seconde case vacanze con contaore e contalitri

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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mz54
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seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

Il mio condominio, di primi anni 80, e' composto da 5 edifici per un totale di 80 appartamenti, quasi tutte case vacanza a Livigno, con una sola centrale termica sia per riscaldamento, dei termosifoni, che acs.

La distribuzione e' orizzontale ed ogni appartamento ha un termostato con relativo contaore per la misura del consumo da riscaldamento ed un contalitri per la misura di ACS.

Il sistema funziona perfettamente e, direi, e' in linea con quanto richiesto dalla direttiva europea 2012/27/UE che ha lo scopo finale di diminuire i consumi (se abbasso il termostato consumo di meno) e premiare l’efficienza energetica (se cambio gli infissi consumo di meno).

Non e' possibile, per assenza del circuito di ritorno, fare una misura diretta delle calorie di riscaldamento e temo che passare ad un calcolo indiretto dei consumi con installazione di termovalvole ecc. su ogni calorifero possa portare ad una suddivisione dei costi piu' imprecisa di quella attuale, nel senso che l'errore di misura dovuto alle differenze di temperatura in ingresso/uscita dal singolo impianto sia molto inferiore agli errori di misura introdotti da un sistema di misura indiretto (questo almeno e' quanto capito leggendo tanto in questo forum).

Pero', visto che non sono un termotecnico :oops: e visto che non sono riuscito a trovare niente di definitivo in rete, non mi rimane che chiedere umilmente un consiglio su cosa fare:

- niente, perche' gia' attribuiamo i consumi in base all'utlizzo effettivo;

- chiedere una relazione tecnica che attesti la non convenienza economica del passaggio alla misurazione indiretta;

- attendere il prossimo dlgs sulla contabilizzazione del calore per le case vacanze;

- altre idee ?

Non so se si e' capito, ma passare dall'attuale misura diretta ad una indiretta mi fa rabbrividire :evil:
E dal momento che questo e' il mio primo messaggio, un doveroso ringraziamento per le tante interessanti discussioni che pubblicate sul forum (icona della stretta di mano)
Ultima modifica di mz54 il mar mar 28, 2017 21:19, modificato 1 volta in totale.

danilo2
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Re: distribuzione orizzontale con contaore e contalitri

Messaggio da danilo2 »

Essendo possessore di una casa vacanze a Livigno ritengo che tu possa tranquillamente chiedere una consulenza ufficiale a un termotecnico di chiara fama.
(icona stretta di mano)
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NoNickName
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Re: distribuzione orizzontale con contaore e contalitri

Messaggio da NoNickName »

Direi che il tuo sistema non è affatto conforme alla direttiva citata, perchè per assurdo potremmo anche sostenere che se chiudi la finestra il consumo diminuisce, se la apri aumenta, e quindi la finestra soddisfa i criteri di risparmio energetico.
Per il resto, sono d'accordo con l'esimio collega che mi ha preceduto, che ti ha consigliato un parere di un termotecnico qualificato.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

SimoneBaldini
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Re: distribuzione orizzontale con contaore e contalitri

Messaggio da SimoneBaldini »

- niente, perche' gia' attribuiamo i consumi in base all'utlizzo effettivo;
Come ti hanno detto le ore di funzionamento non sono misura di consumo.
- chiedere una relazione tecnica che attesti la non convenienza economica del passaggio alla misurazione indiretta;
Piu' che passaggio, dirfei all'installazione, attualmente non avete contabilizzazione praticamente.
- attendere il prossimo dlgs sulla contabilizzazione del calore per le case vacanze;
?
- altre idee ?
Come già suggerito, incaricare un professionista che esamini la vostra situazione e vi dia delle soluzioni ottimali.

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mz54
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Re: distribuzione orizzontale con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

danilo2 ha scritto:
mar mar 28, 2017 12:49
...chiedere una consulenza ufficiale a un termotecnico...
OK, sarebbe la cosa piu' normale, ma vista la confusione che regna sovrana in ambito Uni 10200, http://www.casaeclima.com/ar_29948__rip ... a-uni.html , temo che interpellando 3 termotecnici diversi otterrei altrettanti pareri diversi.
Inoltre ho letto che l'attuale Uni 10200 non e' applicabile per le case vacanza, lacuna che dovrebbe essere colmata con la nuova Uni 10200.

