10200 nuova inchiesta

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

10200 nuova inchiesta

Messaggio da girondone »

Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

interessante anche questo articolo di Franco Soma su progetto 2000

http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... s-1412016/
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto:interessante anche questo articolo di Franco Soma su progetto 2000

http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... s-1412016/
Bella la conclusione meno la chiosa finale sui tecnici evoluti e capaci.
Come se chi rilevasse differenze di fabbisogno che permettano di derogare fosse un energumeno incapace. :mrgreen:
Avatar utente
Energia Visibile
Messaggi: 131
Iscritto il: ven dic 02, 2016 18:27
Località: Sesto San Giovanni
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto: Bella la conclusione meno la chiosa finale sui tecnici evoluti e capaci. Come se chi rilevasse differenze di fabbisogno che permettano di derogare fosse un energumeno incapace. :mrgreen:
Dalle spiegazioni date nel lungo articolo, direi che con "tecnici evoluti e capaci" si intendano quelli che, comprendendo il senso della 10200 sono capaci di spiegare al Cliente i principi ispiratori di equità e di incentivazione all'efficienza energetica. Sono cioè quelli che spingono verso la sua applicazione anche nei casi in cui fosse possibile derogare. Dal lato opposto si intendono i tecnici espertissimi nel criticare le imperfezioni della 10200, che con i casi limite cercano di dimostrarne una presunta assurdità generale e che spingono il Cliente a sfruttare ogni appiglio per non applicarla. Ne è un esempio il famoso ambiguo limite del 50% di differenza su cui sono stati spesi fiumi di parole su questo forum su quale dovesse essere l'interpretazione più vantaggiosa (per chi?) e non quella più sensata. Quando si parla di vantaggio per qualcuno applicando un particolare metodo di calcolo per poter derogare, oppure appellandosi alla non competenza delle Regioni o ai Principi della Costituzione per poter sfruttare sei mesi, si sta indubbiamente cercando il cavillo e non l'interesse generale (mondiale) della riduzione delle emissioni. Questo per dire che, a mio parere, il tecnico con pluridecennale esperienza, che conosce la 10200 a memoria, che sfrutta il mini fabbisogno dei locali portineria per derogare ogni innovazione è un tecnico che NON si è evoluto e che NON è capace di spiegare i vantaggi dell'evoluzione nella termoregolazione e contabilizzazione. Questi tecnici "reazionari" sono quelli preferiti dagli Amministratori e dalle Assemblee che non vogliono mai fare alcun investimento, tranne quando sono costretti dalle rotture di fine vita. "Perché non riparare la caldaia che è andata così bene per 25 anni?"
Energia Visibile - Giancarlo Pillan - www.energiavisibile.it
Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

non so se avete notato che Soma dice chiaramente che bisogna considerare "lo stato attuale" dell'edificio comprese opere di efficientamento su parti private, la ragione la da all'inizio, è che alla norma che diventa legge non è possibile derogare nemmeno "migliorandola"
è la posizione che espressi diverso tempo fa su questo forum
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da girondone »

Marcus ha scritto:non so se avete notato che Soma dice chiaramente che bisogna considerare "lo stato attuale" dell'edificio comprese opere di efficientamento su parti private, la ragione la da all'inizio, è che alla norma che diventa legge non è possibile derogare nemmeno "migliorandola"
è la posizione che espressi diverso tempo fa su questo forum
L HO LETTO TEMpo fa
ma dice edifcio attuale per il calcolo per eventuale deroga mi pare..

la loro posizione su quale edificio considerare per i millesimi 10200 è quella dell edificio al costruito compresi solo i grossi interventi condominiali e no quelli privati

almeno io ero rimasto li
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto:non so se avete notato che Soma dice chiaramente che bisogna considerare "lo stato attuale" dell'edificio comprese opere di efficientamento su parti private, la ragione la da all'inizio, è che alla norma che diventa legge non è possibile derogare nemmeno "migliorandola"
è la posizione che espressi diverso tempo fa su questo forum
Si riferisce allo stato attuale solo per il calcolo delle eventuali differenze del 50% ed in contrapposizione allo stato originario per il calcolo dei millesimi.
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Energia Visibile ha scritto:
Foxtrot ha scritto: Bella la conclusione meno la chiosa finale sui tecnici evoluti e capaci. Come se chi rilevasse differenze di fabbisogno che permettano di derogare fosse un energumeno incapace. :mrgreen:
Dalle spiegazioni date nel lungo articolo, direi che con "tecnici evoluti e capaci" si intendano quelli che, comprendendo il senso della 10200 sono capaci di spiegare al Cliente i principi ispiratori di equità e di incentivazione all'efficienza energetica. Sono cioè quelli che spingono verso la sua applicazione anche nei casi in cui fosse possibile derogare. Dal lato opposto si intendono i tecnici espertissimi nel criticare le imperfezioni della 10200, che con i casi limite cercano di dimostrarne una presunta assurdità generale e che spingono il Cliente a sfruttare ogni appiglio per non applicarla. Ne è un esempio il famoso ambiguo limite del 50% di differenza su cui sono stati spesi fiumi di parole su questo forum su quale dovesse essere l'interpretazione più vantaggiosa (per chi?) e non quella più sensata. Quando si parla di vantaggio per qualcuno applicando un particolare metodo di calcolo per poter derogare, oppure appellandosi alla non competenza delle Regioni o ai Principi della Costituzione per poter sfruttare sei mesi, si sta indubbiamente cercando il cavillo e non l'interesse generale (mondiale) della riduzione delle emissioni. Questo per dire che, a mio parere, il tecnico con pluridecennale esperienza, che conosce la 10200 a memoria, che sfrutta il mini fabbisogno dei locali portineria per derogare ogni innovazione è un tecnico che NON si è evoluto e che NON è capace di spiegare i vantaggi dell'evoluzione nella termoregolazione e contabilizzazione. Questi tecnici "reazionari" sono quelli preferiti dagli Amministratori e dalle Assemblee che non vogliono mai fare alcun investimento, tranne quando sono costretti dalle rotture di fine vita. "Perché non riparare la caldaia che è andata così bene per 25 anni?"
Non c'entra nulla l'applicare o meno i millesimi di fabbisogno con il risparmio energetico ,la termoregolazione e la contabilizzazione sarebbero comunque salvaguardate e così il risparmio, anzi, è vero il contrario, se il costo della mancata coibentazione resta a carico di tutti, il condominio è più incentivato ad isolare. Ma ne abbiamo già discusso un milione di volte.
Si tratta semplicemente di tutelare il professionista alle prese con una legge molto ambigua così come sottolineato dallo stesso Soma anche se le sue conclusioni sono diverse.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da NoNickName »

