Quota fissa - Contabilizzazione calore

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Duracell20
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Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Duracell20 »

Salve a tutti volevo chiedervi se qualcuno esperto dell'argomento sa se c'è una percentuale da usare per la quota fissa da esporre nelle spese per il riscaldamento.
Mi spiego meglio nella diagnosi per ottenere la nuova tabella millesimale per le spese di riscaldamento di un condominio con imp. centralizzato dovrebbero uscire due valori principali
- quota fissa
- quota variabile

mi chiedevo se la quota fissa esce per forza dalla diagnosi energetica dell'immobile o se la norma prevede la possibilità di utilizzare un percentuale specifica per la quota fissa soprattutto in quegli edifici vecchi dove è difficile sapere/capire come avviene la distribuzione dalla c.le termica ai vari appartamenti.

Grazie in anticipo

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Ti posso dare una risposta semplificata, che magari verrà contestata da chi ha tempo e voglia di dartela più precisa.
La quota fissa si calcola a bilancio, sommando tutte le spese che non dipendono dai consumi (manutenzione, gestione, contabilizzazione) e la spesa energetica corrispondente ai cosiddetti consumi involontari. Questi ultimi vanno calcolati come differenza tra l'energia impiegata e l'energia distribuita agli alloggi. Sia per l'acqua calda, sia per il riscaldamento. Se non ci sono contatori allora si possono usare dei metodi di stima che si basano sui consumi totali (a bilancio annuale) e sui consumi teorici, stabiliti dalla Diagnosi. Quindi, non c'è una percentuale fissa.
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Duracell20
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Duracell20 »

Grazie della risposta ho solo questi dubbi:
1) quando scrivi
Questi ultimi vanno calcolati come differenza tra l'energia impiegata e l'energia distribuita agli alloggi
x energia impiegata intendi l'energia utile subito a valle della caldaia e cioè (QHgn,out energia termica in uscita al sottosistema di generazione) oppure l'energia totale del sistema edif. /impianto (Qp,tot,H fabbisogno di energia primaria totale del sistema edificio-impianto) ?

Ma nella tabella da dare all'amministratore cosa indicate quindi nella voce Quota Fissa se non si hanno ancora il consuntivo?

Grz
Saluti

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

Duracell20 ha scritto:
mer mar 15, 2017 17:59
Grazie della risposta ho solo questi dubbi:
1) quando scrivi
Questi ultimi vanno calcolati come differenza tra l'energia impiegata e l'energia distribuita agli alloggi
x energia impiegata intendi l'energia utile subito a valle della caldaia e cioè (QHgn,out energia termica in uscita al sottosistema di generazione) oppure l'energia totale del sistema edif. /impianto (Qp,tot,H fabbisogno di energia primaria totale del sistema edificio-impianto) ?

Ma nella tabella da dare all'amministratore cosa indicate quindi nella voce Quota Fissa se non si hanno ancora il consuntivo?

Grz
Saluti
Esatto. Sia in caso di contabilizzazione diretta che indiretta il dato principe è la quantità di energia in uscita al sottosistema di generazione.
Attualmente la norma indica erroneamente il Qh,id,cli cioè il fabbisogno ideale di energia termica dell'edificio. Tale dato sarà corretto dalla prossima 10200.
Nella 10200 in inchiesta pubblica pochi mesi fa non era chiaro se il Kinv (la percentuale da applicare all'energia in uscita dal generatore per determinare i consumi involontari) dovesse essere moltiplicata per un valore teorico, appunto il Qhgn,out (in tal caso la quota fissa sarebbe uguale ogni anno) o per un valore reale, la quantità di energia in uscita dal generatore che cambia ogni anno.
Comunque in entrambi i casi la percentuale, una volta fissata, sarà sempre quella.
Nella relazione da dare all'amministratore personalmente indico la percentuale da applicare ai Kwh in uscita dal generatore per i consumi involontari e per differenza quelli volontari.

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:
gio mar 16, 2017 00:20
Comunque in entrambi i casi la percentuale, una volta fissata, sarà sempre quella.
Per me è veramente impossibile capire questa affermazione.
Anno A: 80 agli alloggi, 100 in ingresso, 20 di dispersione-
Anno B: 40 agli alloggi, 60 in ingresso, 20 di dispersione.
Il tuo calcolo a percentuale fissa direbbe: 20 nell'anno A e 12 nell'anno B.
A me sembra sbagliato.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:
gio mar 16, 2017 00:20
Esatto. Sia in caso di contabilizzazione diretta che indiretta il dato principe è la quantità di energia in uscita al sottosistema di generazione.
[...] Nella relazione da dare all'amministratore personalmente indico la percentuale da applicare ai Kwh in uscita dal generatore per i consumi involontari e per differenza quelli volontari.
Voglio sperare che tu lo faccia solo in caso di totale assenza di contabilizzazione diretta.
Perché se la contabilizzazione c'è, i consumi volontari sono quelli contabilizzati e per differenza ottieni i consumi involontari.
Per favore, kWh va scritto con k minuscola e W maiuscola, almeno in un forum sulla contabilizzazione. Grazie.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Duracell20 ha scritto:
mer mar 15, 2017 17:59
Ma nella tabella da dare all'amministratore cosa indicate quindi nella voce Quota Fissa se non si hanno ancora il consuntivo?
Io offro un servizio completo: inserisco le fatture, inserisco i consumi, faccio i calcoli e le ripartizioni.
Di conseguenza produco io il consuntivo, non lo aspetto.
Le percentuali ci sono, ma sono per curiosità e per completezza, non come metodo di calcolo.
Ovviamente parlo di casi in cui quasi tutto è misurato e non stimato.
Stimata, per esempio, è l'energia per il riscaldamento ACS che, in assenza di contatore dedicato, è proporzionata sui metri cubi annui a partire dai metri cubi estivi per i quali è noto il consumo termico.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

