DM Requisiti minimi e DLgs 102

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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a_brettyou
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Messaggio da a_brettyou » mer mag 31, 2017 15:04

Il DM 16-6-2016 requisiti minimi (5.1.1) impone in caso di sostituzione caldaie termoregolazione e contabilizzazione. Non entra nel merito di norme 10200 e di convenienza economica. Analoghe misure sono in alcuni regolamenti regionali.
Più di un amministratore (dopo essersi informati presso associazioni loro o chi sa chi) mi dice che questa norma deve essere letta in coordinamento con quella del 102/2014 + 141/2016. Cioè che se non c’è convenienza economica non si fa nulla.
So che qui siamo tutti un po' giuristi per necessità e che ognuno avrà già la sua opinione in proposito.
La domanda che per cortesia vi porrei è invece: qualcuno ha, ha letto, sa di qualche documento in cui giuristi che avrebbero i titoli per esserlo, affermano o contraddicono quanto sopra (per es. il famoso avv. Riccio)?

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » gio giu 01, 2017 00:27

a_brettyou ha scritto:
mer mag 31, 2017 15:04
Il DM 16-6-2016 requisiti minimi (5.1.1) impone in caso di sostituzione caldaie termoregolazione e contabilizzazione..... qualcuno ha, ha letto, sa di qualche documento in cui giuristi che avrebbero i titoli per esserlo, affermano o contraddicono quanto sopra (per es. il famoso avv. Riccio)?
Purtroppo se si prende come riferimento il DM 26/06/2015 (Requisiti Minimi) a mio modesto parere hanno ragione.
La sostituzione del generatore non implica affatto il conseguente obbligo di installazione delle valvole termostatiche e del sistema di contabilizzazione, infatti si tratta semplicemente di "mera sostituzione del generatore di calore".
Il riferimenti normativi non sono quelli che hai indicato ma bensì il punto 1.3.1 dell'Appendice B dell'allegato 1 al Capitolo 4° del DM 26/06/2015. Interpretazione ancora più esplicita si ha nelle FAQ MISE del 01/08/2016 punto 2.14

PS: gli avvocati indubbiamente sono esperti nelle procedure giuridiche ma il grosso problema che mina la loro credibilità è che il loro parere è inevitabilmente sempre di parte, ovvero la loro interpretazione si piega ad uso e consumo del committente. L'approccio all'incarico/parere per loro è del tipo "chi paga ha ragione", per fortuna poi ci sono i magistrati...per me solo il parere di questi ultimi (sentenza scritta con sigillo dello Stato) può essere preso come riferimento.
Si potrebbe dire lo stesso dei tecnici ma, per quanto posso constatare, in misura molto minore.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da a_brettyou » gio giu 01, 2017 12:33

Grazie RedHat, ma mi serve una conferma.
Il tuo ragionamento si basa sul fatto che la sostituzione di generatore di cui parla il 5.1 dell'all.1 è una cosa e la mera sostituzione di un generatore è un'altra. Corretto?

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » gio giu 01, 2017 12:46

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da mat » gio giu 01, 2017 15:15

Scusate, ma dove leggete la differenza tra mera sostituzione e sostituzione di generatore, nell'attuale panorama normativo?

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » gio giu 01, 2017 15:22

La differenza sta nei riferimenti indicati: punto 1.3.1 dell'Appendice B dell'allegato 1 al Capitolo 4° del DM 26/06/2015. Interpretazione ancora più esplicita si ha nelle FAQ MISE del 01/08/2016 punto 2.14.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da mat » gio giu 01, 2017 15:37

Momento, con ordine: intanto il punto cui fa riferimento brettyou dovrebbe essere il 5.3.1 e non il 5.1.1; il punto 1.3.1 che citi tu è direttamente richiamato dal suddetto 5.3.1 proprio in caso di sostituzione di generatore, quindi i due punti non sono in alternativa e pertanto con mera sostituzione non si intende qualcosa di diverso dalla sostituzione "senza aggettivi".
Dopodiché, tornando al paragrafo dell'allegato 1 che è quello che comanda, è scritto con i piedi come già altre volte detto quando si parlava di compensazione climatica; di fatto non si capisce se "tutte le disposizioni vigenti [...] incluse quelle di cui alla lettera a) " siano le lettere dalla a) alla d) o cos'altro...
La faq 2.14 non mi pare dirima la questione in quanto specifica solo per l'ennesima volta cosa si intende per ristrutturazione.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » gio giu 01, 2017 17:48

Certo, con ordine.
Partiamo proprio dal punto 5.3.1, la lettera D riporta:
D) nel caso di sostituzione di generatori di calore, si intendono rispettate tutte le disposizioni vigenti in tema di uso razionale dell’energia, incluse quelle di cui alla lettera a), qualora coesistano le seguenti condizioni:
i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento termico utile nominale non inferiore a quello indicato al paragrafo 1.3, comma 1, dell’Appendice B.


