Dlgs 102 e UNI 10200

[Maur1969]

Buongiorno,

in un edificio di recente costruzione 3/4 anni, con impianto centralizzato, riscaldamento/acs e solare termico, con contabilizzazione delle singole unità, certificazione energetica classe B casaclima, vi chiedo se secondo voi, per adeguarsi al Dlgs 102 e UNI 10200, sia d'obbligo l'installazione di ulteriori nuovi contabilizzatori in centrale termica, prima e dopo il bollitore in centrale termica, 3/4 in totale, per attestare le misure differenziando tra prelievo effettivo e dispersioni ed un precisissimo riparto della spesa, non più ai millesimi di proprietà;

Dal sito uni.com
http://www.uni.com/index.php?option=com ... temid=2612
mi sembra di leggere che se l'edifico fosse completamente privo di contabilizzazione e termoregolazione, tali quantità (parte variabile e parte fissa) possono essere STIMATE; qualora l'impianto invece avesse già presente una contabilizzazione - che è il caso dell'edificio in questione - il calcolo della spesa sarebbe più semplice;
non leggo dunque nulla che obblighi a degli edifici già esistenti, già virtuosi in termini di risparmio energetico, con già dei contabilizzatori CE-M (MID) per ciascuna unità abitativa e con costi già sostenuti a suo tempo, di installare degli ulteriori contabilizzatori; sarebbe una contraddizione se paragonati a tutti quegli edifici esistenti di vecchia data che probabilmente potranno anche andare in deroga al Dlgs se tecnicamente validati come non adeguabili.

Aspetto per vs cortese riscontro

[Maur1969]

Dopo essere andata a leggere su vari forum, essermi presa un paio d'ore, ok forse ci sono arrivata e mi rispondo da sola, non è un obbligo l'installazione di contatori contabilizzatori in centrale termica, eventualmente è solo un di più che può servire per la lettura e ripartizione precisa della quota involontaria; più o meno forse è così la risposta; la domanda scaturiva dal confermato presunto proposito del tecnico con l'amministratore di non spiegare e/o giustificare l'obbligatorietà in assemblea per andare diritto invece nella tasca dei cittadini; scusate l'intrusione nel vostro forum che mi capita spesso di osservare con le vostre discussioni sempre interessanti.

[Marcus]

http://www.progetto2000web.it/assets/Up ... 02-141.pdf

all'articolo 9 comma 5 dell'allegato si analizza la questione
non c'è obbligo, certo è che quando ci sono più utenze alimentate dalla stessa caldaia, ad esempio, acs e riscaldamento, sarebbe utile metterei i contatori per ripartire equamente le spese tra queste

[Maur1969]

grazie Marcus per il riscontro, utile probabilmente perché diventerebbe comodo come strumenti per avere anche un confronto, misuro l'acs e misuro il riscaldamento, misuro prima e dopo i due circuiti, a questo punto le tabelle di calcolo dell'amministratore (termotecnico) sono anche verificate con la prova del nove; ma quando questo comporterebbe un esborso ingente di soldi da parte di chi fa fatica a portare a casa lo stipendio, è già virtuoso perché ha acquistato un alloggio progettato con criteri di risparmi energetico, quindi ha già fatto lavorare e pagato anche il termotecnico e l'installatore, per risparmiare probabilmente tiene la temperatura a 19°C, limita al massimo il riscaldamento e l'acs, deve pagare debiti e tasse allo stato, fa anche la raccolta differenziata senza averne l'obbligo, e così via, questo significa perseverare e allora ci si arrabbia, non è giusto; per carità può darsi io dica delle cavolate, però credo che non starebbe in piedi se confrontato con degli edifici non c'è proprio nulla e il risparmio energetico se ne andrebbe a benedire.