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mz54
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Re: distribuzione orizzontale con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

NoNickName ha scritto:
mar mar 28, 2017 13:31
Direi che il tuo sistema non è affatto conforme alla direttiva citata...
Ho letto che "la direttiva europea 2012/27/UE che ha lo scopo finale di diminuire i consumi e premiare l’efficienza energetica".
Mi sembra che il mio impianto sia conforme in quanto:
- se tengo basso il termostato, consumo meno e sono invogliato a farlo perche' gia' pago in base al consumo;
- se cambio gli infissi, aumento l’efficienza energetica e mi conviene farlo perche' consumo meno e mi conviene farlo per quanto detto sopra.

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Re: distribuzione orizzontale con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

SimoneBaldini ha scritto:
mar mar 28, 2017 15:10
...
Come ti hanno detto le ore di funzionamento non sono misura di consumo...
Le ore misurano quanta acqua calda ogni appartamento riceve dalla caldaia.
Chi non c'e', non consuma.
Chi tiene il termostato basso, consuma poco.
Chi tiene il termostato alto, consuma tanto.
Capisco che cio' non sia conforme alla Uni 10200 (che tra l'altro ho letto non essere applicabile alle case vacanza), ma rimane comunque una misura diretta di quanto consumo e, ritengo, piu' precisa delle misure indirette ottenute con ripartitori e termovalvole sui singoli caloriferi.

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Re: distribuzione orizzontale con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

in questo topic viewtopic.php?t=21398 si parla di una situazione identica alla mia :D

dalla risposta di @NoNickName sembra che la relazione di NON convenienza sia una via percorribile
oppure
son cambiate le cose
oppure
non ho capito io ?
NoNickName ha scritto:
ven feb 19, 2016 11:53
I consumi involontari diverranno PREVALENTI, visto che stiamo parlando di seconde case.
E contestualmente diviene PROIBITO l'uso dei coefficienti correttivi.

Prendendo per buono il resto, pur non essendo specificatamente presente una deroga per la tipologia descritta, è facile stendere una relazione economico-finanziaria, con la quale dimostrare che l'installazione della contabilizzazione non è economicamente conveniente, e quindi derogare dall'obbligo, se il risparmio energetico su base decennale, derivante dall'installazione della contabilizzazione, è inferiore ai 600 euro di spesa prevista.

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Re: distribuzione orizzontale con contaore e contalitri

Messaggio da danilo2 »

mz54 ha scritto:
mar mar 28, 2017 19:27
danilo2 ha scritto:
mar mar 28, 2017 12:49
...chiedere una consulenza ufficiale a un termotecnico...
OK, sarebbe la cosa piu' normale, ma vista la confusione che regna sovrana in ambito Uni 10200, http://www.casaeclima.com/ar_29948__rip ... a-uni.html , temo che interpellando 3 termotecnici diversi otterrei altrettanti pareri diversi.
Inoltre ho letto che l'attuale Uni 10200 non e' applicabile per le case vacanza, lacuna che dovrebbe essere colmata con la nuova Uni 10200.
Anche se vai da tre dottori diversi o tre avvocati diversi ottieni pareri diversi.
E' proprio qui l'errore, non devi interpellare 3 termotecnici ma 1 solo.
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SimoneBaldini
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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da SimoneBaldini »

Le ore misurano quanta acqua calda ogni appartamento riceve dalla caldaia.
Chi non c'e', non consuma.
Chi tiene il termostato basso, consuma poco.
Chi tiene il termostato alto, consuma tanto.
Capisco che cio' non sia conforme alla Uni 10200 (che tra l'altro ho letto non essere applicabile alle case vacanza), ma rimane comunque una misura diretta di quanto consumo e, ritengo, piu' precisa delle misure indirette ottenute con ripartitori e termovalvole sui singoli caloriferi.
No, le ore contano il tempo che la valvola rimane aperta, ma tu non sai quanta acqua è passata, se era calda o fredda, e quanta energia hai prelevato da questa acqua. Non è un problema d'essere o meno conforme, è un problema che la misura che ottieni non ha nessun nesso fisico col calore che prelevi. Sarebbe come mettere un contaore al posto del contatore elettrico, paghi ad ore solo quando usi energia elettrica senza però contare l'energia prelevata.
Per la non convenienza secondo me è molto sogettiva, tutto puo' essere convenienete come tutto puo' non esserlo. E comunque a mio avviso la non convenienza è una valutazione odierna che non esclude che domani diventi conveniente.