Ergo, se sostituisco SOLO il generatore di calore devo solo rispettare il rendimento di generazione.
Le precedenti lettere A, B e C (quelle che ti obbligano a fare la termoregolazione e la contabilizzazione, che tu consideri obbligatorie) vanno a farsi benedire.

Inoltre la FAQ MISE di Agosto 2016 è importante in quanto al punto 2.14 distingue la "mera sostituzione del generatore" dalla "ristrutturazione di impianto" (caso che avrei applicando anche le lettere A, B e C), per ricadere in questo caso devo fare qualcosa di più della semplice sostituzione del generatore di calore, ovvero devo quanto meno metter mano anche al sistema di distribuzione e di emissione:
2.14 La ristrutturazione di un impianto termico è definita nel d.lgs. 192/2005 come un insieme di opere che comportano la modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che dei sistemi di distribuzione ed emissione del calore. Rientrano in questa categoria anche la trasformazione di un impianto termico da centralizzato a impianti termici individuali nonché la risistemazione impiantistica nelle singole unità immobiliari, o in parti di edificio, in caso di installazione di un impianto termico individuale previo distacco dall'impianto termico centralizzato.
Per modifica sostanziale di un impianto termico si intende:
- sostituzione contemporanea di tutti i sottosistemi (generazione, distribuzione ed emissione);
- sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di generazione, anche con eventuale cambio di vettore energetico, e dei sottosistemi di distribuzione e/o emissione.


La condizione di "mera sostituzione del generatore" esiste e la trovi proprio al punto 1.3.2 della citata Appendice B, tale condizione è quella che viene rappresentata ai punti citati nella precedente email.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » gio giu 01, 2017 18:12

di la mera è richiamata li ( e sarebbe per la storia che non c'è lo scarico idoneo ed allora ecc ecc
ma nelle definizioni del dm si distingue solo tra la sostituz del generatore e la ristrutt di imp termico con riferiemnto alle definiz del 192

per es se cambi caldaia e tocchi solo oltre la generazione che l emissione è più di una sostituz di generatore ma non è ristrutt di imp termico

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » gio giu 01, 2017 18:20

Appunto il concetto è proprio questo: adeguo solo quello su cui sono intervenuto, se non tocco il resto dell'impianto non sono obbligato ad adeguarlo.
Dirò di più, anche tralasciando i riferimenti sopracitati e ammesso e non concesso che nel DM 26/06/2015 fosse stato scritto in modo esplicito "con la sostituzione del generatore è obbligatoria l'installazione della contabilizzazione e termoregolazione", questo obbligo viene meno quando, un disposto normativo successivo (Dlgs 141/2016), tra l'altro di grado maggiore, consente di poter derogare a quell'obbligo.

Del resto per andare in deroga devo avere dei motivi tutt'altro che futili.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » gio giu 01, 2017 18:58

no ho seguito bene ilpost per ora

ma a memoria il dm diciamo legge10 non dice questo
"con la sostituzione del generatore è obbligatoria l'installazione della contabilizzazione e termoregolazione"

poi rileggerò se riesco

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » gio giu 01, 2017 19:38

Infatti il DM 26/06/2015 non lo dice.
Ipotizzavo che anche se per assurdo lo dicesse a mio avviso la deroga del Dlgs 141/2016, consente di derogare anche a questo ipotetico esplicito obbligo.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da lbasa » gio giu 01, 2017 22:39

Momento, con ordine: intanto il punto cui fa riferimento brettyou dovrebbe essere il 5.3.1 e non il 5.1.1 ...
Certo, con ordine.
Partiamo proprio dal punto 5.3.1, la lettera D riporta:
D) nel caso di sostituzione di generatori di calore, si intendono rispettate tutte le disposizioni vigenti in tema di uso razionale dell’energia, incluse quelle di cui alla lettera a), qualora coesistano le seguenti condizioni:
i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento termico utile nominale non inferiore a quello indicato al paragrafo 1.3, comma 1, dell’Appendice B.