[Maur1969]

Ciao, riprendo da dove avevo lasciato un paio di mesi fa questa domanda, con una considerazione:
ma se io progetto un impianto cosìfatto, sono il progettista dell’impianto termico dell’edificio e siamo al 2013 - quindi non negli anni 60/70 che mi scuseranno i termotecnici di quei tempi sempre validi e capaci - so che devo servire le utenze (n° di appartamernti) con riscaldamento e ACS e ho tutte le informazioni tecniche degli appartamenti e dell’edificio (per passaggi tubazioni, esposizione, finestre etc. etc..), per mettere a disposizione di questi appartamenti il dovuto riscaldamento e ACS, quindi utenze che prelevano potenza, infine avrò dunque dimensionato la caldaia in centrale termica con la potenza neccessaria ed adeguata per servire queste utenze, quindi, dico io in termini non tecnici, avrò pure determinato il valore apparente della potenza della caldaia nel punto di uscita in centrale termica, valore o più valori (riscaldamento e ACS) che si traducono in consumo in questo punto, giusto ?
quei valori che mi torneranno già utile ai fini del Dlgs 102 unitamente ai contabilizzatori delle singole unità già presenti; insomma se ho fatto una corretta progettazione in via teorica con calcoli (e non a naso) che siano secondo la UNI 10200 più o meno recenti, avrei già in qualche modo “quasi” pronti quei dati che potrò poi mettere a disposizione (non a gratis) dell’amministrazione per il riparto delle spese per millesimi di riscaldamento, giusto ? se non proprio direttamente io eventualmente qualsiasi altro temotecnico capace;
scusate, è che mi stò giocando il cervello a pensare al motivo che ha portato ad un installatore di pensare di installare dei contabilizzatori in centrale termica;
faccio l’esempio magari non appropriato che se a casa mia ho il contatore di energia elettrica del distributore, poi voglio sapere quanto mi consuma la lavatrice e metto un contatore di energia su questo elettrodomestico ma se sono un tecnico neanche tanto specializzato non ci vuole mica molto a determinare il consumo di energia elettrica della lavatrice senza aggiungere il contatore;
Ok per il Dlgs 102 ci sono le perdite involontarie ma sarebbe anacronistico pensare di voler essere determinare con precisione questi valori oltretutto in un contesto dove i consumi sono già ridotti !!!! dove sbaglio ? ditemelo eventualmente “ma senza nascondersi dietro un dito” !!!! da tecnico a tecnico ...senza offesa per nessuno e cordialmente

[NoNickName]

ma se sono un tecnico neanche tanto specializzato non ci vuole mica molto a determinare il consumo di energia elettrica della lavatrice senza aggiungere il contatore;

Ah, sì? Cioè tu sai quando e per quanto tempo il regolatore della lavatrice accende le resistenze di riscaldo, quanto tempo dura e quanto consuma la centrifuga, quanto rende l'inverter, ecc... ?
Dimmi come faresti a determinare (l'hai scritto tu ... determinare, non STIMARE) il consumo di EE di una lavatrice, senza un misuratore di energia elettrica.

[Maur1969]

è chiaro che quello elettrico voleva essere un banalissimo esempio, in quel momento ho pensato alla mia lavatrice che non ha inverter, super economica da 200 euro ma avrei potuto fare l'esempio del phon e intendevo determinare proprio nel senso di stimare .... ma ho quasi la sensazione che mi ritrovi a domandare cordialmente e mi si risponda "in maniera di sfida, antipatia, con il dito puntato, della serie ma chi cavolo sei tu per chiedere, ma che pretese hai che ti si risponda .... non è questo il sito adatto perché tu faccia questo genere di domande .... con dietro a prendere anche delle parole etc.. etc.." mi sto dando delle risposte da sola, d'accordo, ho capito tutto.

[redHat]

mi sto dando delle risposte da sola, d'accordo, ho capito tutto.