Ribadisco il concetto, anche se piuttosto semplice e già affrontato diverse volte.
In presenza di contabilizzazione diretta la quota fissa si calcola per differenza tra kWh in uscita dal generatore e somma dei kWh dei contatori delle singole utenze.
In caso di contabilizzazione indiretta non esiste altra possibilità che applicare una percentuale (che una volta fissata rimane quella) che varia in base al numero di piani dell'immobile e al grado dell'isolamento della distribuzione orizzontale al piano cantinato.
Resta da capire se tale percentuale deve essere moltiplicata per un valore teorico (Qhgn,out) o per la quantità di energia che realmente esce del generatore: in tal caso la percentuale è fissa ma la quota varia di anno in anno.
Se applicata ad un valore teorico anche la quota fissa non muta ma rimane costante di anno in anno.
Questo dice la norma 10200.
Se esistono differenze tra unità immobiliari superiori al 50% si può derogare dall'utilizzo di tale norma.
Se l'assemblea decide a maggioranza di derogare la quota fissa è stabilità in sede assembleare e non può essere superiore al 30% (D.lgs 141/2016)

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:
gio mar 16, 2017 23:40
Ribadisco il concetto, anche se piuttosto semplice e già affrontato diverse volte.
Devi ribadirlo prima di tutto a te stesso, perché sei tu che hai esposto un caso particolare come se fosse il caso generale.
La percentuale fissa si applica al seguente sotto-sotto-sotto-sotto-sotto-sotto caso.
Non si applica MAI alla quota fissa da esporre nelle spese, ma solo a UNO dei suoi componenti.
Si applica cioè solo alle dispersioni, che possono anche non essere la voce più importante.
Si applica solo se non c'è nessuna contabilizzazione: diretta o indiretta o mista.
In altre parole si applica solo quando non c'è altro modo di determinare i consumi effettivi.
Si applica solo se non si vuole fare il calcolo analitico della potenza dispersa, ma si opta per il calcolo semplificato.
Nel caso della contabilizzazione indiretta, si può applicare solo se non dà risultati che differiscono significativamente da quelli che darebbe la contabilizzazione diretta. Ciò significa, in pratica, verificare che le stime calcolate siano coerenti con la situazione osservata.

La tua affermazione di ieri: Sia in caso di contabilizzazione diretta che indiretta [...] Comunque in entrambi i casi la percentuale, una volta fissata, sarà sempre quella. è quindi sbagliatissima, proprio alla luce di quanto "ribadisci" la sera. In generale, se entri nello specifico, dalla revisione della norma, alla sua derogabilità, dovresti dare anche le condizioni al contorno. Altrimenti dai informazioni contraddittorie e generi confusione.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

Energia Visibile ha scritto:
ven mar 17, 2017 11:39
Foxtrot ha scritto:
gio mar 16, 2017 23:40
Ribadisco il concetto, anche se piuttosto semplice e già affrontato diverse volte.
Devi ribadirlo prima di tutto a te stesso, perché sei tu che hai esposto un caso particolare come se fosse il caso generale.
La percentuale fissa si applica al seguente sotto-sotto-sotto-sotto-sotto-sotto caso.
Non si applica MAI alla quota fissa da esporre nelle spese, ma solo a UNO dei suoi componenti.
Si applica cioè solo alle dispersioni, che possono anche non essere la voce più importante.
Si applica solo se non c'è nessuna contabilizzazione: diretta o indiretta o mista.
In altre parole si applica solo quando non c'è altro modo di determinare i consumi effettivi.
Si applica solo se non si vuole fare il calcolo analitico della potenza dispersa, ma si opta per il calcolo semplificato.
Nel caso della contabilizzazione indiretta, si può applicare solo se non dà risultati che differiscono significativamente da quelli che darebbe la contabilizzazione diretta. Ciò significa, in pratica, verificare che le stime calcolate siano coerenti con la situazione osservata.

La tua affermazione di ieri: Sia in caso di contabilizzazione diretta che indiretta [...] Comunque in entrambi i casi la percentuale, una volta fissata, sarà sempre quella. è quindi sbagliatissima, proprio alla luce di quanto "ribadisci" la sera. In generale, se entri nello specifico, dalla revisione della norma, alla sua derogabilità, dovresti dare anche le condizioni al contorno. Altrimenti dai informazioni contraddittorie e generi confusione.
Non hai capito o forse non mi sono espresso bene.
In entrambi i casi non era certo riferito alla contabilizzazione diretta/indiretta ma al valore teorico/reale di energia in uscita dal generatore.
Comunque nel messaggio successivo avevo chiarito quindi non mi pare il caso di polemizzare.
Hai scritto molte inesattezze.
La percentuale fissa si applica sempre in caso di contabilizzazione indiretta. Chiaro?
Non è un caso particolare ma si verifica praticamente sempre nei condomini costruiti prima degli anni '80, ossia nel 90% dei casi ossia dove non è possibile calcolare i consumi delle singole utenze direttamente ma occorre avvalersi dei ripartitori.
Non centra nulla optare per il calcolo semplificato o analitico. In entrambi i casi trovi una percentuale e quella sarà tale di anno in anno.
Leggiti la 10200 e poi torna. :mrgreen:

