FAQ MiSE giugno 2017

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

Rispondi
a_brettyou
Messaggi: 538
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da a_brettyou » ven giu 09, 2017 17:55


MDA
Messaggi: 9
Iscritto il: lun dic 15, 2014 16:59

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da MDA » ven giu 09, 2017 18:11

Trovo "interessanti" i seguenti punti:
5) in caso di vecchi impianti a pannelli radianti sembra che non sia sufficiente l'impossibilità tecnica ma occorre anche relazione secondo UNI 15459;
14) per dimostrare la non convenienza economica secondo UNI 15459 sembra che non sia obbligatorio considerare gli incentivi (?);
17) viene ribadito come si calcola la differenza percentuale dei consumi in caso di deroga secondo il 141/2016: (Fmax-Fmin)/Fmax).

Quello che dice il MISE è da considerarsi Legge o solo incentivo alla confusione?

Saluti

a_brettyou
Messaggi: 538
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da a_brettyou » ven giu 09, 2017 18:51

MDA ha scritto:
ven giu 09, 2017 18:11
14) per dimostrare la non convenienza economica secondo UNI 15459 sembra che non sia obbligatorio considerare gli incentivi (?);
Non è che sembra, è che nella generalità non si deve. E non è una cosuccia...

Marcus
Messaggi: 1137
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Marcus » ven giu 09, 2017 22:07

diversi punti di chiarimento interessanti.
Comunque sulla risposta 14) se non si considerano gli incentivi mi sa che non risultano efficienti in termini di costi nemmeno i ripartitori

marcello60
Messaggi: 1152
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da marcello60 » lun giu 12, 2017 15:45

Questa faq 14 mi sembra la più controversa a dir poco.
Fino all'altro ieri i relatori "bene informati" dicevano ai convegni di considerare assolutamente la detrazione fiscale. Il concetto era quello di redigere una relazione inattaccabile, quindi con i giusti criteri di sicurezza.
Anche il modello di relazione del CNI conteneva al suo interno il riferimento alle detrazioni...
Adesso chi glielo va a spiegare ai clienti che, alla luce della faq 14, in alcuni casi si poteva evitare l'installazione? :roll:

Più in generale, l'uscita dei chiarimenti ufficiali del MISE i primi di giugno 2017, a pochi giorni dalla scadenza dell'obbligo, ha veramente il sapore della BEFFA!!!
Ormai chi doveva decidere ha deciso e fatto le cose da un pezzo (se ha voluto rispettare le scadenze di legge). A cosa servono questi chiarimenti dell'ultima ora?

Marcus
Messaggi: 1137
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Marcus » lun giu 12, 2017 18:32

chiarimenti dell'ultima ora, oserei dire in parte illogici e per giunta non confermativi di quello che si è detto e ridetto fino ad oggi
sarebbe come se nella nuova versione della UNI 10200 dicessero di considerare gli infissi reali...

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » mar giu 13, 2017 16:22

Anche la FAQ 2 è ambigua.
Serve comunque una quorum minimo in assemblea per deliberare un qualsivoglia criterio di riparto delle spese di riscaldamento anche se la 10200 è cogente. Mi auguro sia riferita alla situazione in cui si possa derogare ed il condominio debba decidere.
Che sia necessario un quorum minimo anche in assenza di possibilità di deroga mi pare alquanto strano.

ROBRO
Messaggi: 6
Iscritto il: mer giu 14, 2017 08:59

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da ROBRO » mer giu 14, 2017 19:38

marcello60 ha scritto:
lun giu 12, 2017 15:45
Questa faq 14 mi sembra la più controversa a dir poco.
Fino all'altro ieri i relatori "bene informati" dicevano ai convegni di considerare assolutamente la detrazione fiscale. Il concetto era quello di redigere una relazione inattaccabile, quindi con i giusti criteri di sicurezza.
Anche il modello di relazione del CNI conteneva al suo interno il riferimento alle detrazioni...
Adesso chi glielo va a spiegare ai clienti che, alla luce della faq 14, in alcuni casi si poteva evitare l'installazione? :roll:

Più in generale, l'uscita dei chiarimenti ufficiali del MISE i primi di giugno 2017, a pochi giorni dalla scadenza dell'obbligo, ha veramente il sapore della BEFFA!!!
Ormai chi doveva decidere ha deciso e fatto le cose da un pezzo (se ha voluto rispettare le scadenze di legge). A cosa servono questi chiarimenti dell'ultima ora?
Concordo .. ma sinceramente sono stato sin dall'inizio un sostenitore di tale approccio, visto che come può un tecnico in fase di valutazione economica dell'investimento conoscere la situazione patrimoniale dei singoli condomini, e sapere se ciascuno abbia la capienza Irpef per poter godere delle agevolazioni fiscali?
E' ovvio che il ministero ha come al solito ritardato sui chiarimenti ...
e certamente coloro i quali hanno sostenuto ingenti spese per uno pseudo adeguamento adesso non saranno contenti :roll:

Avatar utente
LST
Messaggi: 566
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da LST » gio giu 15, 2017 13:20

Nessuno cita la FAQ 17 con la famosa e controversa formula per la verifica dell'esenzione al metodo di riparto 10200?

Avatar utente
LST
Messaggi: 566
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da LST » gio giu 15, 2017 13:23

Foxtrot ha scritto:
mar giu 13, 2017 16:22
Anche la FAQ 2 è ambigua.
Serve comunque una quorum minimo in assemblea per deliberare un qualsivoglia criterio di riparto delle spese di riscaldamento anche se la 10200 è cogente. Mi auguro sia riferita alla situazione in cui si possa derogare ed il condominio debba decidere.
Che sia necessario un quorum minimo anche in assenza di possibilità di deroga mi pare alquanto strano.
501/1000 devono essere in assemblea e 251/1000 possono decidere per tutti.

KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da KIAC » gio giu 15, 2017 13:55

E la FAQ6? dove sta scritto che non si deve applicare la UNI10200 in caso di impossibilità ad installare contabilizzatori calore. Vi riporto il titolo della UNI10200: " La norma stabilisce i principi per l'equa ripartizione delle spese per climatizzazione invernale e acqua calda sanitaria in edifici di tipo condominiale provvisti o MENO di dispositivi per la contabilizzazione".
Quindi la UNI è applicabile e non si può applicare 30% 70% anche se la differenza tra condomini supera il famoso 50%. Quindi tutto consumo involontario da ripartire secondo i millesimi di potenza!!!!
Se poi sono presenti almeno i contatori per ACS come si fa a dire che non vi è l'obbligo di applicazione?

Marcus
Messaggi: 1137
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Marcus » gio giu 15, 2017 14:37

FAQ n° 1

supponiamo che un edificio sia già provvisto di contatermie nei singoli appartamenti e in c.t.
e supponiamo che, in fase di redazione delle tabelle, sia verificata la condizione "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento,"

perchè diavolo dovrei stabilire una quota minima del 70% per il consumo involontario? :?:
Penso che in questo caso sia corretto che l'involontario si vada a calcolare comunque per differenza tra il contabilizzato in ct e la somma del contabilizzato dai contarmie degli appartamenti
l'unica deroga a mio avviso è che possono utilizzare i mq o i mc per calcolare i mm

KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da KIAC » gio giu 15, 2017 14:56

Secondo me in caso di contabilizzazione diretta non si può derogare la UNI. Anche con differenze superiori al 50%.
Invece di scrivere certe assurdità nelle leggi, sarebbe meglio che si decidessero di modificare questa benedetta UNI che di tecnico e di logico ha ben poco....e la conosco bene!
Ma vi sembra possibile che la legge debba indicare metodologie "tecniche", perchè la UNI fa acqua, e la UNI debba indicare delle vie di uscita "legali" (vedi i coefficienti correttivi preannunciati e che saranno nella nuova versione) per mitigare obblighi di legge troppo pesanti derivati dalla norma? A me sembra sempre di più un controsenso, però siamo noi a doverlo spiegare ai condomini! La faccia ce la mettiamo sempre noi!

Marcus
Messaggi: 1137
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Marcus » gio giu 15, 2017 17:03

condivido pienamente Kiac
probabilmente risponderebbero che la deroga è possibile ma non obbligatoria, ma sarebbe comunque una risposta errata in quanto magari i condomini vorrebbero applicare la deroga solo per il calcolo dei mm ( per mq) ma a quel punto non avrebbe senso applicarla integralmente stante la presenza della contabilizzazione diretta che a mio avviso è prevalente in ogni caso rispetto al metodo forfettario 30-70% previsto dalla deroga

mat
Messaggi: 2903
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da mat » gio giu 15, 2017 17:38

KIAC ha scritto:
gio giu 15, 2017 14:56
i coefficienti correttivi preannunciati e che saranno nella nuova versione
Comecosa??? :shock: :shock:

marcello60
Messaggi: 1152
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da marcello60 » gio giu 15, 2017 17:44

Non "correttivi" ... a loro piace chiamarli "compensativi" :mrgreen:
Ad un seminario che ho seguito di recente, il relatore anticipava che FORSE sarà modificato il metodo di ripartizione delle spese per i consumi in modo tale da "incentivare" tutti i condomini (anche quelli in mezzo) a sostenere le spese per eventuali opere di coibentazione di pavimenti e coperture.

