Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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christian619
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Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da christian619 » lun dic 04, 2017 09:24

Ho un condominio nel quale è possibile
avere la deroga secondo DL 141/16 sul lato riscaldamento.

Sull'ACS è possibile derogare? E quale è il valore che occorre utilizzare (non penso i kWh/mq del riscaldamento)

Foxtrot
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da Foxtrot » lun dic 04, 2017 14:38

Fermo restando che il 141 è scritto con i piedi il modus operandi è quello di sommare i due fabbisogni (riscaldamento + ACS) e solo dopo paragonare l'unità meno disperdente con quella più disperdente.
SI potrà quindi derogare sia sul lato riscaldamento che su quello ACS oppure non si potrà derogare su entrambi i servizi.
Almeno così è come procedo io.

christian619
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da christian619 » lun dic 04, 2017 19:21

Interessante approccio....

girondone
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da girondone » lun dic 04, 2017 19:59

Direi non molto.condiviso in giro però

christian619
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da christian619 » mer dic 06, 2017 12:14

girondone ha scritto:
lun dic 04, 2017 19:59
Direi non molto.condiviso in giro però
che tu sappia c'è una interpretazione prevalente?

girondone
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da girondone » mer dic 06, 2017 13:14

Non sono tanto sul pezzo su questi argomenti...
Ho solo chiesto ad altri che mi hanno detto che non la pensano così

christian619
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da christian619 » mer dic 06, 2017 14:47

Ok... spero che qualcuno di loro possa dare il suo parere sul forum....
grazie
:D

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jack66
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da jack66 » sab dic 23, 2017 19:43

Io la vedo in modo drasticamente diverso.
La possibilità di deroga è stata avanzata dal legislatore per rimediare all’obbligo di applicazione di una norma ancora immatura o comunque non tarate sul panorama edilizio italiano, pertanto proseguendo su quest logica avrebbe senso agevolare il verificarsi della possibilità di deroga.
Comprendere il fabbisogno di acs che come noto è proporzionale pressoché direttamente alla metratura degli alloggi mi pare un evidente controsenso dato che dovendo verificare la differenza di fabbisogno specifico, in sarebbe altro che una zavorra alla verifica della derogabilità.
Infine, come tutte le leggi/norme scritte malamente, in caso di dubbi interpretativi è sempre bene fare un passo indietro e ricordare la Ratio Legis originaria, che nel nostro caso è favorire un uso consapevole dell’energia termica, sia essa per il riscaldamento o acs. La 10200 per la ripartizione dell’acs va totalmente contro la ratio legis, per cui dovrebbe essere paraticamente sempre derogata.
In estrema sintesi, pur essendo poco sensato tecnicamente, ma dal mio punto di vista corretto dal punto di vista del raggiungimento dell’Obiettivo, io verifico la derogabilità del solo riscaldamento, ma se verificata la estendo anche all’acs

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redHat
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da redHat » ven dic 29, 2017 01:03

Confermo e quoto Jack.
A mio parere è sufficiente verificare il solo fabbisogno specifico (kWh/m2) per il riscaldamento ambienti anche perchè a paritá di destinazione d'uso le differenze di fabbisogno specifico sull'ACS sono inesistenti pertanto non ha senso neppure calcolarle essendo giá noto a priori il risultato nullo (differenza 0%). Ciò è dovuto alla formula utilizzata dalla 11300-2 che a paritá di destinazione d'uso basa i consumi ACS sulla superficie della u.i.

Aggiungo che purtroppo l'asseverazione del tecnico è sempre più spesso chiamata "relazione di deroga" ma è un termine improprio da cui sarebbe meglio prendere le distanze dato che semplicemente si limita ad attestare solo l'esistenza o meno della differenza di fabbisogno energetico sul riscaldamento delle u.i, richiesta dal Dlgs 141/2016 e quindi non può imporre alcun criterio di ripartizione ma semplicemente da l'opportunità all'assemblea di deliberare, a sua scelta, millesimi di ripartizione differenti da quelli previsti dalla UNI 10200 (diciamocelo:più adatti ad edifici di recente costruzione, ovvero post Dlgs 192/2005). Pertanto è l'assemblea condominiale (e non il tecnico) che, vista l'asseverazione del tecnico, delibera di derogare (o non derogare) limitatamente ai solo i milllesimi di ripartizione della quota involontaria (riscaldamento e/o ACS) e non sul criterio di contabilizzazione dei consumi che rimane sostanzialmente quello previsto dalla UNI10200 che proporziona le spese in base ai consumi, a meno che non venga dimostrato, con altra asseverazione tecnica, l'impossibilitá tecnica o non convenienza economica dei sistemi di contabilizzazione (condizione che in questo caso renderebbe totalmente inapplicabile la UNI 10200) anche in questo caso la decisione di derogare o meno non è comunque automatica e va sottoposta a delibera assembleare che a maggioranza potrebbe anche decidere di non derogare sostenendo tutti i maggiori oneri asseverati dal tecnico.