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Foxtrot ha scritto:
ven mar 17, 2017 15:27
La percentuale fissa si applica sempre in caso di contabilizzazione indiretta. Chiaro?
Non centra nulla optare per il calcolo semplificato o analitico.
In entrambi i casi trovi una percentuale e quella sarà tale di anno in anno.
Leggiti la 10200 e poi torna. :mrgreen:
Sarà chiaro per te, ma non per me. RI-leggiamo la norma insieme.
Calcolo analitico, formula 60, pagina 26 del pdf, pagina 20 cartacea.
Il consumo involontario è pari alle perdite calcolate analiticamente Pcli.
La norma rimanda all'appendice E.
Il calcolo si trova alla formula E16 e E17 a pagina 61 e 62 (del pdf)
Le perdite Pcli sono la somma mensile delle tre dispersioni calcolate con le UNI/TS 11300-2.
Andiamo alle 11300-2. Si considerano i valori climatici standard e le caratteristiche di impianto.
Ne segue che risulta un valore fisso e costante, che dipende unicamente dall'edificio.
Un valore costante che è pari a 6300 kWh nell'esempio 2 a pagina 69.
Un valore costante rispetto a un valore che invece varia di anno in anno (dipende dal clima e dalle esigenze dei singoli) non può essere una percentuale fissa. Puoi spiegarmi dove sarebbe la "mia" inesattezza?
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

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Foxtrot ha scritto:
ven mar 17, 2017 15:27
La percentuale fissa si applica sempre in caso di contabilizzazione indiretta. Chiaro?
Non è un caso particolare ma si verifica praticamente sempre nei condomini costruiti prima degli anni '80, ossia nel 90% dei casi ossia dove non è possibile calcolare i consumi delle singole utenze direttamente ma occorre avvalersi dei ripartitori.
Innanzitutto, per caso particolare non si intende quello numericamente meno frequente, ma quello che la norma UNI 10200 considera come caso particolare. La norma ci invita a contabilizzare l'energia prelevata dal singolo. Non si riusciamo. Allora ci chiede di calcolare analiticamente le perdite. Non ci riusciamo. Allora ci dice di prendere dei coefficienti k che dipendono dall'occupazione. Non ce la facciamo a valutare neppure l'occupazione. A questo punto siamo nell'equivalente scolastico del "caso disperato". Che è di fatto la rinuncia ad applicare i principi fondamentali della contabilizzazione ovvero a stabilire la parte volontaria e la parte involontaria. Poi, posso darti atto che i casi disperati siano tanti. Ma quanti?

Tu mi parli del 90%. Io cerco su web e trovo questa statistica su un articolo di immobiliare.it del 2014.
Se si considera, invece, come anno di riferimento il 1977 – anno cruciale per l’edilizia perché sono entrate in vigore le prime norme sull’efficienza energetica degli edifici – la percentuale di abitazioni costruite prima di questa data arriva al 58,4%: 18,5 milioni di immobili su tutto il territorio nazionale non sono stati progettati in un’ottica di risparmio energetico.
Quindi, 90 o 60%? C'è poi da considerare che molti edifici antichi vengono ristrutturati, impianti compresi.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

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Foxtrot ha scritto:
ven mar 17, 2017 15:27
La percentuale fissa si applica sempre in caso di contabilizzazione indiretta. Chiaro?
Leggiti la 10200 e poi torna. :mrgreen:
Torno a spiegarti la terza mia "inesattezza" (che io considero una precisazione).
Mettiamoci pure nel tuo sotto sotto caso della contabilizzazione indiretta e del calcolo semplificato.
Quello analitico l'ho già trattato rispondendoti che produce un valore fisso e non una percentuale.
Per il calcolo semplificato si usano i k del prospetto 10 a pagina 27 del pdf (21 della norma).
Sono effettivamente dei valori fissi, purché non si abbiano neppure contatori di zona.
Perché se li hai, devi tornare a fare la differenza del caso generale (nota 5) del prospetto.

Ma mettiamo che non abbiamo proprio nulla di nulla e abbiamo un ben 30% di un edificio monopiano con tubi male isolati.
30% di cosa? La norma dice del fabbisogno ideale (UNI/TS 11300). Quindi un valore fisso e non una percentuale fissa.
Ma a questo proposito tu hai detto che la norma non è chiara (per me è chiarissima) e che in futuro sarà corretta con il calore reale in uscita dal generatore. Oggi però vale la norma in vigore che a mio parere è coerente con il valore calcolato analiticamente con le 11300-2 sul fabbisogno standard che viene suggerita come prima opzione. Inoltre un valore fisso in kWh meglio rappresenta la realtà degli impianti vecchi non regolati (acqua che gira a 60°C a orario fisso dal primo all'ultimo giorno della stagione). Anche tu affermi che è un valore fisso. Un valore fisso non può, matematicamente, essere una percentuale fissa di un valore variabile.
Mettiamo pure che un domani, la formula ci dica di applicare il k all'energia termica generata effettivamente anno per anno, cosa che avrebbe senso se l'orario di accensione o la temperatura di mandata o entrambi fossero funzione del fabbisogno effettivo. A mio parere dovrebbe essere il tecnico a valutare in che caso si trova, ma questo non ha importanza, veniamo alla norma. Quella percentuale fissa (e siamo nel sotto sotto sotto sotto caso) andrebbe bene fintantoché rimane coerente con quanto risulterebbe dalla contabilizzazione diretta.
Metti che le "unità" dei radiatori di tre Condomini siano, anno dopo anno, sempre comprese tra 500 e 550.
Un anno capita però che due se ne vanno a vivere altrove e chiudono i radiatori.
Mantenere il 25% di dispersioni sarebbe sbagliato perché danneggerebbe il Condomino rimasto.
Lui si troverebbe a pagare il 50% in più di quota volontaria a parità di unità contabilizzate in casa sua.
Accetterebbe? Ma soprattutto, sarebbe coerente con i principi fondamentali della norma 10200?
Tieni conto che la ripartizione indiretta è consentita purché non si facciano errori del genere.
Lo trovi scritto nel capitolo 11 a pagina 17 della norma in pdf.