Se veramente tu avessi capito sapresti del carattere burbero di NNN (Niente Ninna Nanne)

Venendo invece al tuo problema è grave che un edificio recentissimo di solo 3-4 anni non sia già completamente adeguato al Dlgs 102/2014, non mi pare proprio possibile...in particolare l'installazione di 2 contabilizzatori prima e dopo il boiler ACS è solo una scemenza dato che il secondo contabilizzatore immediatamente prossimo al primo non serve a quantificare le perdite di rete ma al più puoi quantificare solo le perdite dall'accumulo ACS.
Le perdite di rete le puoi misurare solo contabilizzando (direttamente o analiticamente) l'energia effettivamente erogata alle utenze, ovvero sottraendo la quota energetica effettivamente erogata alle utenze dalla quota energetica contabilizzata in partenza dalla centrale termica: Qw,loss=Qw,in-Qw,out

[NoNickName]

mia lavatrice che non ha inverter, super economica da 200 euro

Certo che ce l'ha, se no non faresti la centrifuga con lo stesso motore che fa girare piano il cestello durante il lavaggio.
Comunque stimare... va bene, stimiamo. Stima il consumo della tua lavatrice con lavaggio che so.... daily 40°C o quello che vuoi tu.
Poi domani fai la stessa cosa, stesso lavaggio, ma leggi il contatore ENEL prima del lavaggio, e dopo il lavaggio.
Vedremo se hai stimato giusto.

[Maur1969]

grazie Redhat però non ho capito se per il boiler intendi che non ne serve neanche uno di contabilizzatore o se ne servirebbe almeno uno, neanche io capisco perché già al 2014 non si fosse iniziato a fare il riparto delle spese secondo UNI 10200 che credo che sia l'unica cosa che manchi (forse) per la 102/2014, ne approfitto ancora per chiederti per il riscaldamento si va per detrazione ? per quanto riguarda il solare termico, che si fa, può essere contabilizzata anche questa con delle formule o serve il contabilizzatore ?

[redHat]

grazie Redhat però non ho capito se per il boiler intendi che non ne serve neanche uno di contabilizzatore o se ne servirebbe almeno uno

Per contabilizzare l'ACS e distinguerlo dal circuito riscaldamento devi mettere almeno 2 contabilizzatori (il minimo sindacale) uno per ciascun servizio (riscaldamento e ACS). I contabilizzatori conviene installarli lato primario immediatamente in uscita dal collettore di distribuzione presente in centrale termica, in modo da poter includere quanto più possibile le perdite relative a ciascun circuito.

ne approfitto ancora per chiederti per il riscaldamento si va per detrazione ?

Vai in detrazione (sottrazione) se metti un contabilizzatore anche sulla produzione del calore (caldaia e solare termico) altrimenti se metti solo 2 contabilizzatori sui servizi riscaldamento e ACS vai in ripartizione (%).

per quanto riguarda il solare termico, che si fa, può essere contabilizzata anche questa con delle formule o serve il contabilizzatore ?

Come accennato sulla produzione (solare termico e sul generatore tradizionale) i contabilizzatori puoi anche non metterli, anzi ai fini della ripartizione delle spese ti semplifichi la vita. In sostanza se il condominio condivide sia Riscaldamento che ACS non ha alcuna importanza come viene prodotta l'energia. Se viene da fonte solare si abbasserà il costo energetico, mentre se viene da fonte tradizionale si alzerà il costo energetico (€/kWh).
Ciò che è invece indispensabile è capire quanta e dove va a finire l'energia in uscita dalla centrale termica.
Ovviamente questo ai fini della contabilizzazione, mentre ai fini della gestione dell'impianto il contabilizzatore sulla produzione è utile non tanto per contabilizzare quanto per monitorare le prestazioni dell'impianto di produzione (portate min/max, temperature A/R, rendimenti, potenza oraria di picco, potenza media giornaliera, energia mensile, stagionale, ecc..).

[Maur1969]

Eccomi e grazie RedHat per la precisione tecnica delle tue risposte; infine, sotto i lumi del termotecnico progettista direi abbastanza pratico e sicuro di se, con certifica, infine si monterà un solo contatore per differenziare tra riscaldamento e ACS; poi è nato un altro problema perché ci sarebbe anche un unità HVAC ma questa è tutt'altra storia. Saluti e grazie per la cortesia.