infissi e 10200

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Foxtrot
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infissi e 10200

Messaggio da Foxtrot »

Apro questo post per chiarirmi un dubbio che ho sempre avuto.
La dimensione degli infissi da inserire nella certificazione energetica (e in questo caso nel calcolo dei millesimi di fabbisogno) è la luce esterna, interna o dell'infisso mobile?
Se si utilizza la luce interna (normalmente 15 cm maggiore rispetto a quella esterna) si sottostimano gli apporti solari.
Se si utilizza la luce esterna che corrisponde circa alla dimensione dell'infisso mobile si sottostima il contributo dei cassonetti e del sottofinestra calcolati sulla luce inserita mentre (sempre di solito) corrispondono con la luce netta interna.
Nella redazione di un APE qualsiasi tutto ciò ha poca importanza ma per quanto riguarda i millesimi anche uno scostamento di mezzo punto percentuale potrebbe risultare fastidioso.
La 11300 non mi pare dica molto.
Voi come procedete?
marcello60
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Re: infissi e 10200

Messaggio da marcello60 »

Io utilizzo le dimensioni del "buco" nel muro, che credo siano quelle normalmente riportate negli elaborati architettonici di progetto.
Vedo però che i produttori di infissi, quando elaborano i loro certificati, usano altre misure...
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Foxtrot
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Re: infissi e 10200

Messaggio da Foxtrot »

marcello60 ha scritto: mar mar 28, 2017 17:09 Io utilizzo le dimensioni del "buco" nel muro, che credo siano quelle normalmente riportate negli elaborati architettonici di progetto.
Vedo però che i produttori di infissi, quando elaborano i loro certificati, usano altre misure...
Grazie Marcello. Buco sulla facciata del muro esterna o interna?
marcello60
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Re: infissi e 10200

Messaggio da marcello60 »

Esterna
SimoneBaldini
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Re: infissi e 10200

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma misurando l'infisso dove stà il problema? Cioè il tuo programma ti dirà che misura vuole se esterna telaio o interna e in base a quello misuri l'infisso.
marcello60
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Re: infissi e 10200

Messaggio da marcello60 »

Nel programma che uso io, dice di usare le dimensioni "al lordo del telaio", senza specificare nient'altro.
Bisognerebbe poi capire quali sono le dimensioni lorde del telaio che intende il programma... in effetti è un dettaglio che anch'io ho sempre considerato senza pensarci troppo.
C'è da dire che spesso negli elaborati architettonici l'unico dato certo (e quotato) è la dimensione del buco nel muro.
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Foxtrot
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Re: infissi e 10200

Messaggio da Foxtrot »

marcello60 ha scritto: mar mar 28, 2017 18:02 Nel programma che uso io, dice di usare le dimensioni "al lordo del telaio", senza specificare nient'altro.
Bisognerebbe poi capire quali sono le dimensioni lorde del telaio che intende il programma... in effetti è un dettaglio che anch'io ho sempre considerato senza pensarci troppo.
C'è da dire che spesso negli elaborati architettonici l'unico dato certo (e quotato) è la dimensione del buco nel muro.
"Al lordo del telaio" sembrerebbe voler dire al lordo del telaio fisso, cioè larghezza della parete interna. Anche nel mio se utilizzo il foro al lordo del telaio fisso vengono correttamente riportate le superfici di sottofinestra e cassonetto altrimenti no.
giotisi
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Re: infissi e 10200

Messaggio da giotisi »

Il produttore degli infissi da la luce 'Esterno Telaio Maestro', cioè quella del manufatto che esce dallo stabilimento, cioè la distanza tra i palmi delle mani dell'operaio che sale le scale con la finestra in mano, che è poi, grosso modo, quella che si vede dall'interno e che non coincide con la misura architettonica per via del controtelaio con la battuta.

Il motivo è che la norma 10077-1 per il calcolo della trasmittanza e la nuova 11673 per il calcolo dei ponti termici della posa in opera, usano queste misure nei calcoli.

La differenza è notevole, soprattutto con serramenti scarsi su pareti bene isolate, quindi, una volta scelto il sistema di misura, il ponte termico va valutato in modo congruente, per non commettere errori grossolani.
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jack66
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Re: infissi e 10200

Messaggio da jack66 »

Anche io ho sempre considerato buco misurato da fuori
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Re: infissi e 10200

Messaggio da marcello60 »

Grazie Giotisi,
quindi, riassumendo, volendo fare i calcoli correttamente, occorre usare le misure al lordo del "telaio maestro".

Se ci si deve basare sul rilievo di un esistente, conviene misurare il telaio dall'interno (se l'infisso è a filo interno), togliendo magari qualcosa per tenere conto della battuta.