Foxtrot ha scritto:Bella la conclusione meno la chiosa finale sui tecnici evoluti e capaci.
Sono quelli che hanno capito la 10200. :mrgreen:
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

sì, l'articolo si riferisce al discorso della differenza del 50% sui ftu dei vari appartamenti, che se superi hai facoltà di calcolare i mm in base ai mq o ai mc.
Però dice chiaramente che ai fini della verifica del 50% i ftu vanno considerati sull'edificio reale.
Dopodichè una volta calcolati tutti i ftu sull'edificio reale e fatti tutti i rilievi del caso che senso ha calcolare i mm su uno stato diverso da quello reale?
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto:sì, l'articolo si riferisce al discorso della differenza del 50% sui ftu dei vari appartamenti, che se superi hai facoltà di calcolare i mm in base ai mq o ai mc.
Però dice chiaramente che ai fini della verifica del 50% i ftu vanno considerati sull'edificio reale.
Dopodichè una volta calcolati tutti i ftu sull'edificio reale e fatti tutti i rilievi del caso che senso ha calcolare i mm su uno stato diverso da quello reale?
Esatto.
O comunque così ho sentito da tutti quelli che hanno interpretato il decreto.
A me para una cavolata differenziare i due stati (a secondo dello scopo, millesimi di fabbisogno o differenze di fabbisogno). Non ne capisco il senso. Si crea ulteriore confusione ed un ulteriore appiglio per gli avvocati.

Insomma le variabili sono tutte contestabili: quale differenza percentuale utilizzare, fmin o fmax, quale stato considerare per i millesimi di fabbisogno, quale stato considerare per la differenza del 50%. Sono francamente troppe.
Ordini di categoria e professionisti provano a districarsi ma senza alcun solido riferimento normativo.
Per quanto mi riguarda credo che lasciar decidere l'assemblea sia la cosa migliore non nel senso che me ne lavo le mani ma nel senso che è praticamente impossibile giungere ad una soluzione razionale dove manca la razionalità nello "sforzo" ( :mrgreen: ) legislativo
Avatar utente
jack66
Messaggi: 352
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da jack66 »

Personalmente è un po' che sposo lo stato originario in tutto, almeno metto tratto tutti, bene o male che sia, allo stesso modo. Ci pensi a mettere le prestazioni delle finestre attuali a tutti?!...ok per quelli che ti fanno la scheda tecnica...ma tutti gli altri che hanno delle finestre più o meno recenti ma senza dati "certi"!?
Avatar utente
jack66
Messaggi: 352
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da jack66 »

È poi figurati se cambio metodo tra il calcolo dei millesimi con la 10200 o per valutare la differenza di fabbisogno!!!
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

jack66 ha scritto:È poi figurati se cambio metodo tra il calcolo dei millesimi con la 10200 o per valutare la differenza di fabbisogno!!!
E soprattutto è possibile che la condizione del 50% sia verificata con uno stato (originario o attuale) e non lo sia utilizzando l'altro stato (attuale o originario). Credo anch'io sia meglio utilizzare un solo stato, sarebbe insensato utiluzzarne due diversi a seconda dello scopo anche perchè in realtà lo scopo é diverso ma uno è proprdeutico all'altro.
Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

Foxtrot ha scritto: Esatto.
O comunque così ho sentito da tutti quelli che hanno interpretato il decreto.
Soma all'inizio dell'articolo dice una cosa che a mio avviso è illuminante: "non è giusto quello che è giusto, è giusto quello che è legge".
Ora ricordiamoci tutti che la UNI 10200 non è più solo una regola tecnica, è legge, quindi va applicata così com'è giusta o sbagliata che sia.

Quando sento i colleghi dire: " si, ma applicando lo stato attuale se cambi gli infissi cambiano i millesimi", "si, il consumo involontario non dipende dal miglioramento delle dispersioni del singolo appartamento" e altre considerazioni del tutto tutto ragionevoli, ricordiamoci che queste considerazioni sarebbero applicabili ad una normale regola tecnica ma non sono applicabili ad una legge, perchè così facendo si farebbe una cosa giusta dal punto di vista tecnico ma sbagliata dal punto di vista giuridico, e quindi sbagliata in toto.

Ora io vorrei capire, una volta per tutte, dove diavolo sta scritto che va considerato lo "stato originario" per calcolare le nuove tabelle mm del ftu e dove che va considerato lo "stato attuale" per la verifica del 50%.
Non mi tirate fuori le considerazioni o i consigli degli esperti perchè queste hanno valore giuridico pari a zero di fronte ad una norma con valenza di legge.
Voglio sapere come cavolo ci si arriva applicando le UNI
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto:
Foxtrot ha scritto: Esatto.
O comunque così ho sentito da tutti quelli che hanno interpretato il decreto.
Soma all'inizio dell'articolo dice una cosa che a mio avviso è illuminante: "non è giusto quello che è giusto, è giusto quello che è legge".
Ora ricordiamoci tutti che la UNI 10200 non è più solo una regola tecnica, è legge, quindi va applicata così com'è giusta o sbagliata che sia.

