corso CTI contabilizzazione calore... dubbio amletico!

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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rudi
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corso CTI contabilizzazione calore... dubbio amletico!

Messaggio da rudi » mar dic 26, 2017 15:46

Buongiorno a tutti ed auguri.
A seguito della visione del corso CTI relativo alla contabilizzazione del calore, formulo le affermazioni del docente relativamente al consumo involontario per impianto di contabilizzazione INDIRETTO, nell'ipotesi della sola produzione acqua per riscaldamento:
1) se presente contatore di calore a valle della caldaia, il consumo involontario è pari al prodotto tra Kinv (scelto dal progettista) e l'energia misurata dal contabilizzatore - Kinv*kWhmisurati -;
2) se non è presente il contatore di calore a valle della caldaia, il consumo involontario è pari al prodotto tra Kinv (scelto dal progettista) e il fabbisogno di energia termica utile determinato con la UNI 11300 nella configurazione A3;

Praticamente "smonta" la mia seguente convinzione, ovvero quelle per cui il fabbisogno di energia termica utile (da moltiplicare per Kinv) veniva determinato dal progettista UNA VOLTA PER SEMPRE (in analogia alla scelta del Kinv);

Vi ringrazio per le Vostre costruttive considerazioni.
Ciao, Rudi
Rudi

BART_2006
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Re: corso CTI contabilizzazione calore... dubbio amletico!

Messaggio da BART_2006 » ven dic 29, 2017 10:19

rudi ha scritto:
mar dic 26, 2017 15:46
ovvero quelle per cui il fabbisogno di energia termica utile (da moltiplicare per Kinv) veniva determinato dal progettista UNA VOLTA PER SEMPRE (in analogia alla scelta del Kinv);
infatti è così
rudi ha scritto:
mar dic 26, 2017 15:46
1) se presente contatore di calore a valle della caldaia, il consumo involontario è pari al prodotto tra Kinv (scelto dal progettista) e l'energia misurata dal contabilizzatore - Kinv*kWhmisurati -;
2) se non è presente il contatore di calore a valle della caldaia, il consumo involontario è pari al prodotto tra Kinv (scelto dal progettista) e il fabbisogno di energia termica utile determinato con la UNI 11300 nella configurazione A3;
Vi ha detto una st...ta. Vale sempre e solo la seconda

saluti

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redHat
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Re: corso CTI contabilizzazione calore... dubbio amletico!

Messaggio da redHat » ven dic 29, 2017 18:01

BART_2006 ha scritto: Vi ha detto una st...ta. Vale sempre e solo la seconda
Confermo Bart.
In presenza di ripartizione indiretta con l'attuale norma UNI 10200:2015 il fabbisogno involontario Qh,inv è un dato prefissato invariabile che si può determinare solo in 2 modi:
1. metodo semplificato (maggiormente utilizzato) dove si moltiplica il kcli previsto al prospetto 10 per il fabbisogno netto ideale, ovvero: Qh,inv= Kcli*Qh,nd
2. metodo analitico (raramente utilizzato) dove si assegna la quota involontaria pari alle perdite della rete di distribuzione calcolate come da UNI 11300-1, ovvero: Qh,inv=Qh,l,d
La quota energetica volontaria da ripartire a scatti/consumo si ottiene per successiva sottrazione rispetto a quanto contabilizzato in partenza nella CT: Qh,vol=Qh,tot-Qh,inv.
Come vedi con la ripartizione indiretta la quota energetica involontaria è prefissata, ciò che varia annualmente è solo la quota volontaria.