Ergo, se sostituisco SOLO il generatore di calore devo solo rispettare il rendimento di generazione.
Le precedenti lettere A, B e C (quelle che ti obbligano a fare la termoregolazione e la contabilizzazione, che tu consideri obbligatorie) vanno a farsi benedire. ...
Prima una domanda, poi un contributo aggiunto.
domanda a RedHat:
Quando, nel par. 5.3.1 cm. 1 lemma d, leggi "qualora coesistano le seguenti condizioni:", perchè citi il punto "i." (quello che inizia con "i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento ...") e ti dimentichi i punti "ii.", "iii." e "iv."? Cioè: perchè ritieni che la condizione ""qualora coesistano le seguenti condizioni:" riguardi il solo primo punto "i."? A cosa serve la comune punteggiatura di elenco paragrafo secondo te?
Purtroppo il punto "iv.", legato alla sostituzione generatore, conferma la contabilizzazione nei casi di centralizzato.

Il contributo:
Nell'All. 1 del DM, prima del capitolo 5 sulle riqualificazioni, c' è il capitolo 2 "PRESCRIZIONI COMUNI PER ... GLI EDIFICI SOTTOPOSTI A RIQUALIFICAZIONE ENERGETICA"; concordate che questo capitolo si debba osservare innanzitutto?
Nel relativo par. 2.3 c'è il seguente comma 1:
"1. Gli edifici e gli impianti non di processo devono essere progettati per assicurare, in relazione al progresso della tecnica e tenendo conto del principio di efficacia sotto il profilo dei costi, il massimo contenimento dei consumi di energia non rinnovabile e totale."
La contabilizzazione (e la termoregolazione) contribuiscono al massimo contenimento di Enren e Et tenendo conto dei costi? Si può agganciare qua la convenienza economica come da DLgs 141/16.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da Marcus » gio giu 01, 2017 23:22

Girondone, vado a memoria anche io, mi sembra di ricordare che la L10 e anche il vecchio D.Lgs 192 obbligassero all'installazione di valvole termostatiche ma non alla contabilizzazione. Quest'ultima esce fuori solo con il 102

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da mat » ven giu 02, 2017 11:42

Red, dalla tua replica capisco che non ci siamo capiti :mrgreen:

Il mio intervento non era focalizzato a stabilire se e quando fosse obbligatoria la contabilizzazione (su quello peraltro è poi intervenuto Ibasa), ma solamente a capire in quale punto del DM tu pescassi per dire che c'era una differenza tra "sostituzione" e "mera sostituzione".
Da cosa mi scrivi capisco ora che forse tu intendessi differenziare tra sostituzione di generatore e ristrutturazione di impianto, dico bene? Su quello siamo tutti d'accordo e difatti la ristrutturazione non era neanche oggetto del dubbio di brettyou.
Dovremmo altresì concordare che come dicevo, il punto che "comanda" è il 5.3.1, il quale alla lettera d) ammette requisti alternativi per la "mera sostituzione" : tra cui quello di cui al punto 1.3.1 allegato B, MA ANCHE l'installazione delle contabilizzazione (e quindi in questo caso la richiesta è inequivocabile).