Quando sento i colleghi dire: " si, ma applicando lo stato attuale se cambi gli infissi cambiano i millesimi", "si, il consumo involontario non dipende dal miglioramento delle dispersioni del singolo appartamento" e altre considerazioni del tutto tutto ragionevoli, ricordiamoci che queste considerazioni sarebbero applicabili ad una normale regola tecnica ma non sono applicabili ad una legge, perchè così facendo si farebbe una cosa giusta dal punto di vista tecnico ma sbagliata dal punto di vista giuridico, e quindi sbagliata in toto.

Ora io vorrei capire, una volta per tutte, dove diavolo sta scritto che va considerato lo "stato originario" per calcolare le nuove tabelle mm del ftu e dove che va considerato lo "stato attuale" per la verifica del 50%.
Non mi tirate fuori le considerazioni o i consigli degli esperti perchè queste hanno valore giuridico pari a zero di fronte ad una norma con valenza di legge.
Voglio sapere come cavolo ci si arriva applicando le UNI
La stessa 10200:2016 (quella passata in inchiesta pubblica) distingueva tra stato originario (più interventi migliorativi sulle parti comuni) per il calcolo dei millesimi e stato attuale per calcolo del fabbisogno di energia primaria sul quale calcolare la quota fissa. Credo che la distinzione verrà riproposta nella 10200:2017.
Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

La nuove versione della UNI 10200 non ha valore retroattivo, avrà valore giuridico quando e se verrà pubblicata in quella forma, fino a quel momento vale la UNI 10200 del 2015 la quale a mio avviso nelle definizioni dice una cosa molto chiara:

3.15 Fabbisogno di energia termica utile per la climatizzazione invernale della singola unità immobiliare (Qh,ci,i) : Quantità di energia termica necessaria per la climatizzazione invernale della singola unità immobiliare.

Deve quindi esserci una corrispondenza tra il calcolo del ftu e il reale consumo di energia termica dell'unità immobiliare, corrispondenza che sussiste solo nello stato attuale e non in uno stato ipotetico diverso da quello attuale
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto:La nuove versione della UNI 10200 non ha valore retroattivo, avrà valore giuridico quando e se verrà pubblicata in quella forma, fino a quel momento vale la UNI 10200 del 2015 la quale a mio avviso nelle definizioni dice una cosa molto chiara:

3.15 Fabbisogno di energia termica utile per la climatizzazione invernale della singola unità immobiliare (Qh,ci,i) : Quantità di energia termica necessaria per la climatizzazione invernale della singola unità immobiliare.

Deve quindi esserci una corrispondenza tra il calcolo del ftu e il reale consumo di energia termica dell'unità immobiliare, corrispondenza che sussiste solo nello stato attuale e non in uno stato ipotetico diverso da quello attuale
Vorrei che fossero altri a rispondere altrimenti rischio di ripetere cose già dette mille volte.
Spd
Messaggi: 577
Iscritto il: lun giu 25, 2007 11:36
Località: Roma

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Spd »

Le norme tecniche attuali (11300) esplicitamente richiamate dalla 10200 prevedono solo il calcolo A2 dell'edificio nello stato in cui si trova oggi.

Il resto sono argomentazioni tecniche senza valore legale, per il momento, per evitare il disastro di dover rifare i millesimi al cambio di un componente.
E' vero lo stato originario è nella bozza 2016 della 10200, ma è anche vero che identificare lo stato "originario" da parte di un tecnico senza nessuna scappatoia nella norma è analogo disastro. A suo tempo postai esempi in merito (isolamento in PVC nel 1958...).
Quindi speriamo che nella nuova versione tale impostazione sia stata migliorata.

Ma per il momento vale lo stato attuale.
E' complicato? Molto meno che inventarsi uno stato originario. E' sicuramente laborioso e richiede tempo.
Avatar utente
ilverga
Messaggi: 2211
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da ilverga »

Spd ha scritto:Le norme tecniche attuali (11300) esplicitamente richiamate dalla 10200 prevedono solo il calcolo A2 dell'edificio nello stato in cui si trova oggi.

Il resto sono argomentazioni tecniche senza valore legale, per il momento, per evitare il disastro di dover rifare i millesimi al cambio di un componente.
E' vero lo stato originario è nella bozza 2016 della 10200, ma è anche vero che identificare lo stato "originario" da parte di un tecnico senza nessuna scappatoia nella norma è analogo disastro. A suo tempo postai esempi in merito (isolamento in PVC nel 1958...).
Quindi speriamo che nella nuova versione tale impostazione sia stata migliorata.

Ma per il momento vale lo stato attuale.
E' complicato? Molto meno che inventarsi uno stato originario. E' sicuramente laborioso e richiede tempo.
Chiara la tua posizione. Domanda: come fai con i Sig.ri Condomini che riferiscono di aver "isolato quella parete con dei pannelli azzurri di circa 5 centimetri una quindicina di anni fa"? Ti fai dare documentazione giustificativa (che difficilmente troveranno, ammesso che il lavoro sia stato fatto da ditta e non dallo Zio Beppe)? E, in assenza di tale documentazione, non consideri nulla?
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
Spd
Messaggi: 577
Iscritto il: lun giu 25, 2007 11:36
Località: Roma

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Spd »

Non è la mia posizione. E' quella di chi ha scritto le norme.

Identico problema poi, sullo stato originario.
In un sopralluogo un condomino mi ha detto che nella casa del vicino il costruttore aveva isolato il pavimento (su pilotis) su esplicita richiesta degli acquirenti (1980 circa), visto che in casa c'era una persona allettata. Negli altri appartamenti niente isolamento.
Se non avessi incrociato, per caso, quel condomino, cosa avremmo inserito?