SimoneBaldini
Messaggi: 2352
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da SimoneBaldini » gio giu 15, 2017 18:13

Nell'uni le s....e mentali abbondano. Ormai non ascolto piu' nulla, solo alla pubblicazione della nuova 10200 ci metterò la testa dentro, prima è solo tempo perso.
E poi anche questo mise che da della faq che alla fine non tengono conto che da queste ne derivano altre.

Marcus
Messaggi: 1137
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Marcus » gio giu 15, 2017 23:41

le tabelle fatte con i mm di mq flat, sarebbero stata cosa buona e giusta,
solo che poi la UNI 10200 avrebbe avuto una sola pagina e chi la comprava più?

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » ven giu 16, 2017 01:36

Marcus ha scritto:
gio giu 15, 2017 14:37
perchè diavolo dovrei stabilire una quota minima del 70% per il consumo involontario? :?:
Se intendi una quota minima del 70% di volontario perchè altrimenti sarebbe illegale. E' l'unico motivo.
Concordo che sarebbe corretto calcolare gli involontari per differenza ma la legge dice un'altra cosa e la possibilità di deroga non è riservata solo alla contabilizzazione indiretta.
Assurdo ma è legge.

navarraivan
Messaggi: 61
Iscritto il: mar apr 03, 2007 12:13

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da navarraivan » ven giu 16, 2017 11:52

E' una contraddizione dover (giustamente!) considerare tutto il condominio e non la singola unità immobiliare per la valutazione della non convenienza e non considerare gli incentivi in quanto forse qualche singolo proprietario di unità immobiliari potrebbe non avere i requisiti (e stiamo parlando di mettere in detrazione appena 100-150 € all'anno).
A prescindere da questo mi sembra che non sia stato ben chiarito in quale configurazione si debba valutare il fabbisogno per il calcolo della deroga secondo 141/2016: calcolo millesimi (quindi strutture originarie) o previsionale (strutture reali per ogni unità)?
Personalmente, visto che la deroga definisce la ripartizione millesimale riterrei di utilizzare il fabbisogno derivante dal file millesimi, ma ho sentito opinioni che invece propendono per la configurazione attuale.

Marcus
Messaggi: 1137
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Marcus » ven giu 16, 2017 15:02

scusa Fox, hai ragione, intendevo dire "una quota minima del 70% per il consumo volontario" :oops:

mi sembra però di capire che tu ritenga che laddove si applichi la deroga questa vada applicata integralmente, ossia quota minima forfettaria del 70% per il volontario, seppure in presenza di contabilizzazione diretta del calore che, in taluni casi, potrebbe misurare una quota di involontario ben superiore al 30%

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » ven giu 16, 2017 15:17

Marcus ha scritto:
ven giu 16, 2017 15:02
scusa Fox, hai ragione, intendevo dire "una quota minima del 70% per il consumo volontario" :oops:

mi sembra però di capire che tu ritenga che laddove si applichi la deroga questa vada applicata integralmente, ossia quota minima forfettaria del 70% per il volontario, seppure in presenza di contabilizzazione diretta del calore che, in taluni casi, potrebbe misurare una quota di involontario ben superiore al 30%
A malincuore sì. Così recita il decreto. Su questo non mi pare ci siano dubbi.
Capisco perfettamente l'iniquità ma è così.
Già ora è così nel senso che già ora si sceglie in assemblea quale quota fissa adottare e non è intervenuto nessun atto legislativo a modificare questo modus operandi se non la 10200 (norma volontaria). Se però si deroga ad essa il condominio può nuovamente decidere come ripartire. Il decreto ha solo ed arbitrariamente messo quel paletto del 30% non si capisce a tutela di chi.