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » sab giu 03, 2017 11:26

lbasa ha scritto:
gio giu 01, 2017 22:39
Prima una domanda, poi un contributo aggiunto.
domanda a RedHat:
Quando, nel par. 5.3.1 cm. 1 lemma d, leggi "qualora coesistano le seguenti condizioni:", perchè citi il punto "i." (quello che inizia con "i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento ...") e ti dimentichi i punti "ii.", "iii." e "iv."? Cioè: perchè ritieni che la condizione ""qualora coesistano le seguenti condizioni:" riguardi il solo primo punto "i."? A cosa serve la comune punteggiatura di elenco paragrafo secondo te?
Purtroppo il punto "iv.", legato alla sostituzione generatore, conferma la contabilizzazione nei casi di centralizzato.
Riporto tutti i punti per completezza:
d) nel caso di sostituzione di generatori di calore, si intendono rispettate tutte le disposizioni vigenti in tema
di uso razionale dell'energia, incluse quelle di cui alla lettera a), qualora coesistano le seguenti condizioni:
i. i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento termico utile nominale
non inferiore a quello indicato al paragrafo 1.3, comma 1, dell'Appendice B.
ii. le nuove pompe di calore elettriche o a gas abbiano un coefficiente di prestazione (COP o GUE) non
inferiore ai valori riportati al paragrafo 1.3, comma 2, dell'Appendice B;
iii. nel caso di installazioni di generatori con potenza nominale del focolare maggiore del valore preesistente
di oltre il 10%, l'aumento di potenza sia motivato con la verifica dimensionale dell'impianto di riscaldamento
condotto secondo la norma Uni En 12831;
iv. nel caso di installazione di generatori di calore in impianti a servizio di più unità immobiliari, o di edifici
adibiti a uso non residenziale siano presenti un sistema di regolazione per singolo ambiente o per singola
unità immobiliare, assistita da compensazione climatica, e un sistema di contabilizzazione diretta o indiretta
del calore che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare;


Francamente considero a se stanti i 4 punti, in quanto riferibili a casi impiantistici completamente differenti tra loro:
i) mera sostituzione dei generatori a combustione senza aumento della potenza preeisistente;
ii) sostituzione dei generatori con pompe di calore;
iii)sostituzione dei generatori con aumento della potenza preesistente;
iv)ristrutturazione di impianto, ovvero sostituzione del generatore e contemporanea modifica dell'impianto di distribuzione ed emissione, ovvero riferito al caso chiarito al punto 2.14 della FAQ del 01/08/2016.

Ma ripeto la questione è ormai superata e non merita alcuna discussione dato che anche tralasciando i riferimenti sopracitati e anche ipotizzando che nel DM 26/06/2015 fosse stato scritto in modo più esplicito "con la mera sostituzione del generatore, anche senza aumento di potenza, è obbligatoria l'installazione della contabilizzazione e termoregolazione", questo obbligo viene meno quando, un disposto normativo successivo (Dlgs 141/2016), tra l'altro di grado maggiore, consente di poter derogare a quell'obbligo.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » sab giu 03, 2017 12:11

Quei punti ho sempre considerato che siano da usare tutti insieme
Salvo ovviamente che se non c é pdc o non c é caldaia ecc
Come anche nel 192 311 59 precedenti

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » sab giu 03, 2017 12:14

Credo di aver capito ora il post
Anche senza aver letto tutto sopra
Ovvero
Ho la legge 10 che mi dice in base al mio intervento di contabilizzare
Ma poi ho il 102 141 che parla Delle deroghe
Che devo fare?
Beh direi che seguo le due cose in sequenza e sono a posto
...no?

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » sab giu 03, 2017 12:34

Infatti la possibilitá di applicazione della deroga mi pare evidente, tra l'altro volendo ancora rimestare nel DM 26/06/2015 ricordo che anche li c'era un punto che subordinava l'intervento alla valutazione della convenienza economica della contabilizzazione.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » sab giu 03, 2017 17:30

Ragionerei così
Faccio un intervento
Seguo legge 10
Mi chiede a b c
C é la contabilizzazione
C é il 102 con le deroghe
Faccio i conti e posso derogare
Faccio solo a b
E derogo la c
Mi pare chiaro

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da mat » lun giu 05, 2017 14:45