La mia soluzione? Da ragionarci su, sicuramente.
Posso fare un proposta.
O salta fuori la legge 10/91 (o la 373/76) peraltro obbligatorie, oppure l'intervento non si considera. In quel caso il proprietario può fare asseverare la prestazione dell'elemento da altro tecnico (attraverso misura in opera o attraverso saggio) e allora si considera.

Direi, comunque, che da questi confronti è evidente come il calcolo energetico/potenza per rifare i millesimi non è la strada corretta. Troppe aleatorietà e troppa onerosità. Per fare le cose fatte per bene bisognerebbe misurare tutto. Ammettiamo poi che tu sappia che nello stato originale/attuale sono presenti 8 cm di lana di vetro. Chi ti dice che sono stati montati, o che sono stati montati bene, o che non sono deperiti?
Stiamo continuando a produrre carta; e non è neanche bella colorata come quella dell'APE.

Per fare cultura sul risparmio energetico stiamo (stanno) sputtanando la nostra professionalità.
Sono 12 anni che si sta cambiando la mentalità della gente su tale argomento, ma a che prezzo?
Avatar utente
Energia Visibile
Messaggi: 131
Iscritto il: ven dic 02, 2016 18:27
Località: Sesto San Giovanni
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:Non c'entra nulla l'applicare o meno i millesimi di fabbisogno con il risparmio energetico ,la termoregolazione e la contabilizzazione sarebbero comunque salvaguardate e così il risparmio, anzi, è vero il contrario, se il costo della mancata coibentazione resta a carico di tutti, il condominio è più incentivato ad isolare. Ma ne abbiamo già discusso un milione di volte.
Il mio discorso era generico sul tema delle difficoltà ad applicare la norma 10200 e non sui millesimi di fabbisogno.
Ma venendo a questi ultimi, essendomi perso il milione di volte in cui questo tema è già stato discusso, provo a fare un esempio per quelli che eventualmente non avessero ancora considerato il caso. Casa vacanze di montagna, tre alloggi di cui due riscaldati occasionalmente e uno per tutto l'inverno dall'unico residente. Se seguiamo la norma, i tre alloggi pagano quasi uguale perché, a bassi consumi volontari, domina la quota involontaria. I tre proprietari sono quindi tutti incentivati a migliorare l'efficienza energetica dell'edificio e dell'impianto. Troviamo però modo di derogare (magari perché il fabbisogno del piano terra è molto più alto) e quindi decidiamo di ripartire almeno il 70% in base ai consumi volontari. Facciamo l'80 perché in Assemblea i due "vacanzieri" hanno la maggioranza. In questo modo i due proprietari che frequentano la casa due settimane l'anno non avrebbero alcun incentivo all'efficienza perché la spesa energetica sarebbe in carico quasi tutta al residente. Per te è vero il contrario, ma suppongo in casi diversi.
Energia Visibile - Giancarlo Pillan - www.energiavisibile.it
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Ribadisco che la posizione corrente è quella di utilizzare lo stato originario appoggiandosi all'art.68 delle norme di attuazione del c.c.
Io seguirò questa linea e non nego che sia una scelta di comodo per me e anche per il condominio.
Supponiamo che si scelga lo stato attuale dove solo alcuni hanno cambiato gli infissi ed altri no. E' probabile che nei prossimi 10 anni tutti cambieranno gli infissi ritrovandosi poi (dopo dieci revisioni millesimali) in una situazione molto simile a quella adottata se si utilizza lo stato originario. E' uno spreco di tempo e di denaro per tutti.

Ma, al momento, nulla vieta di utilizzare lo stato attuale se non appunto questa interpretazione dell'art.68 che si sente ormai in tutti i seminari sull'argomento.
Ultima modifica di Foxtrot il lun apr 24, 2017 14:49, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da NoNickName »

Energia Visibile ha scritto: In questo modo i due proprietari che frequentano la casa due settimane l'anno non avrebbero alcun incentivo all'efficienza perché la spesa energetica sarebbe in carico quasi tutta al residente.
Ma la 10200 già ha questo effetto collaterale. E' la ratio della legge: si paga in base all'effettivo consumo.
Il residente DEVE pagare di più.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da girondone »

per non parlare di quali interventi considerare in stato attuale e come

pannellini di sughero fai da te
pitture isolanti
contropareti
ecc
ecc
zero pratiche zero certificati
ecc
Avatar utente
Energia Visibile
Messaggi: 131
Iscritto il: ven dic 02, 2016 18:27
Località: Sesto San Giovanni
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile »

NoNickName ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: In questo modo i due proprietari che frequentano la casa due settimane l'anno non avrebbero alcun incentivo all'efficienza perché la spesa energetica sarebbe in carico quasi tutta al residente.
Ma la 10200 già ha questo effetto collaterale. E' la ratio della legge: si paga in base all'effettivo consumo.
Il residente DEVE pagare di più.
Che i residente paghi di più non è la ratio della legge: è solo una conseguenza non desiderata della legge.
Quello che la legge persegue è la riduzione globale dei consumi e non favorire situazioni personali.

Far pagare di più chi consuma di più corrisponde allo spirito della legge sono fino a quando si favorisce il risparmio globale.
Ti metto dei numeri esemplificativi di quanto pagano i tre nelle tre situazioni. Il totale rimane 300.
A) Vecchio regolamento: 100 100 100 (non importa quanto consumano)
B) Con la 10200: 60+60+60=180 di involontaria e 100+10+10=120 di volontaria cioè 160 70 70
C) Con la deroga: 20+20+20=60 a millesimi e 200+20+20=240 a consumo (80%) cioè 220 40 40.