Non è che io non abbia letto la norma, è che non ci trovo scritto quello che affermi tu.
Ultima modifica di Energia Visibile il ven mar 17, 2017 23:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:
ven mar 17, 2017 15:27
Non hai capito o forse non mi sono espresso bene.
In entrambi i casi non era certo riferito alla contabilizzazione diretta/indiretta ma al valore teorico/reale di energia in uscita dal generatore.
Se è così, è anche peggio, perché ti mancano le basi di matematica. Rileggiamo...
[...] non era chiaro se il Kinv (la percentuale da applicare all'energia in uscita dal generatore per determinare i consumi involontari) dovesse essere moltiplicata per un valore teorico, appunto il Qhgn,out (in tal caso la quota fissa sarebbe uguale ogni anno) o per un valore reale, la quantità di energia in uscita dal generatore che cambia ogni anno. Comunque in entrambi i casi la percentuale, una volta fissata, sarà sempre quella.

Una quota fissa uguale ogni anno non può essere una percentuale fissa.
Una percentuale fissa ogni anno, non può risultare in una quota fissa.
Poi dimentichi che la domanda originale si riferiva alla quota fissa di SPESA.
Che va calcolata anno per anno e quindi non è fissa, né in valore, né in percentuale.
Perché la SPESA non è fatta solo di energia dispersa, comunque tu la voglia calcolare.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

Energia Visibile ha scritto:
ven mar 17, 2017 23:33
Foxtrot ha scritto:
ven mar 17, 2017 15:27

Se è così, è anche peggio, perché ti mancano le basi di matematica. Rileggiamo...
Sarebbe opportuno che tu non offendessi.
Non ho alcuna voglia di aggiungere altro.
Saluti

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:
sab mar 18, 2017 00:39
Sarebbe opportuno che tu non offendessi.
Non ho alcuna voglia di aggiungere altro.
No, caro. Non girare la frittata. Sei tu che hai offeso me con queste due frasi:
(1) Hai scritto molte inesattezze.
(2) Leggiti la 10200 e poi torna.
:mrgreen:

Facile fare così: darmi dell'ignorante, che scrive inesattezze e non conosce la norma. Bravo!
Poi fai l'offeso non appena ti spiego, una a una, quelle questioni che, almeno apparentemente, sono errori tuoi.
Evidentemente non sai più come replicare, perché il tuo giochino "leggiti la 1020 e poi torna" non ha funzionato.
Nessuno di noi due può stabilire chi dei due scrive il giusto e chi no.
Non mi permetterei mai di impormi per "autorevolezza" o zittire gli altri per "incompetenza".
Ma una differenza fondamentale tra me e te c'è: io ARGOMENTO nei dettagli tutto quello che sostengo, con precisi riferimenti alla norma UNI 10200 e alla matematica. Ti ho citato formule e pagine. Tu ripeti e ribadisci le tue convinzioni (senza mai entrare nel dettaglio) ignori le spiegazioni date (se fossero sbagliate potresti evidenziarlo no?) e ti permetti di darmi dell'ignorante. Sei tu che offendi. Sei tu il maleducato. Sei tu l'arrogante.

Io non ti ho mai detto cosa penso di chi parla di "caldaia" in risposta all'efficientamento di un impianto geotermico. L'ho solo pensato. E nonostante questa scena ridicola, sto continuando a risponderti come a interlocutore che può sempre sapere qualcosa che io non so.

Ma se ritieni che il tuo metodo sia quello migliore, allora ti copio. Fedelmente. Eccomi...
Foxtrot, in questa discussione, che rispondeva a una domanda elementare sulla 10200 hai scritto molte inesattezze, che hanno portato solo a confusione. Hai evitato di correggerti, anzi le hai ribadite con arroganza. Di fronte alle spiegazioni dettagliate ti sei codardamente ritirato giocando a fare l'offeso. Quindi, ti suggerisco di tornare qui a parlare di 10200 dopo che l'avrai non solo letta, ma anche capita!
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Terminus »

Nella maggior partre dei casi, almeno nell'intero centro Italia, la 10200 viene applicata alla seguente situazione:
unico servizio da contabilizzare quello di riscaldamento, impianto a colonne montanti e contabilizzazione di tipo indiretto con ripartitori, assenza si contatore diretto in centrale, calcolo delle perdite di distribuzione con il metodo semplificato, utilizzando il kinv indicato nel prospetto 10.

In questa situazione, il consumo involontario Qinv è calcolato come percentuale fissa del fabbisogno ideale che è anch'esso una quantità fissa determinata una volta per tutte,come da formula 61. Quindi le perdite involontarie saranno una quantità fissa di kWh.
Questo applicando alla lettera l'odierna 10200, perchè altrimenti il fattore kinv, come afferma Socal ed altri, andrebbe applicato al fabbisogno attuale determinato in base ai consumi da contatore.
Sicuramente l'avrai già visto, ma ti riporto il link all'intervento di Socal del 2014 che spiega,tra l'altro, proprio questo aspetto https://www.youtube.com/watch?v=1ronM4h43Uc

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da a_brettyou »

Solidarietà a Foxtrot e invito ad isolare gli insolenti.