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » ven giu 16, 2017 15:18

navarraivan ha scritto:
ven giu 16, 2017 11:52
Personalmente, visto che la deroga definisce la ripartizione millesimale riterrei di utilizzare il fabbisogno derivante dal file millesimi, ma ho sentito opinioni che invece propendono per la configurazione attuale.
Concordo, mi pare assurdo utilizzare fabbisogni allo stato reale per derogare a millesimi calcolati sullo stato originario.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da redHat » sab giu 17, 2017 02:26

LST ha scritto:
gio giu 15, 2017 13:23
Foxtrot ha scritto:
mar giu 13, 2017 16:22
Anche la FAQ 2 è ambigua.
Serve comunque una quorum minimo in assemblea per deliberare un qualsivoglia criterio di riparto delle spese di riscaldamento anche se la 10200 è cogente. Mi auguro sia riferita alla situazione in cui si possa derogare ed il condominio debba decidere.
Che sia necessario un quorum minimo anche in assenza di possibilità di deroga mi pare alquanto strano.
501/1000 devono essere in assemblea e 251/1000 possono decidere per tutti.
Per l'approvazione dei millesimi UNI10200 o dei millesimi in deroga è necessaria la maggioranza degli intervenuti in assemblea che rappresentanti almeno la metà del valore dell’edificio, ovvero almeno 501millesimi ottenuti dai (presenti/2)+1
Nulla cambia se si tratta di millesimi UNI10200 se non il fatto che se non si raggiunge il quorum suddetto si può ricorrere al giudice che li imporrá in quanto obbligatori in caso di assenza di deroga.
Pertanto se non applicati si può farli imporre d'ufficio dal giudice, con tutti i costi conseguenti.

marcello60
Messaggi: 1152
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da marcello60 » sab giu 17, 2017 07:57

Invece, in caso di mancato quorum E presenza di deroga che si fa?

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da redHat » sab giu 17, 2017 15:06

A mio parere per scongiurare questa situazione di stallo è necessario subordinare il voto di deroga al voto di scelta dei millesimi.
Così facendo se non si raggiunge il quorum graverá l'obbligatorietá dei millesimi UNI 10200 per ricorso al giudice. Se invece si raggiunge il quorum si adottano i millesimi deliberati.
L'esito della votazione sui millesimi determina de facto l'esito della votazione sulla deroga, ovvero se si adottano i millesimi UNI 10200 vuol dire che la deroga è respinta, altrimenti è accettata.

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » lun giu 19, 2017 00:35

FAQ 6: in un condominio provvisto di ripartitori e termovalvole ma sprovvisto di contatori volumetrici per l'ACS, pare si possa derogare alla 10200, ma solo per quanto riguarda la ripartizione dell'ACS. No?

mat
Messaggi: 2903
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da mat » lun giu 19, 2017 12:21

Vedi qui viewtopic.php?f=17&t=22391: le uniche motivazioni che puoi addurre per derogare all'installazione sono di impossibilità tecnica (esempio le tubazioni non sono rintracciabili e non ci sono rubinetti di intercettazione nelle ui).
Intendo dire che l'assenza dei dispositivi dev'essere giustificata, altrimenti li si deve installare; la risposta che hai citato non modifica questo concetto direi.

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » lun giu 19, 2017 12:34

Sì, certo.

KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da KIAC » mar giu 20, 2017 14:30

Mi trovo in una situazione molto particolare: condominio con distribuzione a colonne monotubo e quasi tutti termoconvettori (almeno credo si chiamino così quei terribili tubi alettati, che sembrano i radiatori delle auto, dentro ad una "scatola" di alluminio simile ad un fancoil ma senza ventilatore, anni '70).
Per derogare la UNI devo dimostrare la non convenienza economica a:
- realizzare un bypass per ogni terminale,
- installare contatore diretto o contaore conforme alla UNI11388 (ma mi devo calcolare le potenze per poterlo programmare, vero?...missione impossibile!)
- tempo di ritorno 10 anni, senza incentivo (non cambiano la caldaia)
Perchè ci sia convenienza economica, di fatto il costo dell'intervento deve stare all'interno del 10% delle spese attuali condominiali di riscaldamento per 10 anni, dico bene?
Se non c'è convenienza economica (e mi sembra probabile) posso derogare la UNI10200 a quanto pare dalle FAQ del ministero e possono continuare a dividere la spesa come hanno sempre fatto. E' corretto?