Paolo possiede l'alloggio vacanze che usa pochi giorni l'anno.
Quando Paolo pagava 100 era incentivato a migliorie a impianto ed edificio, ma non certo al risparmio personale.
Con la contabilizzazione è incentivato a risparmiare, ma è meno incentivato all'efficienza generale.
Se Paolo riesce a pagare solo 40 senza aver investito un euro in efficienza e senza aver ridotto i suoi consumi vuol dire che abbiamo trovato il modo di non incentivare alcuna riduzione di consumi e di produzione di gas a effetto serra.
Energia Visibile - Giancarlo Pillan - www.energiavisibile.it
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da NoNickName »

Energia Visibile ha scritto:Che i residente paghi di più non è la ratio della legge: è solo una conseguenza non desiderata della legge.
Quello che la legge persegue è la riduzione globale dei consumi e non favorire situazioni personali.
no, quello è il dlgs 102 e/o dlgs141. Stai confondendo come al solito.

La 10200 persegue una corretta metodologia di ripartizione consumi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Spd
Messaggi: 577
Iscritto il: lun giu 25, 2007 11:36
Località: Roma

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Spd »

Indubbiamente una situazione ingestibile.

Allora il bravo tecnico, e qui devo dissentire dall'ottimo Soma, non può che essere colui che sfrutta la deroga presente nel 102 e suggerisce il rinvio dell'applicazione delle nuove metodologie di ripartizione dei costi alla stagione successiva a quella del montaggio dei dispositivi. Ma come si fa a usare una norma con evidenti limitazioni, sapendo che sta per uscire (eufemismo) con notevoli differenze?

Non sarà un anno in più a non farci raggiungere gli obiettivi al 2020 (già raggiunti anche se non per merito...), e non saranno i giocattolini del nonno montati sui radiatori a fare vera efficienza.

Nel caso degli edifici che avevano già installato valvole e ripartitori, non saprei dire. Ognuno ragioni come meglio ritiene senza farsi condizionare.

E quoto in parte Energia Visibile. E' molto probabile che l'attuale incastro di leggi e norme disincentivi gli interventi di risparmio energetico collettivo, scaricandoli sui singoli: anziché rinnovare un edificio ne vedremo rinnovate piccole porzioni.
Avatar utente
Energia Visibile
Messaggi: 131
Iscritto il: ven dic 02, 2016 18:27
Località: Sesto San Giovanni
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile »

NoNickName ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Che i residente paghi di più non è la ratio della legge: è solo una conseguenza non desiderata della legge.
Quello che la legge persegue è la riduzione globale dei consumi e non favorire situazioni personali.
no, quello è il dlgs 102 e/o dlgs141. Stai confondendo come al solito.
La 10200 persegue una corretta metodologia di ripartizione consumi.
Prova a leggere lo SCOPO scritto nel primo capitolo (N°1 "SCOPO") della norma che citi! Scoprirai che sta scritto, nero su bianco il suo fine, cioè ciò che persegue. [...] equa ripartizione [...] in proporzione ai consumi volontari [...] al fine di incentivare la razionalizzazione dei consumi e la riduzione degli sprechi

Se pensi che la 10200 sia stata richiesta dall'Associazione Amministratori di Condominio o dall'Associazione Inquilini per una equa ripartizione fine a sé stessa, sei tu che ti stai confondendo sugli obiettivi di tutto quello di cui stiamo parlando: contabilizzazione, millesimi, termoregolazione, 10200 deroghe... Tutto questo esiste solo come ricaduta del riscaldamento globale. Altrimenti si andava su metodi molto più semplici e altrettanto "corretti".
Energia Visibile - Giancarlo Pillan - www.energiavisibile.it
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da NoNickName »

Energia Visibile ha scritto:Prova a leggere lo SCOPO scritto nel primo capitolo (N°1 "SCOPO") della norma che citi!
fornisce inoltre alcune indicazioni per la ripartizione delle
spese di climatizzazione invernale in edifici di tipo condominiale sprovvisti di qualsiasi
forma di contabilizzazione dell’energia termica e/o di dispositivi di termoregolazione.
E dove sta in questo la ricerca della riduzione globale dei consumi?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

Foxtrot ha scritto:Ribadisco che la posizione corrente è quella di utilizzare lo stato originario appoggiandosi all'art.68 delle norme di attuazione del c.c.
Io seguirò questa linea e non nego che sia una scelta di comodo anche per me e anche per il condominio.
Supponiamo che si scelga lo stato attuale dove solo alcuni hanno cambiato gli infissi ed altri no. E' probabile che nei prossimi 10 anni tutti cambieranno gli infissi ritrovandosi poi (dopo dieci revisioni millesimali) in una situazione molto simile a quella adottata se si utilizza lo stato originario. E' uno spreco di tempo e di denaro per tutti.

Ma, al momento, nulla vieta di utilizzare lo stato attuale se non appunto questa interpretazione dell'art.68 che si sente ormai in tutti i seminari sull'argomento.
A mio avviso anche questa è una forzatura, quell'articolo del cc si riferisce alle uniche tabelle previste dal cc che sono quelle di proprietà. Nel cc non sono contemplate le tabelle del riscaldamento viene solo detto che la spesa relativa va fatta in base all'uso, poi è compito della UNI 10200 decidere le modalità di questo uso, quindi la ripartizione del riscaldamento nasce e muore con la UNi 10200, non ci sono appigli "esterni" alla UNI
Avatar utente
Energia Visibile
Messaggi: 131
Iscritto il: ven dic 02, 2016 18:27
Località: Sesto San Giovanni
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile »

NoNickName ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Prova a leggere lo SCOPO scritto nel primo capitolo (N°1 "SCOPO") della norma che citi!
fornisce INOLTRE alcune indicazioni per la ripartizione delle spese di climatizzazione invernale in edifici di tipo condominiale sprovvisti di qualsiasi forma di contabilizzazione dell’energia termica e/o di dispositivi di termoregolazione.
E dove sta in questo la ricerca della riduzione globale dei consumi?
Davvero non lo sai o stai solo cercando di provocare?
E' noto a tutti che l'automobile serve per viaggiare. Se non ci fosse l'esigenza di viaggiare, cioè di percorrere chilometri di strada, le automobili non sarebbero state progettate, costruite, vendute. Qualcuno può certamente obiettare che c'è chi non usa l'auto per viaggiare, ma solo per ascoltare la radio e chiede pretestuosamente quale parte dell'autoradio consente all'auto di viaggiare.
Ma questa obiezione non dimostra certo che lo scopo dell'auto sia di ascoltare la radio.