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Messaggio da Energia Visibile »

Terminus ha scritto:
sab mar 18, 2017 20:19
Quindi le perdite involontarie saranno una quantità fissa di kWh.
Che è esattamente quanto ho scritto io. Quindi anche nel sotto caso particolare, per quanto molto diffuso, le dispersioni non si calcolano come percentuale fissa del consumo variabile di anno in anno. Ancor meno si applica la percentuale fissa quando la contabilizzazione è possibile.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

a_brettyou ha scritto:
sab mar 18, 2017 21:11
Solidarietà a Foxtrot e invito ad isolare gli insolenti.
Grazie. Mi dai ragione quando notavo che in questi forum esiste una specie di solidarietà tra "vecchi" termotecnici che amano difendere il loro lavoro. Infatti, appena un novizio si presenta qui a fare delle domande banali o ingenue viene ignorato se non deriso. Gli si dirà che la materia è difficile, che solo un Termotecnico può capire e interpretare le difficilissime norme. E se qualcuno tenta di dare lore delle risposte, per quanto semplificate, lo si discredita citando il caso particolare, il presunto punto poco chiaro della norma e l'inchiesta pubblica. Forse questo comportamento rende un servizio al forum? Non mi pare. Solidarietà a chi crede che in un sistema geotermico ci sia la caldaia (si veda Foxtrot ven feb 17, 2017 19:21 nel forum Termotecnica e Impianti), solidarietà a chi confonde valore fisso con percentuale fissa, solidarietà a chi non sa scrivere correttamente kWh.
Spero vivamente che tutti i Termotecnici capaci solo di criticare la 10200 senza averla capita, ISOLINO davvero quelli che ne divulgano i principi base. Quelli davvero esperti, cioè quelli che hanno la capacità di trovare eventuali errori in quanto scrivo, non ascolteranno certo l'appello di casta.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da girondone »

che p***e

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da a_brettyou »

Raddoppio

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da girondone »

Scusate... Vedo anche la censura :-)
Giusto

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

Energia Visibile ha scritto:
dom mar 19, 2017 14:19
Terminus ha scritto:
sab mar 18, 2017 20:19
Quindi le perdite involontarie saranno una quantità fissa di kWh.
Che è esattamente quanto ho scritto io. Quindi anche nel sotto caso particolare, per quanto molto diffuso, le dispersioni non si calcolano come percentuale fissa del consumo variabile di anno in anno. Ancor meno si applica la percentuale fissa quando la contabilizzazione è possibile.
Sbagliato!!!! :mrgreen:
La percentuale fissa la puoi tranquillamente applicare in caso di contabilizzazione, indiretta ovviamente.
Evita tu di dare informazioni sbagliate.
Chi entra nel forum per la prima volta e legge il tuo commento pensa che la percentuale fissa la si possa utilizzare solo nell'impossibilità di contabilizzare. Ma cosa scrivi??
Terminus si riferiva al fatto che la percentuale fissa la si applica (o la si possa applicare) ad un valore teorico, e tale quota quindi risulta fissa perchè legata ad un valore fisso e non variabile (reale).
Sinceramente non so quanti tecnici adottino questa procedura. Personalmente trovo fortissima la tentazione di applicare la percentuale alla quantità di calore in uscita dal generatore.
Per quanto riguarda caldaia/geotermico la tua miglior capacità non è il dono di sintesi e quindi non è assolutamente detto che io legga per intero i tuoi messaggi. :D Potrebbe anche essermi sfuggito il tipo di impianto a parte il fatto che geotermia e caldaia non sono obbligatoriamente in antitesi, anzi!. Ecco spiegata la mia incredibile ignoranza sul geotermico. :lol:
Dato che i miei esami all'università li ho dati non devi arrivare certo tu a dirmi se ho lacune in matematica o meno, poi capirai che matematica, una percentuale fissa su un valore variabile non è mai un valore fisso..e sti c.zi!! :lol: :lol:
E poi credo non esista un laureato al Politecnico con lacune in matematica.
Mah!! Quelli che fanno i fenomeni non mi sono mai piaciuti.

a_brettyou
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da a_brettyou »

Foxtrot, avanti così non risolvi nulla.
Ribadisco l'appello: isolare, ignorare gli insolenti.

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:
dom mar 19, 2017 23:55
La percentuale fissa la puoi tranquillamente applicare in caso di contabilizzazione, indiretta ovviamente.
Ripeterlo non lo fa diventare vero.
Prova a dimostrarlo citando il punto della norma in cui sta scritto. Come ho fatto io.
Io ho ripetutamente scritto che la parte di energia che viene consumata involontariamente va sempre calcolata e che non è mai una percentuale fissa dell'energia generata anno dopo anno. Ho sbagliato? Correggimi pure, ma formule alla mano!

Nell'edificio con contatori si fa la differenza tra generato e distribuito (l'ultimo quarto di secolo per te non conta?)
Nell'edificio con ripartitori e in assenza di contatori di zona, si calcola in modo analitico o in modo semplificato un valore fisso di energia dispersa. Valore che rimane fisso anche se i consumi stagionali aumentano o diminuiscono. Quindi non è una percentuale fissa del consumo variabile, ma un valore fisso. Ti ho citato l'esatta formula dalla 10200. Inoltre la domanda iniziale non si riferiva alla quota di energia dissipata, ma alla quota di SPESA involontaria, che include ben altre voci oltre l'energia dispersa.

Poi ci può anche essere l'evoluzione della norma per cui magari in futuro si potrà calcolare una percentuale sull'energia annualmente prodotta dal generatore. Ma in tal caso si dovrà tener conto dell'occupazione, proprio per evitare assurdità contabili come nell'esempio che furbamente hai ignorato. In ogni caso, la contabilizzazione indiretta deve essere utilizzata in modo da non discostarsi eccessivamente dai valori che darebbe una contabilizzazione diretta. E' un vincolo chiaramente espresso nella norma. Pertanto, in qualsiasi modo tu voglia calcolare le dispersioni, se ti viene un valore che ti fa aumentare del 50% il valore in kWh dello scatto di consumo volontario, significa che sbagli ad applicare la 10200. Ti invito a leggere i miei esempi di come cambiano le dispersioni al variare del fabbisogno. Non rimane uguale e non varia proporzionalmente. Dipende da come gestisci l'impianto in corrispondenza di queste variazioni. Aggiungi il fatto che le stime fatte con la UNI/TS 11300 possono non essere particolarmente accurate, quindi vanno sempre verificate con la realtà misurata sul campo. Così prescrive la norma. Tu mi hai invitato a leggerla, ma tutti i dettagli che io ti sto dando dimostrano che io la norma l'ho letta.