Se si fanno i conti avendo in mano l'architettonico quotato, occorre modificare le dimensioni aggiungendo la differenza fino ad ottenere quelle del telaio maestro (facendosele dare dal produttore dell'infisso). Il problema è che spesso in fase di progetto non si sa quale sarà il produttore, quindi alla fine bisogna fare delle ipotesi.

E' possibile quantificare, in modo approssimativo, di quando generalmente "sborda" il telaio maestro rispetto alle misure architettoniche? Magari differenziando in base al tipo di infisso (legno, metallo, pvc...)?
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Foxtrot
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Re: infissi e 10200

Messaggio da Foxtrot »

Utilizzando le misure al lordo del telaio maestro (fisso) occorre in fase di dimensionamento dell'infisso assegnare dimensioni maggiori al telaio mobile (anziché i canonici 8 cm magari 15 cm), proprio per compensare la presenza del telaio fisso e per non creare incongruenze nelle dimensioni della superficie vetrata dato che il software in mio possesso per identificare la superficie vetrata parte dalla superficie complessiva dell'infisso e toglie la parte riservata al telaio mobile.
giotisi
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Re: infissi e 10200

Messaggio da giotisi »

Le consuetudini sono varie e non è facile dire 'quanto' sia la battuta; fai prima a misurarla in cantiere.

In genere sui serramenti in alluminio le battute sono di due cm sui tre lati e spesso anche meno (montaggio in luce su spalletta piatta)
Anche i telai in legno, per un certo periodo, venivano realizzati 'monoblocco' con ante delle finestre e oscuranti montati sullo stesso telaio; era un sistema pratico che riduceva il lavoro di riquadro del vano.

Però normalmente i telai in legno hanno almeno 4 cm per ciascuno dei tre lati di battuta.

Adesso la tendenza è quella di nascondere completamente il telaio nelle nuove costruzioni.
Al contrario, i serramenti in PVC che sostituiscono precedenti realizzazioni in legno, normalmente 'sormontano', mantenendo il vecchio telaio a muro, col risultato che la luce netta viene a ridursi di 5 cm per lato.

Come vedi, ti trovi di tutto.
marcello60
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Re: infissi e 10200

Messaggio da marcello60 »

Giusto... le situazioni sono molto varie in effetti, alla fine la misura sul posto rimane la via più facile.
SuperP
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Re: infissi e 10200

Messaggio da SuperP »

Foxtrot ha scritto: mar mar 28, 2017 16:39 Apro questo post per chiarirmi un dubbio che ho sempre avuto.
E' indiscutibilmente quella che comprende le misure tra il telaio fisso, non le misure del buco che vedi all'esterno, ne le misure che vedi nel buco del muro interno.
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Re: infissi e 10200

Messaggio da Spd »

Nota 8 della 11300-1.
Nota 6 della 13789.

I rimandi alla 10077-1 chiariscono che è solo la parte dei telai (fissi o mobili che siano) a contatto con l'aria a entrare nella formula della trasmittanza della finestra. Stesso discorso per il "fuori" o "dentro": l'area vetrata da considerare è la minore tra quella vista da dentro e quella vista da fuori.
Il resto (controtelai e altro) va nei ponti termici.

Poi, volendo fare i raffinati, di ponti termici per una finestra ce ne sono minimo 3: i 2 laterali, quello inferiore (con davanzale, solitamente), e quello complicato superiore con cassonetto o meno.
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Re: infissi e 10200

Messaggio da Foxtrot »

Spd ha scritto: gio mar 30, 2017 18:13 Nota 8 della 11300-1.
Nota 6 della 13789.

I rimandi alla 10077-1 chiariscono che è solo la parte dei telai (fissi o mobili che siano) a contatto con l'aria a entrare nella formula della trasmittanza della finestra. Stesso discorso per il "fuori" o "dentro": l'area vetrata da considerare è la minore tra quella vista da dentro e quella vista da fuori.
Il resto (controtelai e altro) va nei ponti termici.

Poi, volendo fare i raffinati, di ponti termici per una finestra ce ne sono minimo 3: i 2 laterali, quello inferiore (con davanzale, solitamente), e quello complicato superiore con cassonetto o meno.
La nota 8 della 11300-1 non la trovo.
Puoi postarla?
Sulla 11300 non la vedo. E' una nota emessa a parte o fa parte della norma?
Grazie del contributo, Spd

Non credo ti riferisca a questo che non mi pare chiarisca il problema:

[8] UNI 8369-5 Edilizia - Chiusure verticali - Giunto tra pareti perimetrali
verticali ed infissi esterni - Terminologia e simboli per le
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Tom Bishop
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Re: infissi e 10200

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Re: infissi e 10200

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Re: infissi e 10200

Messaggio da Foxtrot »