Questo vale anche per la normativa e le leggi. Non è con una piccola parte del tutto che si dimostra uno scopo diverso da quello principale. Lo scopo finale di tutto rimane l'efficienza energetica. Persino il tentativo di ripartire la spesa tra consumi volontari e involontari in assenza di contatori e in assenza di termoregolazione persegue lo stesso obiettivo. Attribuendo i costi energetici quanto più esattamente possibile a ciascuna parte dell'edificio si incentiva alla riduzione degli stessi. Mi pare strano che tu, partecipando in questo forum da una vita, non abbia ancora capito i fondamentali. Sei un po' come una formica che per tutta l'estate ha esplorato una stuoia nei suoi minimi particolari: imperfezioni, fibra, nodi, macchie... Il problema è che tanta accurata conoscenza della stuoia non permette mai alla formica di sapere che quella è una stuoia e a cosa serve quella stuoia. Cosa che invece sa benissimo il cane che ci dorme sopra. Tu, che sicuramente hai capacità superiori a quelle di una formica, dovresti vedere globalmente. La parola "INOLTRE" solitamente introduce qualcosa in più, non nega quanto scritto PRIMA.
Energia Visibile - Giancarlo Pillan - www.energiavisibile.it
Avatar utente
Energia Visibile
Messaggi: 131
Iscritto il: ven dic 02, 2016 18:27
Località: Sesto San Giovanni
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile »

Spd ha scritto: non saranno i giocattolini del nonno montati sui radiatori a fare vera efficienza.
Sono pubblicizzati contabilizzatori molto evoluti che mostrano il consumo e valvole evolute che permettono un controllo globale ed evoluto. Cosa impedisce di installarli subito in attesa di futuri obblighi o in attesa di norme migliori? Sarebbe come rimandare l'acquisto del casco ciclista perché c'è stata una deroga al suo obbligo o perché l'omologazione è carente ed esistono in commercio dei caschi insicuri. Il criterio di scelta dovrebbe essere sul ritorno dell'investimento più che sulla obbligatorietà.
Energia Visibile - Giancarlo Pillan - www.energiavisibile.it
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Energia Visibile ha scritto:
Spd ha scritto: non saranno i giocattolini del nonno montati sui radiatori a fare vera efficienza.
Sono pubblicizzati contabilizzatori molto evoluti che mostrano il consumo e valvole evolute che permettono un controllo globale ed evoluto. Cosa impedisce di installarli subito in attesa di futuri obblighi o in attesa di norme migliori? Sarebbe come rimandare l'acquisto del casco ciclista perché c'è stata una deroga al suo obbligo o perché l'omologazione è carente ed esistono in commercio dei caschi insicuri. Il criterio di scelta dovrebbe essere sul ritorno dell'investimento più che sulla obbligatorietà.
Contatori evoluti che permettono un controllo evoluto. Mi pare giusto. :lol:
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Esa »

"la legge, quindi va applicata così com'è, giusta o sbagliata che sia."
Affermazione molto discutibile, ma, soprattutto, pericolosa ...
Prova a rifletterci con calma.
Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

Scusate ma le superbe Appendici A, B, C della prima versione della UNI 11300, in cui venivano giustamente dati i valori di trasmittanza dei componenti murari e finestrati da utilizzare per gli edifici esistenti (spettacolari per il calcolo delle tabelle millesimali) e che sono state indebitamente eliminate nella versione 2014 della UNI 11300, si trovano in qualche altra norma UNi per cui sono ancora applicabili o le hanno eliminate e basta?
Ultima modifica di Marcus il lun feb 06, 2017 21:26, modificato 1 volta in totale.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da girondone »

uni 11552
Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

girondone ha scritto:uni 11552
mi sembra perfetto, quei valori sono utilizzabili al 100% nella valutazione standard A2 su edifici esistenti
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da girondone »

come prima
poi per i materiali c è la 10351 nuova
KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da KIAC »

Risulta anche a voi che i ponti termici di angoli e coperture, per edifici esistenti risultino negativi anche con metodo tabellare? E' un errore della norma? Io uso il programma di Edilclima.
KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da KIAC »

Foxtrot ha scritto:Ribadisco che la posizione corrente è quella di utilizzare lo stato originario appoggiandosi all'art.68 delle norme di attuazione del c.c.
Io seguirò questa linea e non nego che sia una scelta di comodo anche per me e anche per il condominio.
Supponiamo che si scelga lo stato attuale dove solo alcuni hanno cambiato gli infissi ed altri no. E' probabile che nei prossimi 10 anni tutti cambieranno gli infissi ritrovandosi poi (dopo dieci revisioni millesimali) in una situazione molto simile a quella adottata se si utilizza lo stato originario. E' uno spreco di tempo e di denaro per tutti.