Il metodo che dici sia esposto nel corso CTI (chi??) potrebbe essere accettabile solo se almeno il 90% delle unità immobiliari sono costantemente utilizzate, dato che in caso di inutilizzo/sottoutilizzo delle u.i. verrebbero ingiustamente sottostimate le perdite di impianto.
Di un analogo criterio semplificativo tra l'altro se ne era discusso anche qui nel 2013 in fase di prima inchiesta pubblica e anche io ero tra quei pochissimi che ritenevano troppo complicato/impreciso/oneroso/inutile effettuare il calcolo energetico delle strutture esistenti per determinare la quota involontaria e che pertanto era preferibile (almeno nella stragrande maggioranza delle prime case) determinare la quota involontaria facendo riferimento unicamente al rendimento stagionale dell' impianto kinv= 100-ng e adottare dei millesimi basati non sul fabbisogno energetico ma sulla potenza installata in quanto più facilmente rilevabili e direttamente correlati alla effettiva potenzialità di sottrazione del calore.
Ne seguì un putiferio con discussioni a non finire tra chi riteneva un ottima opportunità di lavoro il nuovo calcolo energetico e chi invece lo riteneva una pericolosa invasione nel settore impiantistico di tutti i pseudo certificatori energetici esistenti...
Ma ormai stiamo parlando del passato e pertanto "la norma è solo quella scritta" anche se sappiamo bene che con l'attuale metodo di calcolo ci sono molti problemi di sottostima nel determinare Qinv su un fabbisogno teorico "netto" soprattutto se nel metodo semplificato si pone un valore max di kcli=0,25 e se nel metodo analitico si tengono conto delle sole perdite di distribuzione e non di regolazione e produzione.
La nuova norma UNI10200 in revisione dovrebbe analizzare meglio alcuni problemi correggendoli in modo più adeguato alla realtà.
Peccato che sia finito ormai il 2017 e ancor ora non si vede neppure l'ombra della bozza di inchiesta pubblica della nuova UNI10200...sempre che esca...

SimoneBaldini
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Re: corso CTI contabilizzazione calore... dubbio amletico!

Messaggio da SimoneBaldini » ven dic 29, 2017 19:39

Secondo me aspettano che tutti i condomini si dotino della 10200:2015 per poi revisionare tutti i progetti con la nuova 10200:20XX, in questo modo si raddoppia il laovor per i progettisti!!

Foxtrot
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Re: corso CTI contabilizzazione calore... dubbio amletico!

Messaggio da Foxtrot » mar gen 02, 2018 00:06

Direi che ormai tutti diano per assodato che moltiplicare il Kinv per un fabbisogno ideale netto sia un refuso della norma. In tutti i corsi è stato detto e ridetto che il Kinv deve essere invece moltiplicato per la quantità di energia in uscita dal generatore di calore. Se teorico (fabbisogno) o reale questo non ci è dato sapere. Alcuni optano per il primo altri per il secondo. Sulla 10200 andata in inchiesta pubblica sembrava che ci fosse una distinzione tra impianto misto (dotato di contatore a valle del genaratore?) o non misto. In base a questa distinzione si utilizzava un fabbisogno teorico o un dato reale.

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redHat
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Re: corso CTI contabilizzazione calore... dubbio amletico!

Messaggio da redHat » mer gen 03, 2018 05:26

La differenza dipende sostanzialmente dal tipo di contabilizzazione applicata delle singole u.i., ovvero se Diretta o Indiretta.

Nella contabilizzazione DIRETTA le dispersioni dalla rete (quota involontaria) si ottengono per semplice differenza tra i misuratori di inizio e fine rete: QHinv=QHtot-Sommatoria(QHvol,ui).
Questo è il metodo più preciso possibile, unico ammesso nel caso si abbia la contabilizzazione diretta e tale metodo è rimasto anche nella nuova bozza.

Mentre nella contabilizzazione INDIRETTA il problema è più complesso non essendo possibile misurare strumentalmente le dispersioni di rete mancando i contabilizzatori delle singole unità immobiliari. Secondo norma (sia attuale che in bozza) è possibile ricorrere ai due metodi di stima già indicati, che costituiscono ovviamente una approssimazione, spesso anche rilevante.
Nella nuova bozza il fabbisogno ideale QH,nd verrà utilizzato solo per il calcolo dei millesimi, mentre per il calcolo del Qinv, ovvero del fabbisogno involontario, il kinv verrà moltiplicato non per QH,nd ma bensì per il Qh,tot registrato in partenza dalla CT, se manca il contabilizzatore si potrà convertire in energia il consumo di gas registrato dal contatore.
Ma ricordiamoci che questa proposta non è ancora una norma scritta ma semplicemente una bozza soggetta a chissá quante altre modifiche.
Se ne era parlato ampiamente qui: viewtopic.php?f=17&t=21672&p=139577#p139577


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