma ai consumi stagionali.
A rinforzare questa mia tesi c'è la bozza di UNI 10200 appena uscita in commissione pubblica, che infatti ha corretto quel paragrafo della UNI 10200 attuale, prevedendo che il consumo involontario per la contabilizzazione indiretta sia una percentuale dei consumi stagionali.

(Insomma, io do ragione alla relazione tecnica che hai ricevuto).

Riguardo al punto 2) invece, è corretto. La norma prevede che gli stacchi dalle colonne montanti fino al radiatore vengano conteggiati insieme alla potenza dei corpi scaldanti. Le colonne montanti, invece, devono essere considerate come un consumo involontario ma da sommare ai consumi volontari a fine stagione (paragrafo 11.6.1.1, figura 1 della norma 10200:2015, pag. 18).

HUGO
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da HUGO » lun giu 18, 2018 11:03

Secondo me in questo specifico settore della norma si è fatta troppa commistione tra valori ideali e valori reali (misurati), che siano fabbisogni o consumi, il che ha creato tutta questa confusione.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mame
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da mame » lun giu 18, 2018 19:02

Lurensh ha scritto:
lun giu 18, 2018 10:02
…..
(Insomma, io do ragione alla relazione tecnica che hai ricevuto).
…...
OK, ma allora perché un consulente che, peraltro, sembra piuttosto "ferrato" dice e ribadisce pubblicamente e non smentito che "la UNI10200 non prevede che i 'consumi involontari' possano essere determinati da una 'quota in percentuale' valida per i diversi esercizi, un conteggio fatto con queste percentuali non è conforme alla legge" ? c'è qualcosa di certo? è possibile avere un riferimento all'articolo/comma ove verificare la normativa specifica?

Poi, cosa puoi dire riguardo il punto 3- la UNI10200 è ancora in fase di revisione? e c'è speranza che possano essere riviste le metodologie di calcolo sia delle tab.millesimali sia dei consumi volontari (ripartitori) con opportuni correttivi?

Grazie.

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Lurensh
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da Lurensh » lun giu 18, 2018 22:03

Purtroppo la norma UNI 10200 attuale è abbastanza aperta ad interpretazioni, ed è per questo che tecnici diversi, a parità di preparazione, possono avere pareri opposti. Poi, come ho detto prima, c'è un tipo di applicazione della norma "talebano" e uno più ragionato secondo me... ma è un parere personale e quindi contestabile.
Il riferimento per quanto riguarda il calcolo del consumo involontario in presenza di ripartitori è il punto 11.8.3.1 della norma UNI 10200:2015, formule 60 e 61.

Per quanto riguarda la revisione della 10200, si è chiusa da poco (il 31 maggio) l'analisi pubblica della bozza e non essendo all'interno della commissione, non saprei dirti se, quando e quanto rimaneggiata uscirà.

mame
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da mame » mar giu 19, 2018 21:20

Lurensh ha scritto:
lun giu 18, 2018 22:03
Purtroppo la norma UNI 10200 attuale è abbastanza aperta ad interpretazioni, …...
Effettivamente come normativa siamo fermi al 2015 e l'argomento è un rebus, proprio con riferimento al punto 11.8.3.1 ho trovato un articolo di anacivarese del 3/10/15 a firma ing.M.Viel che dice cose abbastanza chiare tra cui "Quindi Qinv non è una frazione del CONSUMO REALE ma una frazione del consumo IDEALE. E' costante come valore assoluto di ENERGIA in KWh, non in %. E' un aspetto che diventa importante al diminuire dei consumi."
Se ne deduce che è un valore "fisso" calcolato percentualmente (in base alla tabella 10) che rimane costante determinando la quota fissa in KWh e la quota variabile varia di anno in anno in funzione del consumo reale. E fa un esempio con un quota fissa calcolata con il metodo semplificato da tab.10 di 22561 Kwh: se il consumo reale fosse 80MWh la q.variabile sarebbe 80000-22561 e Qinv inciderebbe per il 28,2% ma, con un consumo reale di 40MWh l'incidenza sarebbe del 56,4% !
E l'articolo si conclude con "E ORA ...... PAROLA AI LEGALI !"