Ma, al momento, nulla vieta di utilizzare lo stato attuale se non appunto questa interpretazione dell'art.68 che si sente ormai in tutti i seminari sull'argomento.
Si da il caso che la NORMA UNI10200 stabilisca che l'uso potenziale dell'impianto termico (art.68 del codice condominio: "spese ripartite in proporzione all'uso che CIASCUNO può fare) sia dipendente del fabbisogno termico UTILE di ciascuna unità (millesimi di riscaldamento) e non del condominio diviso numero di condomini. Quindi non si può parlare di edificio da progetto, non sta scritto da nessuna parte. E' per questo che esiste la possibilità di deroga ai sensi del 141. Se non piacciono i millesimi di riscaldamento il condominio può deliberare di usarne altri...ma questa decisione spetta al CONDOMINIO non il tecnico che esegue la diagnosi e il calcolo dei fabbisogni energetici.
Faccio le diagnosi per queste finalità dal lontano 2013 e credo che considerando l'edificio così come lo vedo nessuno mi possa chiamare in causa, se invece mi prendo la briga di considerare l'edificio originario (e spesso di originario rimane poco) allora auguri!!!!
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da girondone »

entrambe le scelte hanno por e contro

es
quando hai verande abusive ecc
è meglio lo stato originale :-)
KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da KIAC »

Ma noi non dobbiamo stabilire se l'immobile rispetta i regolamenti edilizi o se ci sono abusi edilizi o se risponde alla L10, ecc. ecc. Non siamo certificatori energetici o vigili urbani. DOBBIAMO SOLO CALCOLARE I FABBISOGNI ENERGETICI UTILI. Spetterà poi al condominio eventualmente rivalersi anche legalmente sugli interventi fatti se abusivi.
Certo che bisogna fare i sopralluoghi, contattare tutti i condomini, farsi dare le certificazioni. La cosa non è certo veloce e i preventivi devono tenerne conto. Non si può continuare a dire: siccome per prendere il lavoro devo chiedere meno degli altri, allora cerco il cavillo legislativo per fare meno.

Scusatemi, ho sbagliato il riferimento legisl precedente. Il Regolamento del condominio art. 68 non dice un bel niente in merito. Mi riferivo al codice civile art. 1123 per l'uso proporzionale del bene condominiale.

Qualcuno sa se è uscita l'inchiesta pubblica della UNI10200?
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

KIAC ha scritto:Ma noi non dobbiamo stabilire se l'immobile rispetta i regolamenti edilizi o se ci sono abusi edilizi o se risponde alla L10, ecc. ecc. Non siamo certificatori energetici o vigili urbani. DOBBIAMO SOLO CALCOLARE I FABBISOGNI ENERGETICI UTILI. Spetterà poi al condominio eventualmente rivalersi anche legalmente sugli interventi fatti se abusivi.
Certo che bisogna fare i sopralluoghi, contattare tutti i condomini, farsi dare le certificazioni. La cosa non è certo veloce e i preventivi devono tenerne conto. Non si può continuare a dire: siccome per prendere il lavoro devo chiedere meno degli altri, allora cerco il cavillo legislativo per fare meno.

Scusatemi, ho sbagliato il riferimento legisl precedente. Il Regolamento del condominio art. 68 non dice un bel niente in merito. Mi riferivo al codice civile art. 1123 per l'uso proporzionale del bene condominiale.

Qualcuno sa se è uscita l'inchiesta pubblica della UNI10200?
L'art.68 dice invece cose molto interessanti a riguardo e richiama proprio l'art.1123. E comunque lo stesso modus operandi (non considerare gli interventi dei singoli) sarà, molto probabilmente, adottato dalla nuova 10200.
Marcus
Messaggi: 1188
Iscritto il: sab nov 25, 2006 15:28
Località: Roma
Contatta:

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus »

L'Art 68 si riferisce ai mm di proprietà. Per questo tipo di mm è chiara la ratio secondo cui non vanno considerati i miglioramenti.
Infatti siccome il cc dice che vanno calcolati in base al valore materiale dell'appartamento, giustamente qualcuno si è posto la domanda: " se faccio i pavimenti della mia abitazione d'oro" e quindi il valore economico dell'appartamento sale di parecchio, cosa accade ai miei mm di proprietà, salgono anch'essi?
Tenuto conto che i mm di proprietà servono di ripartire le spese comuni del condominio riconducibili alla proprietà, ed essendo pacifico che la % secondo cui sono proprietario di un bene comune non può cambiare a secondo di come realizzo i miei pavimenti, si è quindi precisato che nel calcolo di tale valore non bisognava tener conto di ciò che poteva migliorare aumentandolo il valore di codesto immobile.

Ora lo stesso discorso è estendibile ai mm di riscaldamento? A mio avviso la questione ha delle differenze.
1) Anzitutto i mm di riscaldamento non sono immutabili come quelli di proprietà, anzi la storia dimostra che sono sempre stati abbastanza mutevoli a secondo dell'umore delle norme UNI del momento. Quando venivano calcolati con le potenze installate ogni volta che qualcuno cambiava i radiatori partiva la caccia agli elementi con conseguente aggiornamento delle tabelle. Lo stesso cc prevedeva la possibilità di aggiornamenti e modifiche quando era dimostrabile un miglioramento di oltre il 20%
2) se nel caso dei mm di proprietà è corretto dire che io resti proprietario del bene comune indipendentemente da come il mio vicino fa i pavimenti, non è altrettanto corretto dire che i miei mm di riscaldamento restino invariati indipendentemente da come il vicino coibenta casa. Infatti i mm di riscaldamento sono una rappresentazione dell'uso potenziale dell'impianto termico (ossia in condizioni standard uguali per tutti), ora se il vicino cambia gli infissi e coibenta innegabilmente il suo uso potenziale diminuisce
Ultima modifica di Marcus il gio feb 09, 2017 21:36, modificato 1 volta in totale.
KIAC
Messaggi: 50
Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da KIAC »