SimoneBaldini
Messaggi: 2352
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da SimoneBaldini » mer giu 21, 2017 14:55

Di questi lavori ne ho fatti diversi e in molti casi con sostituzione degli stessi con caloriferi e con ottima soddisfazione dei condomini. Quindi da buon tecnico io proporrei degli interventi volti a migliorare la situazione e non a lasciare le cose come stanno.

KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da KIAC » mer giu 21, 2017 15:11

ti ringrazio per la risposta.
Secondo te i contabilizzatori conformi alla UNI11388 (di fatto contaore) sono previsti dalla legge come contabilizzatori indiretti? Al MCTer me l'hanno venduta così ma rileggendo i decreti ho qualche dubbio.

Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Giuseppe_R » mar lug 04, 2017 10:22

marcello60 ha scritto:
lun giu 12, 2017 15:45
Questa faq 14 mi sembra la più controversa a dir poco.
Fino all'altro ieri i relatori "bene informati" dicevano ai convegni di considerare assolutamente la detrazione fiscale. Il concetto era quello di redigere una relazione inattaccabile, quindi con i giusti criteri di sicurezza.
Anche il modello di relazione del CNI conteneva al suo interno il riferimento alle detrazioni...
Adesso chi glielo va a spiegare ai clienti che, alla luce della faq 14, in alcuni casi si poteva evitare l'installazione? :roll:

Più in generale, l'uscita dei chiarimenti ufficiali del MISE i primi di giugno 2017, a pochi giorni dalla scadenza dell'obbligo, ha veramente il sapore della BEFFA!!!
Ormai chi doveva decidere ha deciso e fatto le cose da un pezzo (se ha voluto rispettare le scadenze di legge). A cosa servono questi chiarimenti dell'ultima ora?
Scusate riprendo il discorso sulla faq 14 perché questa è davvero grossa.. non considerare gli incentivi significa praticamente ribaltare il risultato di una relazione di fattibilità. Io, nelle mie due relazioni, ho stimato la percentuale di condomini che, non accedendo all'incentivo, renderebbe non fattibile l'intervento e siamo nell'ordine 2/4 su 10, in base al condominio. Ma qui, leggendo la faq 14, si parla di non considerare per niente l'incentivo, dal momento che in linea di principio non si sa se gli incapienti possono essere 1, 10 o tutti.... In pratica non si dice di considerare, nel caso di incapienti, una percentuale ridotta di incentivo. Ma si dice di non considerare proprio l'incentivo. Ed io ora che dovrei fare? Bloccare i condomini che sulla base della mia relazione stanno programmando l'intervento? Io sarei tentato, perché davvero così non si può andare avanti. Troppe capriole su elementi fondamentali di valutazione....

marcello60
Messaggi: 1152
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da marcello60 » mar lug 04, 2017 10:36

Norme piene di errori (10200), D.LGS. fatti e rifatti (102-141) ed infine chiarimenti ministeriali estratti dal cilindro a giochi fatti...

STANNO METTENDO IN RIDICOLO LE NOSTRE COMPETENZE E IL NOSTRO LAVORO.

KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da KIAC » mar lug 04, 2017 12:56

AIUTO: io ho le idee sempre più confuse. E' dal 2013 che mi occupo di contabilizzazione e più passano gli anni, più il ministero interviene a "specificare" gli obblighi, più confusione crea.
DOMANDA: se un condominio può solo contabilizzare l'acs, perchè ha già i contatori volumetrici, ma non c'è convenienza economica e/o fattibilità tecnica ad installare sistemi di misura/termoregolazione sul riscaldamento, allora deve o no ripartire secondo la UNI10200?????
Se la risposta è si: deve ripartire il consumo complessivo (quindi il consumo del generatore centralizzato: risc.+ acs) secondo la UNI o solo la quota dell'ACS????
Io non so davvero come indirizzare i miei committenti, non sono un avvocato, si tratta di interpretare la legge e le FAQ, ma mi risulta alquanto difficile.
Ringrazio chi avrà il tempo di rispondermi.

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » mar lug 04, 2017 14:09

KIAC ha scritto:
mar lug 04, 2017 12:56
Io non so davvero come indirizzare i miei committenti, non sono un avvocato, si tratta di interpretare la legge e le FAQ, ma mi risulta alquanto difficile.
Ringrazio chi avrà il tempo di rispondermi.
Occorrerebbe innanzitutto capire che valore hanno queste FAQ. Secondo me meno di zero.
Prendendole per buone e leggendo la FAQ 6 sembra chiaro che se un servizio non è contabilizzato decada per esso l'obbligo di applicazione della 10200. Nel tuo caso quindi obbligo di ripartizione secondo 10200 per l'acs e non obbligo per il riscaldamento.