Da quanto sopra sembrerebbe che una % fissa sulla spesa non corrisponda alla norma e si debba partire dai consumi reali (di anno in anno) e, ricavato un costo €/KWh, calcolare le quote di spesa INV e VOL.
Per quanto riguarda la revisione della 10200, si è chiusa da poco (il 31 maggio) l'analisi pubblica della bozza e non essendo all'interno della commissione, non saprei dirti se, quando e quanto rimaneggiata uscirà.
attendiamo e speriamo in correttivi e semplificazioni

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Foxtrot
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da Foxtrot » lun giu 25, 2018 23:40

Ne abbiamo parlato ormani un anno e mezzo fa.
La 10200 con la formula (61) stabilisce Qinv,cli= Kcli x Qh,id,cli.

Il consumo involontario è quindi ottenuto, con metodo semplificato, moltiplicando il Kcli (da tabella) per il Qh,id,cli (fabbisogno ideale di energia termica utile come stabilito al punto E10). Si tratta quindi di un fabbisogno depurato da tutti i rendimenti e non è per nulla equiparato ad un consumo teorico dell'edificio.
Questa formula è stata ritenuta da tutti, relatori compresi, un refuso, nel senso che i valori Kcli determinati in modo statistico su casi concreti si riferiscono ad una percentuale su un consumo totale e non su un fabbisogno ideale per forza di cose decisamente inferiore al precedente.

A questo punto i tecnici hanno preso tre strade. Alcuni applicano una percentuale fissa sul consumo totale (alla luce anche della 10200 andata in inchiesta pubblica lo scorso anno), altri una percentuale fissa sul consumo teorico (fabbisogni in uscita dal generatore) ed altri ancora, i talebani della norma, una percentuale fissa su un fabbisogno ideale.

Non credo che, qualunque sia la scelta operativa, questa sia motivo di contestazione. Tranne in condomini a scarsa occupazione, dove, effettivamente, si possono ottenere ripartizioni di spesa molto diverse se si opta per una scelta anzichè per un'altra.

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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da mame » mar giu 26, 2018 23:16

Non credo che, qualunque sia la scelta operativa, questa sia motivo di contestazione. Tranne in condomini a scarsa occupazione, dove, effettivamente, si possono ottenere ripartizioni di spesa molto diverse se si opta per una scelta anzichè per un'altra.
Purtroppo le contestazioni in assemblea sono "all'ordine del giorno" ed è meglio avere le informazioni corrette e compiute per poterle affrontare.
Pur non contestando la % fissa, nel nostro caso la relazione tecnica è soggetta ad essere interpretata in modi differenti che portano a valori di INV altrettanto decisamente differenti. Dopo aver definito i singoli fabbisogni termici e i corrispettivi millesimi, dice (sic et simpliciter) "la percentuale di energia termica dispersa dall'edificio per la climatizzazione invernale da attribuire al consumo involontario è pari al 22%"
evidentemente desunto dal prospetto 10 col.B, ma non specifica a quale consumo applicare la %!
Per cui, dato un consumo effettivo di KWH 166000 (media ultimi anni) e un fabbisogno termico di KWh 134204 (da relazione tecnica)
a- 22% di 166000 = quota INV 36520
b- 22% di 134204 = quota INV 29525
la differenza non è da poco e può giustificare contestazioni tra le u.i. più favorite (millesimi bassi) e quelle meno favorite (millesimi alti).
È così, o sbaglio qualcosa?

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Foxtrot
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da Foxtrot » mer giu 27, 2018 01:11

mame ha scritto:
mar giu 26, 2018 23:16


a- 22% di 166000 = quota INV 36520
b- 22% di 134204 = quota INV 29525
la differenza non è da poco e può giustificare contestazioni tra le u.i. più favorite (millesimi bassi) e quelle meno favorite (millesimi alti).
È così, o sbaglio qualcosa?
Non sbagli ma tieni presente che i 6995kWh di differenza te li ritrovi sul consumo volontario.
Quindi il risparmi di spesa sull'involontario, supponendo un edificio con 15 unità, sarà sì di circa 50€ a testa ma quei 50€ te li ritrovi spalmati sul consumo volontario che presumibilmente sarà non troppo dissimile dai millesimi di riscaldamento (sostituzione di infissi e appartamenti sfitti a parte). Non credo che il costo totale porterà svantaggi o vantaggi superiori ai 10€ a testa. Che poi uno si possa impuntare su 10€ in più o in meno sono d'accordo.