redHat ha scritto:
sab giu 03, 2017 11:26
Francamente considero a se stanti i 4 punti
Come fai a considerarli a se stanti, essendo stato usato il verbo "coesistano"? Capisco che alcuni punti (esempio i e ii) siano in alternativa, ma vuol dire che sono subordinati all'applicabilità nello specifico caso; a conferma i punti iii e iv iniziano con "nel caso di". Il verbo per me è inequivocabile, e sinceramente avrei avuto pochi dubbi anche con il termine "sussistano": quando è sufficiente ottemperare ad uno o più punti a scelta, il dettato di legge lo premette esplicitamente.
redHat ha scritto:
sab giu 03, 2017 11:26
Ma ripeto la questione è ormai superata e non merita alcuna discussione dato che anche tralasciando i riferimenti sopracitati e anche ipotizzando che nel DM 26/06/2015 fosse stato scritto in modo più esplicito "con la mera sostituzione del generatore, anche senza aumento di potenza, è obbligatoria l'installazione della contabilizzazione e termoregolazione", questo obbligo viene meno quando, un disposto normativo successivo (Dlgs 141/2016), tra l'altro di grado maggiore, consente di poter derogare a quell'obbligo.
Su questa tua convinzione non ho certezze né in un senso né nell'altro, ma un grosso dubbio: il Dlgs 102 impone l'installazione della contabilizzazione "stand alone" a partire da una certa data, il DM la prevede in concomitanza con altro intervento (e così magari l'analisi costi benefici risulta favorevole). Faccio anche notare che il DM è uscito successivamente al D.Lgs., quindi non ha senso che abbiano messo un articolo in contrasto. Nella mia regione, successivamente all'uscita del 102 è stata abrogata una precedente ed analoga disposizione, contenuta nella DGR attuativa sul risparmio energetico, proprio perchè ritenuta ormai inopportuna.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da Spd » lun giu 05, 2017 15:04

Anche per me i criteri devono esistere contemporaneamente (salvo "i" e "ii).
Aggiungo che non c''è obbligo di installazione di termoregolazione (anche per unità immobiliare!) e di contabilizzazione. Se sono assenti semplicemente non puoi applicare la semplificazione prevista di usare un generatore ad alto rendimento.
Dovrai ritornare all'applicazione integrale del decreto, che prevede il calcolo dell'efficienza media stagionale e .... l'installazione di sistemi di regolazione + contabilizzazione (comma 1, lettere a, b e c),
O, in alternativa applicare il metodo semplificato, dando seguito al punto "iv".
In definitiva sei sempre obbligato a montarle appena intervieni sugli impianti secondo i vecchi canoni: Nuovo - Ristrutturazione - Sostituzione.

Detto questo, non sono assolutamente d'accordo sull'applicabilità della deroga. Quella nasce e muore nel DLgs 141 e nella sua direttiva madre sull'efficienza energetica. Il DM requisiti minimi, seppur di rango inferiore, è l'attuativo di un altro DLgs e di un'altra direttiva. Quindi nessun contrasto: sono due fonti normative diverse!

La stessa situazione l'abbiamo in Regione Lazio e immagino in altre Regioni. Da noi c'è l'obbligo all'installazione di termoregolazione+contabilizzazione in virtù della direttiva sulla qualità dell'aria (insieme al divieto di biomasse e ad altre prescrizioni pesanti). Altra direttiva, argomenti simili ma obiettivi diversi (tutela della salute, in questo caso): niente deroga.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » lun giu 05, 2017 18:39

mat ha scritto:
lun giu 05, 2017 14:45
redHat ha scritto:
sab giu 03, 2017 11:26
Francamente considero a se stanti i 4 punti
Come fai a considerarli a se stanti, essendo stato usato il verbo "coesistano"? Capisco che alcuni punti (esempio i e ii) siano in alternativa, ma vuol dire che sono subordinati all'applicabilità nello specifico caso; a conferma i punti iii e iv iniziano con "nel caso di". Il verbo per me è inequivocabile, e sinceramente avrei avuto pochi dubbi
Boh, io mi chiedo se avete mai applicato alla lettera i punti citati...a me pare impossibile.
Nella sostituzione del generatore di calore in impianti esistenti chi ha mai installato "un sistema di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica"?
Una tale termoregolazione individuale con compensazione climatica esterna (termoregolazione PI con sonda esterna) per ciascuna unità immobiliare non la trovi neppure negli impianti di nuova costruzione. E poi su cosa la fai agire che ci vuole un attuatore modulante? Ma per favore...
E poi ci rendiamo conto che stiamo parlando di una "mera sostituzione del generatore senza aumento di potenza"?
Con una interpretazione così restrittiva, che comporta il rifacimento di tutto l'impianto, qui si spinge a tenersi i vecchi generatori in ghisa.
E' questa la finalità della norma?

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » lun giu 05, 2017 19:12

Climatica direi ok in ct non x sing amb

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » lun giu 05, 2017 19:18

Ecco che iniziamo con lo spezzatino...
O applichi tutto quello che è scritto, alla lettera, ovvero con tutta la punteggiatura (come dice Ilbasa), altrimenti ha più senso ignorare (come faccio io) i punti successivi al primo, considerando una cazzata inapplicabile unirli tutti insieme.
Se applicate tutti i punti postate le foto che così ci credo...