Antimon
Messaggi: 62
Iscritto il: mer ott 30, 2013 08:04

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Antimon » mar lug 04, 2017 14:50

ma la formula nella n.17? una cosa è (max-min)/max e una è (max-min)/min, i risultati sono ben diversi!!! vorrei capire perchè indicano la prima e non la seconda.

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » mar lug 04, 2017 15:26

Antimon ha scritto:
mar lug 04, 2017 14:50
ma la formula nella n.17? una cosa è (max-min)/max e una è (max-min)/min, i risultati sono ben diversi!!! vorrei capire perchè indicano la prima e non la seconda.
E' una scelta non supportata da alcuna precisazione tecnica nè filosofica :D
Ribadisco che è solo suggerita e non potrebbe essere diversamente visto la frase sibillina del 141/2016.

SimoneBaldini
Messaggi: 2352
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da SimoneBaldini » mar lug 04, 2017 16:48

Codice: Seleziona tutto

Io non so davvero come indirizzare i miei committenti, non sono un avvocato, si tratta di interpretare la legge e le FAQ, ma mi risulta alquanto difficile.
Siccome non siamo avvocati, noi procediamo ai calcoli secondo norma e poi l'assemblea decide cosa farsene del progetto. Già quando trovo un committente che cerca ogni scusa per evitare la cosa, ecco io lo lascio nel suo brodo e non gli vado dietro perchè in ogni caso non se ne caverebbe un ragno.

noemi76
Messaggi: 16
Iscritto il: lun mag 15, 2017 08:45

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da noemi76 » mar lug 04, 2017 17:36

SimoneBaldini ha scritto:
mar lug 04, 2017 16:48
Siccome non siamo avvocati, noi procediamo ai calcoli secondo norma e poi l'assemblea decide cosa farsene del progetto. Già quando trovo un committente che cerca ogni scusa per evitare la cosa, ecco io lo lascio nel suo brodo e non gli vado dietro perchè in ogni caso non se ne caverebbe un ragno.
Se non sei un avvocato, come fai a stabilire che stai facendo i calcoli secondo norma ?

SimoneBaldini
Messaggi: 2352
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da SimoneBaldini » mar lug 04, 2017 23:20

Se non sei un avvocato, come fai a stabilire che stai facendo i calcoli secondo norma ?
E come dovrei farli i calcoli? Non ho parlato di fare la ripartizione del calore o dei costi, ma di seguire la norma tecnica per stendere il progetto secondo norma tecnica. Poi spetta all'amministratore e all'assemblea rispettare o meno la norma tecnica di riferimento nel fare il riparto dei costi, come tra l'altro specificato nel 141.

a_brettyou
Messaggi: 538
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da a_brettyou » mer lug 05, 2017 21:07

Foxtrot ha scritto:
mar lug 04, 2017 14:09
Occorrerebbe innanzitutto capire che valore hanno queste FAQ. Secondo me meno di zero.
Hanno lo stesso valore delle circolari dell'Agenzia delle Entrate.
Facci lei (in commemorazione)

GIMA
Messaggi: 6
Iscritto il: mar set 20, 2016 09:31

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da GIMA » ven lug 28, 2017 12:37

Buongiorno,

forse l'argomento è stato già affrontato in altre discussioni, nel caso Vi chiedo gentilmente di indirizzarmi.

Nel caso di differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio superiori al 50 per cento,
si applica la ormai nota deroga (almeno 70% volontario e scelta del criterio di ripartizione per la suddivisione dell'involontario).
Questo per il servizio di riscaldamento.

Ma per il servizio ACS? come ci si comporta secondo Voi?

1) Si estende anche per l'ACS la stessa procedura (stessa % di involontario del riscaldamento e stesso criterio di suddivisione);

2) Si prendono i fabbisogni di energia utile di acqua calda sanitaria calcolati con la formula 27 dell' UNI TS11300-2, si divide per la superficie, si verificano se ci sono differenze tra unità superiori al 50% e si procede in modo analogo al riscaldamento. (scelgo una % di involontario e relativo criterio, anche diversi da quelli del riscaldamento).