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mz54
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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

SimoneBaldini ha scritto:
mer mar 29, 2017 09:39
...le ore contano il tempo che la valvola rimane aperta, ma tu non sai quanta acqua è passata, se era calda o fredda, e quanta energia hai prelevato da questa acqua. Non è un problema d'essere o meno conforme, è un problema che la misura che ottieni non ha nessun nesso fisico col calore che prelevi...
Beh, "nessun nesso fisico" mi sembra un filo esagerato, direi piuttosto che ottengo una misura, sto cercando di capire, affetta da questi errori:
- il volume di acqua per minuto che entra dipende dal circuito e dal numero di caloriferi ? che differenza, circa, ci potrebbe essere in funzione dell'appartamento ?
- la temperatura in ingresso non dovrebbe essere sempre la stessa ? immagino che se si aprono tante valvole nello stesso momento ci possa essere qualche grado di differenza, che pero' si dovrebbe compensare statisticamente;
- e la temperatura in uscita, di quanto, circa, puo' variare in funzione dell'appartamento ? con quali conseguenze apprezzabili ?
Comunque OK, la misura e' imprecisa, NON conforme alla Uni 10200, ma che alternativa avremmo ?
Applicare la Uni 10200 con ripartitori su tutti i caloriferi e ricalcolo dei millesimi di fabbisogno di riscaldamento per un condominio di seconde case su cui permangono molte incertezze ?
Quale potrebbe essere il beneficio dal momento che gia' adesso ogni appartamento paga per quello che, circa, consuma ?
Attendo fiducioso di capire cosa fare, anche seguendo altri topic:
viewtopic.php?f=17&t=21937
viewtopic.php?t=21398
viewtopic.php?f=17&t=21888&hilit=vacanze
grazie per la pazienza, marco

SimoneBaldini
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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da SimoneBaldini »

Beh, "nessun nesso fisico" mi sembra un filo esagerato, direi piuttosto che ottengo una misura, sto cercando di capire, affetta da questi errori:
Nessun errore sono due cose differenti, punto.
- il volume di acqua per minuto che entra dipende dal circuito e dal numero di caloriferi ? che differenza, circa, ci potrebbe essere in funzione dell'appartamento ?
Dipende dal bilanciamento dell'impianto e adottando pompe variabili anche da come in quel momeno stà funzionando.
- la temperatura in ingresso non dovrebbe essere sempre la stessa ? immagino che se si aprono tante valvole nello stesso momento ci possa essere qualche grado di differenza, che pero' si dovrebbe compensare statisticamente;
Se c'è una termoregolazione no, la temperatura varia al variare della temperatura esterna.
- e la temperatura in uscita, di quanto, circa, puo' variare in funzione dell'appartamento ? con quali conseguenze apprezzabili ?
Varia a seconda del prelievo di calore che dipende da molteplici fattori.
Comunque OK, la misura e' imprecisa, NON conforme alla Uni 10200, ma che alternativa avremmo ?
Ancora no, le ore non sono legate al calore. Non è un problema d'imprecisione, ma solo che non hanno una proporzione diretta essendoci molti altri fattori che non ne tengono conto.
Applicare la Uni 10200 con ripartitori su tutti i caloriferi e ricalcolo dei millesimi di fabbisogno di riscaldamento per un condominio di seconde case su cui permangono molte incertezze ?
L'incertezza è solo sulla quota involontaria da applicare, che si confida nel risolverla con la revisione della 10200, tra l'altro già è uscita in inchiesta una volta e quindi qualcosa si saì già.
Quale potrebbe essere il beneficio dal momento che gia' adesso ogni appartamento paga per quello che, circa, consuma ?
Insistere non porta a dare per buona una cosa. La differenza è che se io uso la casa vacanza nel mese di ovembre per 30 gg e il mio vicino la usa nel mese di gennaio, se c'è termoregolazione ecc.. è probabile che vengano conteggiate le stesse ore di funzionamento ma la realtà è che a livello di consumi si parla anche di 3 volte tanto. Poi in ogni caso si dovrebbe fare il calcolo del fabbisogno termico per dare un'idea di quanto attribuire all'unità rispetto ad un'altra, e non solo essendo case vacanza una buona parte d'energia verrà disperso negli appartamenti attigui disabitati.
Forse l'unica arternativa è il sistema perry, che non conosco.