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da lbasa » lun giu 05, 2017 19:42

... Se applicate tutti i punti postate le foto che così ci credo...
Giusto, salviamo il DM! E pure la nonna di Red:
Immagine
Ultima modifica di lbasa il lun giu 05, 2017 20:15, modificato 1 volta in totale.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » lun giu 05, 2017 19:52

Scusa ma io qui leggo che deve essere amb o zona ok
Ed assistita da climatica

Ma non che la climatica sia x ogni ambito o zona

siano presenti un sistema di regolazione per singolo ambiente o per singola
unità immobiliare, assistita da compensazione climatica

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » lun giu 05, 2017 23:34

E no caro Ibasa, qui la punteggiatura, a cui anche io tengo tanto, assume un significato diverso.
Se fai l'analisi del periodo quel "assistita da compensazione climatica" indica una proposizione subordinata alla proposizione principale, caso differente sarebbe stato se nel periodo fosse stato aggiunto un complemento di specificazione, esempio "assistita da termoregolazione centrale a compensazione esterna".

PS: se vogliamo fare lezione di sintassi c'è da osservare che l'esempio che hai postato, oltre a essere cacofonico, a mio avviso è grammaticalmente scorretto. Infatti nella prima frase il sostantivo va preceduto dall'articolo determinativo, ovvero se vuoi incitare al cannibalismo delle nonne non dovresti dire "andiamo a mangiare nonna" ma bensì "andiamo a mangiare la nonna", a meno di non provenire dall'Africa nera, allora si può giustificare anche la tua frase. :mrgreen:

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da a_brettyou » mar giu 06, 2017 07:46

Spd ha scritto:
lun giu 05, 2017 15:04
Quella nasce e muore nel DLgs 141 e nella sua direttiva madre sull'efficienza energetica. Il DM requisiti minimi, seppur di rango inferiore, è l'attuativo di un altro DLgs e di un'altra direttiva. Quindi nessun contrasto: sono due fonti normative diverse!
Contributo e quiz
Dove si può leggere una frase del genere?
Nel caso di impianti termici al servizio di più unità immobiliari è obbligatoria l’installazione di un sistema di contabilizzazione del calore, del freddo e dell’acqua calda sanitaria, conformemente a quanto previsto dall’art.9, comma 5, del d.lgs. 102/2014.

mat
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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da mat » mar giu 06, 2017 09:43

Dai ragazzi, a parte l'umorismo che apprezzo, mi sembra palese che la compensazione climatica sia da considerarsi centralizzata... mi spieghi red quando e a cosa servirebbe, nel 99% dei casi, installare una regolazione climatica per ogni singola zona? :roll:
Dunque non mi pare ci siano grosse difficoltà ad esercitare tutti i punti in esame.
a_brettyou ha scritto:
mar giu 06, 2017 07:46
Contributo e quiz
La so! Comma 9, paragrafo 3.2 allegato 1 al DM. Ho vinto quaccheccosa? :lol:

girondone
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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » mar giu 06, 2017 10:07

e cmq per la cronaca
sono specializzati a scrivere cose, senza poi nemmeno saper spiegare , sulla regolazione
anche nel conto termico si sono sbizzarriti
con frasi quasi senza senso

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redHat
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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » mar giu 06, 2017 10:44

mat ha scritto:
mar giu 06, 2017 09:43
Dai ragazzi, a parte l'umorismo che apprezzo, mi sembra palese che la compensazione climatica sia da considerarsi centralizzata... mi spieghi red quando e a cosa servirebbe, nel 99% dei casi, installare una regolazione climatica per ogni singola zona? :roll:

Dunque non mi pare ci siano grosse difficoltà ad esercitare tutti i punti in esame.
Ci sono stati alcuni mesi del 2016 in cui francamente mi sono trovato in difficoltà nell'applicare il DM in quanto la sostituzione del generatore era seguita solo dall'installazione delle valvole termostatiche ma non dalla contabilizzazione in quanto rimandata alla scadenza prevista dal Dlgs 102/2014. In quei mesi (utilizzando il buonsenso, a mio rischio) ho avvallato quella scelta del condominio, specificando nella relazione tecnica che la contabilizzazione sarebbe stata effettuata entro la scadenza prevista dal Dlgs 102/2014.
Come detto l'obbligatorietà della contabilizzazione e termoregolazione prevista dal Dlgs 102/2014 ha fatto venir meno l'obbligo esagerato all'epoca di ammodernare la parte privata dell'impianto in seguito alla semplice sostituzione del generatore di calore della centrale termica.
Per fortuna ora il problema non si pone, a meno che qualche azzeccagarbugli voglia intendere, come abbiamo ironizzato ora, che la regolazione per singolo ambiente deve essere assistita da compensazione climatica, ovvero applicando l'interpretazione letterale auspicata da Ibasa. :mrgreen:
Del resto questo è anche ciò che prevede l'art. 12 delle preleggi del codice civile "nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse".

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » mar giu 06, 2017 11:21

dal modello dm relaz tecnica
nuovo e primo livello


Adozione sistemi di regolazione automatica della temperatura ambiente singoli locali o nelle zone termiche servite da
impianti di climatizzazione invernale <> sì <> no

Adozione sistemi di compensazione climatica nella regolazione automatica della temperatura ambiente singoli locali o
nelle zone termiche servite da impianti di climatizzazione invernale
<> sì <> no

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da noemi76 » mar giu 06, 2017 16:55

redHat ha scritto:
mar giu 06, 2017 10:44
Del resto questo è anche ciò che prevede l'art. 12 delle preleggi del codice civile "nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse".
Bello questo

Il senso della legge è quello di non caricare i cittadini da costi economicamente non convenienti se rapportati ai benefici conseguibili ( per l'ambiente e per le tasche del contribuente )

il senso della legge va rispettato (non opprimere i cittadini)

:)

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da mat » mar giu 06, 2017 17:31

redHat ha scritto:
mar giu 06, 2017 10:44
Del resto questo è anche ciò che prevede l'art. 12 delle preleggi del codice civile "nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse".
noemi76 ha scritto:
mar giu 06, 2017 16:55
il senso della legge va rispettato (non opprimere i cittadini)
Appunto, il senso del DM è palese e va rispettato, è redhat che chiude due occhi di fronte all'italiano ed al buonsenso :)
L'italiano dice che i punti devono coesistere e il buonsenso dice che la regolazione climatica va fatta centralizzata, e questo senza che la lingua italiana debba essere travisata. Se proprio devo dare un giudizio personale su questo paragrafo, ribadisco che è costruito malissimo dal punto di vista logico, ma non mi pare che sia così assurdo prevede la contabilizzazione in caso di sostituzione del generatore: come ho già detto in una dgr piemontese tale obbligo era presente dal lontano 2009, pensate un po'.

Detto questo amen, non dobbiamo necessariamente trovarci d'accordo all together

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da noemi76 » mar giu 06, 2017 18:26

a_brettyou ha scritto:
mar giu 06, 2017 07:46
Contributo e quiz
Dove si può leggere una frase del genere?
Nel caso di impianti termici al servizio di più unità immobiliari è obbligatoria l’installazione di un sistema di contabilizzazione del calore, del freddo e dell’acqua calda sanitaria, conformemente a quanto previsto dall’art.9, comma 5, del d.lgs. 102/2014.

Allegato 1, Articolo 3.2 comma 7

poi ...

l’art.9, comma 5, del d.lgs. 102/2014 parla della deroga per motivazioni tecniche e non convenienza economica

punto C ...
salvo che l’installazione di tali sistemi
risulti essere non effi ciente in termini di costi con riferimento
alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da Spd » mar giu 06, 2017 20:49

L'appunto di a_brettyou conferma quanto ho asserito:
serve un esplicito richiamo per poter applicare congiuntamente i due decreti.
Nel caso citato (nuova costruzione o RIE di 1° livello) il 192 rimanda al 102. Possibilità di deroga, quindi secondo le regole del comma 5. Ma solo in questo caso.

Per quanto riguarda la compensazione siamo in presenza di una imprecisione che non è stata corretta, come invece è accaduto per analoga imposizione prevista al comma 2 dell'articolo 5.2 del DM.
Tuttavia, essendo una prescrizione tecnicamente inapplicabile, si deve ricorrere all'interpretazione del testo, aiutandosi con i riferimenti presenti nel testo e tenendo presenti gli obiettivi del DM e del DLgs. Quindi compensazione in centrale/sottocentrale, insomma ove ci sia la termoregolazione del circuito comune.
Dall'interpretazione letterale (secondo la citazione di Red dal cc) a quella teleologica....