Sul geotermico, non hai semplicemente usato il termine "caldaia" al posto di "generatore", cosa che avrei facilmente perdonato. Hai deriso il risultato da me ottenuto e dettagliatamente descritto. Cioè non hai letto, non hai capito e insolentemente hai deriso.

In quanto alle lacune in matematica, le possono avere anche gli ingegneri.
Non perché non abbiano superato gli esami, ma perché, passando gli anni, a volte smettono di riflettere.
Un valore fisso di anno in anno non può essere una percentuale fissa di un dato variabile di anno in anno.
Quindi non puoi dare all'Amministratore (questa era la domanda iniziale) una percentuale fissa di spesa involontaria.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

a_brettyou ha scritto:
lun mar 20, 2017 07:40
Foxtrot, avanti così non risolvi nulla.
Ribadisco l'appello: isolare, ignorare gli insolenti.
Lo so Brett, ma ci voglio provare. :D

Norma 10200:2015 Pagina 21 punto (61)

Nel caso di edifici esistenti, qualora si esegua il calcolo semplificato:
Qinv,cli= Qh,id,cli x Kinv
dove Kinv rappresenta una frazione (percentuale) del fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio.

Questo caso non è un caso particolare ma è quello più frequente in assoluto.

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:
lun mar 20, 2017 14:59
Norma 10200:2015 Pagina 21 punto (61)
Nel caso di edifici esistenti, qualora si esegua il calcolo semplificato:
Qinv,cli= Qh,id,cli x Kinv
dove Kinv rappresenta una frazione (percentuale) del fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio.
E' esattamente quello che ho scritto io. Te lo ricopio:
Per il calcolo semplificato si usano i k del prospetto 10 a pagina 27 del pdf (21 della norma).
Sono effettivamente dei valori fissi, purché non si abbiano neppure contatori di zona.
Perché se li hai, devi tornare a fare la differenza del caso generale (nota 5) del prospetto.

Come vedi io quella pagina l'ho letta per intero e soprattutto l'ho capita a fondo.

Se moltiplichi un valore fisso (il k) per un valore fisso (il fabbisogno ideale) ottieni un valore fisso.
Non serve una laurea in ingegneria, lo capisce qualsiasi Amministratore di Condominio.
Qinv,cli è un valore fisso di anno in anno, sia che lo calcoli analiticamente, sia che lo calcoli con il metodo semplificato.
All'Amministratore dovrai comunicare un valore fisso in kWh e non una percentuale di un valore fisso teorico che non entra nella contabilità.
Questo valore fisso non può assolutamente essere una percentuale fissa del valore REALE di energia che esce dal generatore.
Pertanto rimane sbagliato sostenere, come fai da giorni, che è una percentuale fissa della quantità di energia in uscita al sottosistema di generazione.

La 10200 abolisce le percentuali fisse di ripartizione delle spese. Non si fa più 30-70 o 40-60 ma si calcola, di anno un anno, una percentuale che fissa non è. Non è fissa innanzitutto perché la spesa involontaria include ben altre voci oltre l'energia termica dispersa, ma anche perché le dispersioni sono fisse e non sono calcolate in percentuale fissa sull'energia termica generata o su quella distribuita come volontaria.

Ti ho già risposto su cosa si intende per caso particolare e caso frequente.
Con caso particolare si intende un sottocaso della norma 10200, indipendentemente da quanto sia frequente.
Sei sfiancante perché ripeti le stesse cose senza leggere le obiezioni già date.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Terminus »

Energia Visibile ha scritto:
lun mar 20, 2017 15:27
Questo valore fisso non può assolutamente essere una percentuale fissa del valore REALE di energia che esce dal generatore.
Pertanto rimane sbagliato sostenere, come fai da giorni, che è una percentuale fissa della quantità di energia in uscita al sottosistema di generazione.
Foxtrot ha riportato qualcosa che non c'è scritto nella norma, ma che gli stessi redattori hanno da tempo dichiarato pubblicamente (vedi intervento Socal che ti ho linkato sopra) e di cui si è già discusso ampiamente su questo forum: in quella formula c'è un errore da refuso, perchè più correttamente il fattore kinv andrebbe applicato non all'energia utile teoricamente calcolata una volta per tutte, ma all'energia realmente uscita dal sottostema di generazione, variabile questa di anno in anno.
Quindi si passerebbe da un valore in kWh fisso, ad un valore variabile.
Energia Visibile ha scritto:
lun mar 20, 2017 15:27
All'Amministratore dovrai comunicare un valore fisso in kWh e non una percentuale di un valore fisso teorico che non entra nella contabilità.
Anche il dato in kWh non entra nella contabilità e l'amministratore non riesce a farci nulla, se non conosce il costo unitario €/kWh dell'energia utile.

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Energia Visibile »