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Lurensh
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da Lurensh » mer giu 27, 2018 11:00

Il tecnico avrebbe dovuto essere più esplicito ma secondo me, visto che parla di "consumo", si intende il consumo effettivo. Sennò avrebbe parlato di fabbisogno (è un po' la differenza che c'è tra "costo" e "prezzo": il primo ha un valore storico, il secondo teorico).

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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da mame » gio giu 28, 2018 09:41

Più o meno avete entrambi ragione e posso condividere, ma …
in certe situazioni anche i 10€ bastano per accendere discussioni che si potrebbero evitare dicendo le cose in modo "chiaro" senza lasciare spazio a dubbi interpretativi (… e vale anche, e soprattutto in questo caso, per la normativa UNI che, come detto in altre occasioni, oltretutto risolve poco o nulla, spostando semplicemente, nella maggior parte dei casi, il carico economico dai +favoriti ai -favoriti senza minimamente sfiorare chi si crogiola in "villa").
E, al proposito, come interpretare la norma in deroga (comma 5 dell’art. 9 lettera d) che dice "suddividere l'importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica"? cosa si intende con "importo complessivo"? relativo ai soli consumi od anche alle spese di gestione? se così fosse (seconda ipotesi) tutti i grafici che abbondano in rete andrebbero rivisitati ed emendati!

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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da Lurensh » gio giu 28, 2018 14:30

mame ha scritto:
gio giu 28, 2018 09:41
Più o meno avete entrambi ragione e posso condividere, ma …
in certe situazioni anche i 10€ bastano per accendere discussioni che si potrebbero evitare dicendo le cose in modo "chiaro" senza lasciare spazio a dubbi interpretativi (… e vale anche, e soprattutto in questo caso, per la normativa UNI che, come detto in altre occasioni, oltretutto risolve poco o nulla, spostando semplicemente, nella maggior parte dei casi, il carico economico dai +favoriti ai -favoriti senza minimamente sfiorare chi si crogiola in "villa").
E, al proposito, come interpretare la norma in deroga (comma 5 dell’art. 9 lettera d) che dice "suddividere l'importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica"? cosa si intende con "importo complessivo"? relativo ai soli consumi od anche alle spese di gestione? se così fosse (seconda ipotesi) tutti i grafici che abbondano in rete andrebbero rivisitati ed emendati!
Per importo complessivo si intende indiscutibilmente la sommatoria di tutte le spese. Sennò avrebbero scritto "spese energetiche".
Quindi:
metano: 5000 €
energia elettrica: 300 €
Amministratore: 150 €
Letture: 200€
Terzo responsabile e manutenzione ordinaria: 1350 €
Importo complessivo: 5000+300+150+200+1350 = 7000 €
Esempio con quota variabile stabilita al 30%:
Quota fissa: 7000x0,3 = 2100€ (da ripartire in base ai metri cubi)
Quota variabile: 7000x0,7 = 4900 € (da ripartire in base alle letture)

Invece le spese straordinarie o di ammortamento vanno in base ai millesimi di proprietà.

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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da mame » gio giu 28, 2018 19:37

Concordo perfettamente con la tua interpretazione, ne cercavo la conferma poiché in rete non ho trovato una esemplificazione sull'argomento nonostante la ridondanza di esempi e grafici su tanti siti anche autorevoli.
Unica obiezione, toglierei Amministratore: 150 € e Letture: 200€. L'amministratore normalmente non ha spese esposte al capitolo riscaldamento, le letture vengono generalmente fatturate "a termosifone o ripartitore" e usualmente ripartite ad personam (e nel contesto abbastanza irrilevanti).
Grazie.

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Lurensh
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Re: contabilizzazione indiretta

Messaggio da Lurensh » gio giu 28, 2018 22:02

Qui da me (Piemonte) spesso gli amministratori addebitano delle spese per essersi occupati della "questione riscaldamento", oltre al canone che chiedono per la normali gestioni, per questo l'ho inserito.
Riguardo le letture invece, se è vero che per logica andrebbero suddivise per numero di radiatori o pro quota... è anche vero che se si vuole essere "talebani" (come dicevo prima), il decreto legislativo parla di importo complessivo... e le letture quindi rientrano nell'insieme delle spese riscaldamento.
Ciò detto, tutti gli amministratori per evitare discussioni sull'euro, dividono le letture in base al numero di radiatori.

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