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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da girondone » mer gen 03, 2018 15:11

socal

Il criterio alternativo sembra utilizzabile solo per le spese di riscaldamento. Ciò significa che per l’acqua calda sanitaria va applicata la norma UNI 10200. Oppure il criterio alternativo va applicato alla somma delle spese di riscaldamento più ACS? Ciò equivarrebbe a non contabilizzare nemmeno l’acqua calda e l’esperienza insegna che, in tal caso, i consumi potrebbero andare alle stelle, in netto contrasto con le esigenze di risparmio energetico. Sarebbe doverosa una precisazione.

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redHat
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da redHat » mer gen 03, 2018 16:12

girondone ha scritto:
mer gen 03, 2018 15:11
socal

Il criterio alternativo sembra utilizzabile solo per le spese di riscaldamento. Ciò significa che per l’acqua calda sanitaria va applicata la norma UNI 10200. Oppure il criterio alternativo va applicato alla somma delle spese di riscaldamento più ACS? Ciò equivarrebbe a non contabilizzare nemmeno l’acqua calda e l’esperienza insegna che, in tal caso, i consumi potrebbero andare alle stelle, in netto contrasto con le esigenze di risparmio energetico. Sarebbe doverosa una precisazione.
Trovo poco corretto fare un tale minestrone tra la deroga ai millesimi di fabbisogno (riparto quota involontaria) e la deroga alla contabilizzazione (riparto quota volontaria).

E' bene ricordare per l'ennesima volta che il Dlgs 141/2016 consente 2 distinte deroghe:
1. deroga ai millesimi di fabbisogno UNI10200 (mod. Dlgs 102/2014 art. 9 lettera D);
2. deroga all'installazione dei contabilizzatori/ripartitori (mod. Dlgs 102/2014 art. 9 lettere B e C).

La deroga che stiamo discutendo in questo Topic è quella relativa ai millesimi di cui alla lettera D (possibile se sussistono differenze di fabbisogno >50% tra almeno 2 u.i.), che non equivale affatto "a non contabilizzare", paventato da Socal, di cui alle lettere B e C (impossibilità tecnica e/o non convenienza economica).
Semmai è vero il contrario la deroga di cui alle lettere B e C potrebbe implicare anche la deroga di cui alla lettera D ma non viceversa.
Tra l'altro si tratta di possibilità e non di certezza di deroga dato che l'asseverazione del tecnico deve poi essere deliberata in assemblea a maggioranza per poter diventare deroga accettata dal condominio.

Pertanto la possibile deroga ai millesimi (quota involontaria) non implica affatto anche la possibile deroga alla contabilizzazione (quota volontaria), non dimentichiamo inoltre che pasticcio nel calcolo del Qinv prevede l'attuale norma UNI10200:2015, ne abbiamo parlato recentemente anche qui: viewtopic.php?f=17&t=23741.

Sarebbe bene anche chiarire che le norme giuridiche del governo/parlamento non rappresentano necessariamente la volontà della maggioranza degli italiani, non solo perchè la maggioranza praticamente non vota, ma soprattutto perchè la stessa Costituzione vieta espressamente il vincolo di mandato tra elettore ed eletto, in sostanza il politico è libero di fare quel che meglio crede. Pertanto allo stato attuale è inutile lamentarsi: le nostre leggi nascono già in origine scollegate dalla nostra volontà di elettori, solo una botta di c u l o può far si che una legge sia pienamente condivisa... :lol:

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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da girondone » mer gen 03, 2018 18:18

direi che a memoria avrò fatto casino io :-)

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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da redHat » gio gen 04, 2018 14:57