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da NoNickName »

E il sistema coster, che misura le ore compensate in temperatura (temperatura media andata/ritorno) secondo UNI/TR 11388.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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mz54
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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

@SimoneBaldini, grazie per tutte le risposte, precise e illuminanti.

@NoNickName, penso che il sistema coster non si possa applicare, perche' non abbiamo accesso al ritorno per appartamento, altrimenti saremmo stati nella condizione di fare una misura diretta delle calorie per appartamento (passando da contaore a contacalorie).

Il 15 aprile ci sara' l'assemblea di condominio con la presenza di un termotecnico che presentera' l'analisi della situazione attuale e, spero, la/le possibili alternative, ma, come quando si compra un'automobile, non sarebbe meglio aspettare la prossima versione del Uni 10200 ?

SimoneBaldini
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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da SimoneBaldini »

come quando si compra un'automobile, non sarebbe meglio aspettare la prossima versione del Uni 10200
Ragionamento che non porta a nulla, cioè all'uscita della 10200 revisionata non sarebbe meglio aspettare ancora la sucessiva revisione che sarà ancora meglio e così via?

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da NoNickName »

mz54 ha scritto:
mer mar 29, 2017 18:52
@NoNickName, penso che il sistema coster non si possa applicare, perche' non abbiamo accesso al ritorno per appartamento, altrimenti saremmo stati nella condizione di fare una misura diretta delle calorie per appartamento (passando da contaore a contacalorie).
Ho capito, qua siamo professionisti, non serve che fai le ripetizioni.
Non serve il ritorno per appartamento. Basta avere accesso al ritorno in centrale termica.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

NoNickName ha scritto:
gio mar 30, 2017 00:27
..Basta avere accesso al ritorno in centrale termica.
OK, allora vedo di approfondire il sistema coster, grazie, marco

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

Il 31 marzo scorso ho partecipato al corso di formazione "LA CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE" di 8 ore presso la "Sede del Collegio dei Periti e dei Periti Industriali Laureati della Provincia di Verona" tenuto dall'Ing. LAURENT SOCAL Presidente ANTA Associazione Nazionale Termotecnici ed Aerotecnici https://www.edilclima.it/assets/reposit ... -socal.pdf
Prima che qualcuno me lo ricordi, so che questo non fa di me un termotecnico, pero' e' stato molto molto istruttivo.
In relazione alla mia situazione ho appreso che:
  1. negli impianti orizzontali a zone, l'installazione di ripartitori e' ASSOLUTAMENTE DA EVITARE (piu' volte ribadito nel corso);
  2. per la convenienza economica, si deve tener conto che il risparmio non potra' essere superiore al 3% o 5% (anziche' il 10% previsto dalla UNI EN 15459);
  3. se si dimostra la NON convenienza, allora decade anche l'obbligo della ripartizione secondo Uni 10200 (141/2016 art.9 comma 5 lettera d), quindi il ricalcolo dei millesimi di riscaldamento, e tutto rimane come ora (non serve neppure contabilizzare per edificio, perche' decadono TUTTE le lettere del comma 5).
Penso quindi che nel caso in discussione si possa facilmente dimostrare la NON convenienza economica e mantenere lo status quo, senza altri interventi, se non la relazione asseverata di NON convenienza economica.

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da a_brettyou »

mz54 ha scritto:
lun apr 03, 2017 12:48
per la convenienza economica, si deve tener conto che il risparmio non potra' essere superiore al 3% o 5% (anziche' il 10% previsto dalla UNI EN 15459);
Probabilmente intendevi la UNI TS 11300-2, ma non importa. Mi fa piacere sapere che anche Socal sostenga che sia eccessiva la valutazione del 10%.
Anzi secondo me è proprio zero. Se nei calcoli accettiamo che le valvole termostatiche garantiscano la temperatura di 20°C, dove esiste un margine di ulteriore risparmio giustificato tecnicamente? Esiste solo ipotizzando temperature dei locali più basse. Che si risparmi avendo temperatura di 18° invece di 20° credo sia una deduzione che nessuno sia disponibile a pagare per conoscerla.
Comunque in una valutazione a fini legali, non credo che vi sia appliglio per adottare un parametro diverso. O no?