Finalmente qualcuno che ragiona! :wink: :P
Avatar utente
Foxtrot
Messaggi: 376
Iscritto il: dom apr 03, 2016 00:43

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot »

Nel prospetto 10 della 10200 attualmente in vigore sono elencati in vari Kinv relativi alle varie tipologie di impianto e al numero di piani dell'edificio.
Per piani dell'edificio voi intendete piani riscaldati o piani totali?
Sopra i quattro piani non fa alcuna differenza ma per un numero inferiore sì.
Avatar utente
redHat
Messaggi: 1335
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto:L'Art 68 si riferisce ai mm di proprietà. Per questo tipo di mm è chiara la ratio secondo cui non vanno considerati i miglioramenti.
Infatti siccome il cc dice che vanno calcolati in base al valore materiale dell'appartamento, giustamente qualcuno si è posto la domanda: " se faccio i pavimenti della mia abitazione d'oro" e quindi il valore economico dell'appartamento sale di parecchio, cosa accade ai miei mm di proprietà, salgono anch'essi?
Tenuto conto che i mm di proprietà servono di ripartire le spese comuni del condominio riconducibili alla proprietà, ed essendo pacifico che la % secondo cui sono proprietario di un bene comune non può cambiare a secondo di come realizzo i miei pavimenti, si è quindi precisato che nel calcolo di tale valore non bisognava tener conto di ciò che poteva migliorare aumentandolo il valore di codesto immobile.

Ora lo stesso discorso è estendibile ai mm di riscaldamento? A mio avviso la questione ha delle differenze.
1) Anzitutto i mm di riscaldamento non sono immutabili come quelli di proprietà, anzi la storia dimostra che sono sempre stati abbastanza mutevoli a secondo dell'umore delle norme UNI del momento. Quando venivano calcolati con le potenze installate ogni volta che qualcuno cambiava i radiatori partiva la caccia agli elementi con conseguente aggiornamento delle tabelle. Lo stesso cc prevedeva la possibilità di aggiornamenti e modifiche quando era dimostrabile un miglioramento di oltre il 20%
2) se nel caso dei mm di proprietà è corretto dire che io resti proprietario del bene comune indipendentemente da come il mio vicino fa i pavimenti, non è altrettanto corretto dire che i miei mm di riscaldamento restino invariati indipendentemente da come il vicino coibenta casa. Infatti i mm di riscaldamento sono una rappresentazione dell'uso potenziale dell'impianto termico (ossia in condizioni standard uguali per tutti), ora se il vicino cambia gli infissi e coibenta innegabilmente il suo uso potenziale diminuisce
Partenza corretta con sbandata finale. Perchè?
Perchè quello che deve essere ripartito come parte comune non sono i fabbisogni, che vengono contabilizzati, ma le perdite di impianto e questo è dimensionato alla sua costruzione, quindi non deve essere legato ai fabbisogni, anzi paradossalmente se diminuisce il tuo fabbisogno aumenta l'incidenza delle perdite. Il problema di fondo è che i millesimi di fabbisogno non c'entrano una mazza e il cti per renderli coeerenti ha stabilito il criterio apparentemente strampalato di riferirsi allo stato di orgine dell'edificio.
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da marcello60 »

Foxtrot ha scritto:Nel prospetto 10 della 10200 attualmente in vigore sono elencati in vari Kinv relativi alle varie tipologie di impianto e al numero di piani dell'edificio.
Per piani dell'edificio voi intendete piani riscaldati o piani totali?
Sopra i quattro piani non fa alcuna differenza ma per un numero inferiore sì.
Secondo me si intendono i piani riscaldati, anche se effettivamente non essendoci scritto si potrebbe anche interpretare diversamente.
studioclima
Messaggi: 18
Iscritto il: ven dic 20, 2013 22:40

Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da studioclima »

Condivido sia l'affermazione di Marcus sia l'osservazione di RedHat e non credo che le affermazioni siano incompatibili.
Dobbiamo tenere persente che i mm calcolati con l'ftu servono per dividere le spese involontarie che sono parte del consumo globale (ovvero volontario + involontario).
Il problema secondo me sta nel metodo con il quale si individua la quota di consumo involontario globale che poi viene diviso in base ai mm di ftu, e non nel calcolo del ftu di riferimento che, a mio avviso, va sicuramente fatto in base allo stato attuale, cioè in base a quanto accertabile al momento del sopralluogo. (altrimenti non si spiega perchè è ammesso che un singolo condomino possa chiedere, sia pure a sue spese, di ricalcolare i mm di riscaldamento a seguito di migliorie che riducano il suo fabbisogno di almeno il 20%)
Cerco di spiegarmi....
Se come indicato dalla UNI10200 attuale la quota globale di consumi involontari è stabilita come una percentuale FISSA del consumo IDEALE dell'edificio (metoto palesemente sbagliato a mio avviso, ma questa è un'altra questione) nel momento in cui, a seguito delle migliorie introdotte da un condomino si ricalcolano i mm di ftu si deve anche ricalcolare il consumo IDEALE di RIFERIMENTO (che sarà sicuramente inferiore), pertanto la quota del consumo globale involontario (calcolata con percentuale FISSA) avrà un valore inferiore.
Al momento della ripartizione ovviamente il condomino che ha fatto l'intervento avrà un diminuzione della quota fissa (mm più bassi x globale involontario minore), ma gli altri condomini non dovrebbero avere incrementi di spesa fissa (o al limite avranno incrementi modesti) perche il prodotto di mm maggiori x globale involontario minore dovrebbe produrre una costo quota involontario, per loro, +o- equivalente alla situazione precedente.
Se poi, per il singolo condomino, il risparmio dovuto all'adeguamento della tabella millesimale non vale il costo del suo aggiornamento lasciamolo decidere a lui..
Rispondi