Tom Bishop ha scritto: ven mar 31, 2017 05:42 Immagine
Grazie Tom.
Quindi mi pare di capire che l'area da prendere in considerazione sia quella occupata dal telaio fisso + telaio mobile indipendentemente dall'apertura esterna.
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Re: infissi e 10200

Messaggio da marcello60 »

Già ... comunque alla fine almeno per me è difficile fare una valutazione del tutto corretta, visto che il sw che uso io non consente di differenziare i ponti termici sotto/sopra/laterale.
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Re: infissi e 10200

Messaggio da SuperP »

marcello60 ha scritto: ven mar 31, 2017 15:43 Già ... comunque alla fine almeno per me è difficile fare una valutazione del tutto corretta, visto che il sw che uso io non consente di differenziare i ponti termici sotto/sopra/laterale.
Li calcoli a parte e fai una media pesata ed inserisci quello psi calcolato sulla lunghezza del tuo infisso :lol: :lol: :lol:
TAnto con tutto quel che ci pagano :lol: :lol: :lol:

VOGLIO ANDARE IN PENSIONE!
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Re: infissi e 10200

Messaggio da marcello60 »

SuperP ha scritto: ven mar 31, 2017 16:01 VOGLIO ANDARE IN PENSIONE!
CONCORDO!!!!!!!!!! :!: :!: :!: :!:
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Re: infissi e 10200

Messaggio da giotisi »

SuperP ha scritto: ven mar 31, 2017 16:01
marcello60 ha scritto: ven mar 31, 2017 15:43 Già ... comunque alla fine almeno per me è difficile fare una valutazione del tutto corretta, visto che il sw che uso io non consente di differenziare i ponti termici sotto/sopra/laterale.
Li calcoli a parte e fai una media pesata ed inserisci quello psi calcolato sulla lunghezza del tuo infisso :lol: :lol: :lol:
TAnto con tutto quel che ci pagano :lol: :lol: :lol:

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.. e se stai semplicemente facendo un cappotto, alla media aggiungi uno zero, senno' non ti quadra nulla; ne H't ne tantomeno la U.

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Re: infissi e 10200

Messaggio da Marcus »

a mio avviso individuato un criterio unico ed applicato in modo uniforme su tutti gli infissi dell'edificio non produce scostamento di millesimi
quindi non ha grande importanza se si considera il buco interno o esterno o qualunque altro buco, lo scostamento sarà infinitesimale

viceversa un criterio applicato in modo non uniforme determina scostamenti millesimali molto più consistenti. Ad esempio, non mi stancherò mai di ripeterlo, il fattore di ombreggiamento. Se cominciate a mettere gli ombreggiamenti che ritenete giusti (e che invece il più delle volte sono errati), vedrete che, poichè questi limitano l'irraggiamento solare, producono variazioni millesimali decisamente apprezzabili
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Re: infissi e 10200

Messaggio da eux-k »

Tom Bishop ti sto cercando (messaggi privati)
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Re: infissi e 10200

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto: ven mar 31, 2017 21:44 a mio avviso individuato un criterio unico ed applicato in modo uniforme su tutti gli infissi dell'edificio non produce scostamento di millesimi
quindi non ha grande importanza se si considera il buco interno o esterno o qualunque altro buco, lo scostamento sarà infinitesimale
E' vero per il contributo dei soli infissi. Ma considerando il fabbisogno totale se si sceglie di utilizzare la luce del vano interno (più larga normalmente di 15 cm rispetto all'esterno) assumono minor peso le dispersioni del sottotetto e dell'eventuale piano pilotis con conseguente aumento dei millesimi delle unità ad essi collegate.
Questione di pochi punti percentuali ma qualche differenza c'è.
marcello60
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Re: infissi e 10200

Messaggio da marcello60 »

Aumento o diminuzione dei mm? Se aumentano le dispersioni lungo la superficie laterale, rimanendo invariate quelle sopra e sotto, mi verrebbe da dire che per le unità ai piani bassi e alti i mm diminuiscono.
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Foxtrot
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Re: infissi e 10200

Messaggio da Foxtrot »

marcello60 ha scritto: dom apr 02, 2017 07:51 Aumento o diminuzione dei mm? Se aumentano le dispersioni lungo la superficie laterale, rimanendo invariate quelle sopra e sotto, mi verrebbe da dire che per le unità ai piani bassi e alti i mm diminuiscono.
Sì, scusa Marcello. Aumentando la superficie vetrata diminuiscono i millesimi dei piani alti.
eux-k
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Re: infissi e 10200

Messaggio da eux-k »

Tom Bishop ha scritto: ven mar 31, 2017 05:42 Immagine
Ciao Tom Bishop
Ti ho scritto in privato. Riesci a leggermi?
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