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da NoNickName »

a_brettyou ha scritto:
mar apr 04, 2017 14:58
Anzi secondo me è proprio zero.
Già l'anno scorso era stato dimostrato su questo forum (credo da Ronin) che l'installazione di contabilizzazione con contestuale installazione di valvole era sempre economicamente conveniente, mentre l'installazione della sola contabilizzazione non è mai economicamente conveniente se le termostatiche sono preesistenti.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

a_brettyou ha scritto:
mar apr 04, 2017 14:58
...intendevi la UNI TS 11300-2...
SI, hai ragione, proprio quella :oops: http://www.studiosaparo.it/contabilizza ... nienza.htm
...
Risparmio energetico per l’installazione dell’impianto di contabilizzazione: 10% (come si ricava, con minima approssimazione del risparmio per eccesso, dalla indicazione nelle norme UNI-TS 11300-2:2014 paragrafo 6.1.3).
...

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da a_brettyou »

NoNickName ha scritto:
mar apr 04, 2017 15:05
l'installazione di contabilizzazione con contestuale installazione di valvole era sempre economicamente conveniente, mentre l'installazione della sola contabilizzazione non è mai economicamente conveniente se le termostatiche sono preesistenti.
Perfetto. Allora, per logica, si installano le termostatiche e non si contabilizza mai, per non convenienza economica.
No. Messo così, con i sempre e i mai, il ragionamento è una palese cagxxx. Probabilmente nell'originale, che non trovo, ma che ci sarà, era un po' più articolato.
Credo sia ovvio per tutti che non esiste tecnicamente un risparmio indotto dalla contabilizzazione.
La contabilizzazione ha fini diversi e tutti li conosciamo. Non è dimostrabile che inducano al risparmio.

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da NoNickName »

a_brettyou ha scritto:
mer apr 05, 2017 07:50
Credo sia ovvio per tutti che non esiste tecnicamente un risparmio indotto dalla contabilizzazione.
E quindi è facile dimostrare la non convenienza economica. Quello che ho detto io.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

NoNickName ha scritto:
mar apr 04, 2017 15:05
Già l'anno scorso era stato dimostrato su questo forum (credo da Ronin) che l'installazione di contabilizzazione con contestuale installazione di valvole era sempre economicamente conveniente, mentre l'installazione della sola contabilizzazione non è mai economicamente conveniente se le termostatiche sono preesistenti.
Mi sembra evidente che le termostatiche senza contabilizzazione non servono a niente, cioe' contabilizzazione e regolazione devono andare insieme, quindi se ci sono gia' le termostatiche, allora la contabilizzazione dovrebbe essere quasi sempre conveniente.
Probabilmente volevi dire un'altra cosa.

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

Messaggio da mz54 »

a_brettyou ha scritto:
mer apr 05, 2017 07:50
...Credo sia ovvio per tutti che non esiste tecnicamente un risparmio indotto dalla contabilizzazione...
Immagino che intendi in caso di contabilizzazione gia' presente.
Contabilizzazione e regolazione hanno valore solo insieme, se manca una delle due non si puo' neppure parlare di risparmio, concetto piu' volte ribadito in http://cosmoformazione.it/offerta-forma ... el-calore/
Se non contabilizzo, cioe' se non pago quello che consumo, chi me lo fa fare di chiudere la valvole ?
Ma forse intendevi un'altra cosa ?

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Re: seconde case vacanze con contaore e contalitri

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mz54 ha scritto:
mer apr 05, 2017 12:01
Probabilmente volevi dire un'altra cosa.
E' la seconda volta che ti dico che qua siamo professionisti, e quando scriviamo o diciamo qualcosa, lo diciamo a ragion veduta.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Messaggio da mz54 »

NoNickName ha scritto:
mer apr 05, 2017 16:27
...qua siamo professionisti...
Non lo metto in dubbio, anzi e' il motivo per cui ho iniziato a frequentare questo forum.
Se ti ho offeso in qualche modo ti chiedo scusa, anche per la prima volta, non era mia intenzione.

Ho solo chiesto un chiarimento su una tua affermazione, tutto qui.

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