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » mar giu 06, 2017 21:05

mat ha scritto:
mar giu 06, 2017 17:31
il senso del DM è palese e va rispettato, è redhat che chiude due occhi...
Confermo! :mrgreen:

noemi76 ha scritto:
mar giu 06, 2017 16:55
il senso della legge va rispettato (non opprimere i cittadini)
Nella realtá le leggi le fanno i politici eletti dalla maggioranza (per lo più pensionati), ma poi la Costituzione concede loro piena indipendenza e possibilitá di non rispondere delle loro azioni e così le lobby fanno acquisti.
Per una multinazionale il Parlamento è il miglior luogo di investimento, altro che la Borsa Italiana.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da a_brettyou » mar giu 06, 2017 21:29

a_brettyou ha scritto:
mer mag 31, 2017 15:04
So che qui siamo tutti un po' giuristi per necessità e che ognuno avrà già la sua opinione in proposito. La domanda che per cortesia vi porrei è invece: qualcuno ha, ha letto, sa di qualche documento in cui giuristi che avrebbero i titoli per esserlo, affermano o contraddicono quanto sopra[...]?
Grazie a tutti.
L'avvitamento della discussione credo che appaia a tutti evidente. Proporrerei di chiuderla qui, ma ognuno è libero...

PS:
redHat ha scritto:
gio giu 01, 2017 00:27
per fortuna poi ci sono i magistrati...per me solo il parere di questi ultimi (sentenza scritta con sigillo dello Stato) può essere preso come riferimento.
Ammesso che i nostri magistrati civili (generalmente parlando) siano una fortuna, per una sentenza civile di cassazione, l'unica che fa giurisprudenza, ci vogliono 9 -11 anni dall'incardinamento del procedimento di primo grado. Sarà già ora di cambiare i ripartitori e chi sa quante versioni di 10200 e s.m.i di DLgs avremo allora visto.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » gio giu 08, 2017 18:16

eccomi ora tocca a me

edificio 9 ui unico proprietario ( roba di chiesa :-) )
quindi unico soggetto che paga le bollette

trattasi di ristrutt di primo livello con imp centralizzato con caldaia e solare termico
dm minimi chiede contabilizzazione ma rimanda al 102 e quindi con una fatturazione pagata da unico soggetto è ok non contabilizzare ( che poi è predisposta ... ovvero impianto a satelliti)

confermate?

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » gio giu 08, 2017 18:51

Se non ci sono quote millesimali sull'impianto termico, ovvero se il servizio di riscaldamento viene pagato in modo forfetario, ritengo che la contabilizzazione non sia obbligatoria.
Va da se che sarebbe comunque auspicabile ripartire le spese secondo i consumi in modo da indurre gli occupanti a termoregolare evitando inutili sprechi. In questo caso però sconsiglierei di utilizzare i millesimi della UNI10200 ma raccomanderei quelli più semplici ed economici, a scelta del condominio, consentiti dalla deroga del Dlgs 141/2016.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da girondone » gio giu 08, 2017 19:22

Mio collega la pensa così

chi va lì nn ha i soldi x mangiare. cosa serve contabilizzare ogni alloggio?
la 102 nasce per sensibilizzare il risparmio energetico leggiti la premessa.

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Re: DM Requisiti minimi e DLgs 102

Messaggio da redHat » gio giu 08, 2017 20:10

girondone ha scritto:
gio giu 08, 2017 19:22
Mio collega la pensa così
Allora siamo già in due
chi va lì nn ha i soldi x mangiare. cosa serve contabilizzare ogni alloggio?
Infatti, nei due casi che mi sono capitati di edifici della Curia non sarebbe neppure servita la termoregolazione individuale, il prete teneva la mandata dalla CT talmente bassa che difficilmente raggiungevano i 18°C negli appartamenti, ciò nonostante è stata messa sia la termoregolazione che la contabilizzazione individuale per utilizzi futuri.
la 102 nasce per sensibilizzare il risparmio energetico leggiti la premessa.
E lo sappiamo, ma quando questi non hanno neppure i soldi per mangiare che vuoi fare?
Chiami l'avvocato per renderli debitori a vita?

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