3) Non vale per il sevizio ACS, quindi involontario dalla differenza tra relativo contacalorie in CT e contatori utenze e millesimi per ACS da calcolo secondo UNI10200.

Grazie e saluti

Foxtrot
Messaggi: 373
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da Foxtrot » ven lug 28, 2017 15:06

GIMA ha scritto:
ven lug 28, 2017 12:37
Buongiorno,

forse l'argomento è stato già affrontato in altre discussioni, nel caso Vi chiedo gentilmente di indirizzarmi.

Nel caso di differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio superiori al 50 per cento,
si applica la ormai nota deroga (almeno 70% volontario e scelta del criterio di ripartizione per la suddivisione dell'involontario).
Questo per il servizio di riscaldamento.

Ma per il servizio ACS? come ci si comporta secondo Voi?

1) Si estende anche per l'ACS la stessa procedura (stessa % di involontario del riscaldamento e stesso criterio di suddivisione);

2) Si prendono i fabbisogni di energia utile di acqua calda sanitaria calcolati con la formula 27 dell' UNI TS11300-2, si divide per la superficie, si verificano se ci sono differenze tra unità superiori al 50% e si procede in modo analogo al riscaldamento. (scelgo una % di involontario e relativo criterio, anche diversi da quelli del riscaldamento).

3) Non vale per il sevizio ACS, quindi involontario dalla differenza tra relativo contacalorie in CT e contatori utenze e millesimi per ACS da calcolo secondo UNI10200.

Grazie e saluti

Si era detto da più fonti, e mi pare corretto procedere in questo modo, di sommare i due fabbisogni come se fossero un unico servizio (riscaldamento + ACS) e procedere con la verifica della differenza del 50%.
A quel punto se la condizione è verificata si può derogare su entrambi i servizi.

SimoneBaldini
Messaggi: 2352
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da SimoneBaldini » sab lug 29, 2017 08:57

Se prendi la 2 soluzione e hai le medesime utenze non trovi nessuna differenza in sostanza.
Come in altri punti si è dimostrato che hanno risposto senza cognizione di causa. Io procedo alla sola verifica del servizio riscladamento, non sommo nemmeno i due fabbisogni dato che sono due servizi differenti. Se è verificata, secondo me, possono derogare al riscaldamento, ma se l'acqua calda è misurata no. In caso di contabilizzazione diretta questa derona va contro la fisica e per me non ha senzo.

Avatar utente
jack66
Messaggi: 352
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da jack66 » sab ago 12, 2017 13:14

Io vorrei presumere che dato che lo spirito della legge dovrebbe essere quello di sensibilizzare l'utente a consumare con parsimonia e, dato che la ripartizione dei consumi ACS secondo 10200 attuale va da tutt'altra parte (consumi involontari >>consumi volontari) si dovrebbe derogare su tutta la linea, anche se la verifica del 50% la considero solo per il riscaldamento. Mi rendo conto che ha poco senso logico dal punto di vista tecnico, ma in generale mi pare una deroga di buon senso e più pratica se attuata in questo modo

Avatar utente
jack66
Messaggi: 352
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da jack66 » sab ago 12, 2017 13:16

Peraltro continuo ad sentire amministratori scoinvolti da quanto precipita il costo del m3 di ACS applicando la norma

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4059
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da NoNickName » mar set 12, 2017 12:25

Riporto su l'argomento, per commentare il punto 8 delle FAQ. Se è vero com'è vero che il capitolo 7.6.2 della EN10200 fornisce un metodo empirico per la stima del consumo volontario di ACS, perchè le FAQ del mise dicono che vige l'obbligo di contabilizzazione del calore anche per l'acs citando l'art.9 comma 5 lettera b, che tra l'altro dice "nella misura in cui sia tecnicamente possibile"...
Cosa faccio, relazione di impossibilità e poi applico 10200 capitolo 7.6.2?
Secondo me le faq sono sbagliate: per quanto riguarda l'ACS, l'obbligo è "installazione di contatori di acqua", non sull'installazione di contabilizzazione di calore.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4059
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: FAQ MiSE giugno 2017

Messaggio da NoNickName » mar set 12, 2017 13:43

Mi rispondo da solo... questa gente non è nemmeno capace di copiare. Sono andato a prendere il verbale della riunione del CTI da cui sono scaturite le faq del mise. Il testo è diverso:

Immagine

Quindi l'obbligo è sulla contabilizzazione, non sulla contabilizzazione dell'energia
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Rispondi