Terminus ha scritto:
lun mar 20, 2017 19:08
Foxtrot ha riportato qualcosa che non c'è scritto nella norma, ma che gli stessi redattori hanno da tempo dichiarato pubblicamente (vedi intervento Socal che ti ho linkato sopra) e di cui si è già discusso ampiamente su questo forum: in quella formula c'è un errore da refuso, perchè più correttamente il fattore kinv andrebbe applicato non all'energia utile teoricamente calcolata una volta per tutte, ma all'energia realmente uscita dal sottostema di generazione, variabile questa di anno in anno.
Nulla di tutto questo è presente nell'intervento di Laurent Socal del 2014 che mi hai invitato a guardare.
D'altra parte nel 2014, non poteva certo affermare di un refuso nella versione 2015. Non ti pare?
Anzi, Laurent Socal, nel cuore dei suoi 30 minuti, spiega esattamente proprio i concetti che ho esposto io.
Primo tra tutti è che la norma calcola il valore disperso come valore fisso. FISSO.
Fisso in valore assoluto, per riportare le sue parole esatte verso il minuto 19 del video. Controlla.
E si riferisce proprio al calcolo semplificato, che ovviamente deve tentare di ottenere all'incirca lo stesso valore, altrettanto fisso, del calcolo analitico che Socal reputa complicato. Nessuna percentuale fissa sui consumi reali quindi. Nessun refuso sulla norma viene mai citato. Socal spiega tecnicamente anche perché si usa un valore fisso anziché una percentuale fissa, facendo vedere su un grafico come varia questa percentuale in base ai consumi nulli, bassi alti di un edificio. Io avevo fatto l'esempio dei due Condomini su tre che chiudono tutti i loro radiatori per svernate altrove. Laurent Socal fa l'esempio analogo della casa vacanze, dove quando non c'è nessuno le dispersioni arrivano al 100%. Quale soluzione quindi? Laurent Socal dice che non c'è una soluzione migliore, ma che tutto va verificato con la misura, proprio la misura, fatta per quanto possibile, anche con i ripartitori (anche se non sono MID, come lui stesso osserva). Per come funzionano i ripartitori, il valore dell'unità non può aumentare del 50% da un anno all'altro. Quindi, la quota delle dispersioni non va calcolata applicando ciecamente un valore fisso (come prescrive la UNI 10200 oggi in vìgore) e neppure con una percentuale fissa dell'energia termica in uscita dal generatore. L'ideale sarebbe calcolare la dispersione a piena occupazione e poi ricalcolarla per differenza dai consumi volontari ricostruiti dai ripartitori. La certezza di Foxtrot è stata smentita oggi da Foxtrot stesso con l'affermazione che il k si moltiplica per il fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio (quindi un valore fisso) e non più con l'energia termica in uscita dal generatore (variabile di anno in anno) come ha scritto fino a ieri.

Sono perfettamente consapevole che non si consegna all'Amministratore solo un valore fisso di dispersione in kWh, ma anche una spesa corrispondente in euro. Volevo solo essere antitetico con la presunta fornitura della percentuale fissa da usare anno dopo anno. Io consegno sia gli importi di ogni voce, sia i costi del kWh termico di riscaldamento e ACS sia le percentuali di dispersione di ciascuno di quattro impianti diversi (geo caldo, geo freddo, teleriscaldamento caldo, ACS). Lo faccio perché di anno in anno si possono così valutare i risultati delle azioni di efficientamento energetico.
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

Energia Visibile ha scritto:
lun mar 20, 2017 20:58
Terminus ha scritto:
lun mar 20, 2017 19:08
Foxtrot ha riportato qualcosa che non c'è scritto nella norma, ma che gli stessi redattori hanno da tempo dichiarato pubblicamente (vedi intervento Socal che ti ho linkato sopra) e di cui si è già discusso ampiamente su questo forum: in quella formula c'è un errore da refuso, perchè più correttamente il fattore kinv andrebbe applicato non all'energia utile teoricamente calcolata una volta per tutte, ma all'energia realmente uscita dal sottostema di generazione, variabile questa di anno in anno.
Nulla di tutto questo è presente nell'intervento di Laurent Socal del 2014 che mi hai invitato a guardare.
Non ricordo l'intervento di Socal ma l'anno scorso nella 10200:2016 in inchiesta pubblica cambiavano drasticamente le cose.
Il Kinv non era più moltiplicato per il Qh,id,cli (fabbisogno di energia UTILE) ma per la quantità di energia in uscita dal generatore.
C'era qualche dubbio sul fatto che questa energia fosse reale o teorica (Qx,gen,out). Tutti speriamo che sia vera la seconda ipotesi.
Nel link sotto trovi tutta la discussione con gli estratti dalla 10200 in inchiesta pubblica.
Che io sappia praticamente tutti stanno già adottando le nuove prescrizioni anche se non ancora vigenti ma pare assurdo adottare un valore sbugiardato dalla nuova norma anche se non ancora uscita.
Stessa cosa dicasi per i millesimi di fabbisogno con la nuova norma depurati di tutti i rendimenti e perdite mentre in quella attuale persistono le perdite di regolazione ed emissione (purtroppo in alcuni software nella stampa dei millesimi e del previsionale ne fanno ancora uso). Nel mio per esempio.
Comunque la prossima volta cerca di essere più gentile e non aver paura, qui nessuno ti sfotte e ti prende in giro, non siamo una casta, io stesso non sono un termotecnico di professione anche se nell'ultimo anno e mezzo mi sono occupato della redazione dei nuovi millesimi di riscaldamento. Ora stiamo arrivando al dunque, arriveranno un sacco di condomini da fare e probabilmente tutti in brevissimo lasso di tempo. E dato che ci metto la firma sono qui per imparare non certo per insultare o per essere insultato. Ricordo ancora che siamo dei privilegiati nel senso che questo è uno dei pochi campi non saturo, almeno dalle mie parti, ma questo tipo di lavoro ci espone a diversi rischi, su più fronti. Quindi calma e sangue freddo.
Saluti

viewtopic.php?f=17&t=21672

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Terminus »

@EnergiaVisibile:
Effettivamente sul video Socal non dice espressamente questa cosa, ma ora non ricordo esattamente dove era stata scritta (forse da Soma), ma certamente ne abbiamo parlato molto.
La versione del 2015 altro non è che quella del 2013 eccetto l'eliminazione di un paio di capoversi sulla programmazione dei ripartitori.