No hai letto bene, solo che la realtà è offuscata da una forte "lotta" in atto tra pro e contro la riscrittura della UNI10200, e a mio parere sia da una parte che dall'altra pur difenderne il testo di convenienza a volte si esagera nella esaltazione delle tesi a favore e si intorbidiscono volutamente le tesi a sfavore.
Lo scorso Ottobre è dovuto intervenire il Consiglio di Presidenza del CTI per "obbligare" il CT271 a "piegarsi" alla volontà di alcuni Costruttori di ripartitori che sostengono che le modifiche contenute nella nuova bozza della 10200 siano in contrasto con la EN834. A mio modesto modo di vedere in realtà è la EN 834 che è palesemente carente.
Ma anche chi è pro UNI10200, nel pur ammirevole tentativo di normare una casistica molto varia e con casi limiti difficilmente regolamentabili in presenza di una contabilizzazione indiretta (è questa la causa del problema dei problemi), paga lo scotto di aver realizzato una norma che impiega millesimi di fabbisogno difficilmente comprensibili e contrastati dalle utenze sfavorite nonchè mal vista anche da alcuni termotecnici che vedono invaso il proprio ambito lavorativo da una orda di "tecnici delle strutture". A ciò si aggiungono anche associazioni di Costruttori e Installatori che contestano invece il metodo di ripartizione della quota volontaria con metodo indiretto dato che le disposizioni in bozza prevedono per i Costruttori la valorizzazione dello scatto/kWh e per gli installatori di ripartitori maggiori obblighi di affidabilità nelle installazioni e nella valutazione del kQ, condizioni che esporrebbero entrambi i soggetti a maggiori contestazioni.
Winter is coming... :lol:

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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da girondone » gio gen 04, 2018 15:24

vero vero

marcello60
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da marcello60 » lun gen 08, 2018 10:26

Foxtrot ha scritto:
lun dic 04, 2017 14:38
Fermo restando che il 141 è scritto con i piedi il modus operandi è quello di sommare i due fabbisogni (riscaldamento + ACS) e solo dopo paragonare l'unità meno disperdente con quella più disperdente.
SI potrà quindi derogare sia sul lato riscaldamento che su quello ACS oppure non si potrà derogare su entrambi i servizi.
Almeno così è come procedo io.
Per quel che possono valere le interpretazioni di una legge scritta alla c.zzo, concordo con questa interpretazione.
Ho dato uno sguardo al sw che utilizzo e vedo che recentemente hanno introdotto il calcolo delle %, utilizzando anche loro il fabbisogno totale.

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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da girondone » lun gen 08, 2018 16:44

Il fabbisogno sbagliato però :-)

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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da marcello60 » lun gen 08, 2018 16:57

infatti ... :mrgreen: usano quello riferito all'energia primaria invece di quello ideale

Green22
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Re: Deroga UNI 10200 DL 141/16 ACS?

Messaggio da Green22 » sab feb 03, 2018 15:01

jack66 ha scritto:
sab dic 23, 2017 19:43
Io la vedo in modo drasticamente diverso.
La possibilità di deroga è stata avanzata dal legislatore per rimediare all’obbligo di applicazione di una norma ancora immatura o comunque non tarate sul panorama edilizio italiano, pertanto proseguendo su quest logica avrebbe senso agevolare il verificarsi della possibilità di deroga.
Comprendere il fabbisogno di acs che come noto è proporzionale pressoché direttamente alla metratura degli alloggi mi pare un evidente controsenso dato che dovendo verificare la differenza di fabbisogno specifico, in sarebbe altro che una zavorra alla verifica della derogabilità.
Infine, come tutte le leggi/norme scritte malamente, in caso di dubbi interpretativi è sempre bene fare un passo indietro e ricordare la Ratio Legis originaria, che nel nostro caso è favorire un uso consapevole dell’energia termica, sia essa per il riscaldamento o acs. La 10200 per la ripartizione dell’acs va totalmente contro la ratio legis, per cui dovrebbe essere paraticamente sempre derogata.
In estrema sintesi, pur essendo poco sensato tecnicamente, ma dal mio punto di vista corretto dal punto di vista del raggiungimento dell’Obiettivo, io verifico la derogabilità del solo riscaldamento, ma se verificata la estendo anche all’acs
parole sante ma c'é tanta voglia di non ascoltare in giro, a partire da quelli che fanno i Duceammi, penalizzando lo sforzo e il corretto approccio degli Ammi onesti.

Pensate che uno voleva applicare la Uni 10200 cambiando i millesimi di riscaldamento senza portar il tema in assemblea ma prendendo per oro colato i risultati di una diagnosi energetica neanche firmata e timbrata! Il tutto in un bel condominio con differenze di fabbisogno termico ben oltre il 50% direi del 120%, pazzesco!

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