@Foxtrot
Riguardo l'applicazione del kinv, ritorno sull'argomento, anch'esso già trattato, perchè rileggendo la 10200 i dubbi non fanno altro che ricomparire ed aumentare.
Nella definizione di energia termica utile la 10200, è evidente che essa sia già quella in uscita dal generatore, in quanto "resa dalla centrale termica.... all'impianto condominiale di distribuzione"
EC700 nell'esportazione dei millesimi tira fuori il fabbisogno comprensivo dei rendimenti di emissione, regolazione e distribuzione.
Sempre EC700 nell'ulteriore esportazione per il previsionale, indica invece per il calcolo della quota involontaria, Qh,id,cli pari al Qh,nd ovvero al fabbisogno dell'involucro.
Tutto questo non ha rilevanza nella determinazione dei millesimi, ma ne ha eccome sul calcolo del Qinv: la formula 61 dovrebbe quindi essere applicata con Qh,id=Qgn,out, secondo me nella configurazione attuale in A3, ovvero almeno con i rendimenti effettivi a valle dell'intervento sulla termoregolazione e con l'effettivo regime di funzionamento.
Mi sembra che invece, in passato, tu ti si a espresso diversamente.

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

Terminus ha scritto:
mer mar 22, 2017 11:05
Mi sembra che invece, in passato, tu ti si a espresso diversamente.
Scusa Terminus, hai ragione. Tutti speriamo sia vera la prima ipotesi (valore reale) :)

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Terminus »

Si ma già oggi la 10200 applica il kinv al Qgen,out (reale da consumi annui o calcolato una volta per tutte, si vedrà), secondo la definizione che ho riportato, non al Qh,nd.
EC710 invece dice di applicare il kinv al Qh,nd.

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da girondone »

dal corso "CTI"
refuso nella norma
il coeff k no deve essere attribuito al fabb utile netto ( come dice la 10200) ma dovrebbe essere riferito alla en utile in uscita dal generatore
questo perchè i k li hanno misurati in quel modo per fare il prospetto

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Terminus »

Si grazie giro, stavo or ora rileggendo un tuo precedente intervento identico.
Difatti EC si allinea alla lettera dell'odierna 10200 ed indica il kinv applicato al Qh,nd, mentre tutti stiamo dicendo che deve essere l'energia in uscita dal generatore.
E meno male che è il dato più importante da dare all'Amministratore .........

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

girondone ha scritto:
mer mar 22, 2017 22:20
dal corso "CTI"
refuso nella norma
il coeff k no deve essere attribuito al fabb utile netto ( come dice la 10200) ma dovrebbe essere riferito alla en utile in uscita dal generatore
questo perchè i k li hanno misurati in quel modo per fare il prospetto
Giro, alla faccia del refuso.
In pratica è l'operazione più importante di tutta la contabilizzazione. :lol:

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da girondone »

questo è
dicono che se si fa già come suggerito bene
se no è a norma cmq

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

girondone ha scritto:
gio mar 23, 2017 00:42
questo è
dicono che se si fa già come suggerito bene
se no è a norma cmq
Lo penso anch'io.
Volevo solo sottolineare quanto sia madornale un errore del genere. :mrgreen:

girondone
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da girondone »

Già

SimoneBaldini
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da SimoneBaldini »

questo è
dicono che se si fa già come suggerito bene
se no è a norma cmq
Non saprei, cioè fino a quando nessuno ti contesta nulla tutto va bene, quando incominceranno ad andare a vedere cosa c'è scritto nero su bianco allora le cose saranno differenti.

girondone
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da girondone »

nel dubbio allora seguire la norma
e poi cambiare quando cambia la norma

Terminus
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Terminus »

E' quello che sto facendo io.
In assemblea spiegherò che la norma potrebbe essere modificata a breve, quindi la quota involotaria potrebbe essere modificata, comunque se optano per la deroga non devono più preoccuparsi di tali modifiche.

SimoneBaldini
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da SimoneBaldini »

Io mi attengo a quanto scritto, anche il discorso che tanto a breve cambia, è dal 2013 che lo tiriamo avanti a ad oggi siamo ancora qui a dirlo. Il rischi di fare una cosa diversa da quanto crritto è che poi te la contestano anche se è migliore e comunque non è detto che domani sia corretta, anzi direi che domani sarà sicuramente da rivedere comunque.

marcello60
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da marcello60 »

Concordo.
Meglio seguire la norma attualmente in vigore.
Se vorranno cambiare a seguito dell'uscita della nuova norma potranno sempre farlo.

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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da Foxtrot »

Altra cosina interessante. La 11300 calcola il il Qhgn,out (che sarebbe poi il dato da utilizzare secondo la 10200:2016 per il calcolo dei consumi involontari) non come Qp,tot (fabbisogno di energia primaria) per rendimento di generazione medio stagionale il che sarebbe più sensato ma a ritroso partendo da Qh,nd (fabbisogno ideale di energia termica) diviso rendimento di emissione, regolazione e distribuzione. Il problema è che i due dati non coincidono per niente in quanto il rendimento di distribuzione è sovrastimato mancando le perdite recuperate. Il Qhgn,out da 11300 risulta pertanto di alcuni punti percentuali più basso rispetto all'effettivo valore determinato applicando il rendimento di generazione medio stagionale per il Qp,tot. (Questo a scanso di equivoci in assenza di Qp,ren). Tutto ciò a sostegno della tesi che sarebbe opportuno partire da dati reali e non teorici per il calcolo dei consumi involontari. Qualcuno si è già scontrato con questa problematica?

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mz54
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Re: Quota fissa - Contabilizzazione calore

Messaggio da mz54 »

in una presentazione della 10200:2015 ho trovato questo:

Immagine

sinceramente non capisco il discorso sulla "costante": se Kinv e' una costante presa da una tabella, ed il consumo ideale non cambia, mi sembra che si possa tranquillamente dire che Qinv e' costante (come diceva qualcuno prima costante*costante=costante).
La frase "non in %" non capisco cosa voglia dire.

La nota "diventa importante al diminuire dei consumi" dimostra come cio' non sia applicabile alle seconde case, o c'e' dell'altro ?

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