10200 nuova inchiesta

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da studioclima » ven feb 10, 2017 12:27

... se invece il cosumo IDEALE DI RIFERIMENTO resta quello Ante-Operam il risultato della suddivisione della spesa degli involontari è troppo sbilanciato a sfavore degli altri condomini,...

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile » ven feb 10, 2017 14:17

studioclima ha scritto:Se come indicato dalla UNI10200 attuale la quota globale di consumi involontari è stabilita come una percentuale FISSA del consumo IDEALE dell'edificio...
A me non risulta. Si determina di anno in anno come differenza tra l'energia distribuita all'utenza e l'energia prodotta dai generatori. Possibilmente misurando entrambe, o misurando la prima e calcolando la seconda a partire dall'energia assorbita e dal combustibile consumato.
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da redHat » ven feb 10, 2017 16:16

Servirebbe un pò di chiarezza dato che sono vere entrambe le affermazioni a secondo della situazione impiantistica a cui ci si riferisce. Il primo punto da fissare è il tipo di contabilizzazione: diretta o indiretta?

Nella contabilizzazione DIRETTA le dispersioni dalla rete (quota involontaria) si ottengono per semplice differenza tra i misuratori di inizio e fine rete: QHinv=QHtot-Sommatoria(QHvol,ui).
Questo è il metodo più preciso possibile, unico ammesso nel caso si abbia la contabilizzazione diretta

Mentre nella contabilizzazione INDIRETTA non essendo possibile misurare strumentalmente le dispersioni di rete mancando i contabilizzatori delle singole unità immobiliari, è necessario ricorrere a metodi di stima, che costituiscono ovviamente una approssimazione, spesso anche rilevante.
Il primo metodo, possibile solo se è nota con esattezza la distribuzione della rete (lunghezze, diametri, isolamento termico, ecc..) si può calcolare analiticamente come QH,d,loss=[(S*dTmstag*U*)*t] come previsto dalla UNI11300-2;
Per la contabilizzazione indiretta esiste un secondo metodo, il più utilizzato, essendo difficilmente note le caratteristiche della rete, che è quello tabellare in cui è consentito determinare (come previsto dal prospetto 10 della UNI10200) la quota involontaria come frazione tabellata (kinv) del fabbisogno termico utile richiesto dalle singole U.I. come QH,inv=kinv*QH,nd. Nel caso della contabilizzazione indiretta entrambi i metodi, come detto, sono approssimati ma in mancanza di misurazione diretta non si può fare altrimenti. Questo è quanto avviene ora, ma nella prossima inchiesta pubblica ne vedremo delle nuove tra cui l'interessante coefficiente fx,uso che modificherà sensibilmente il kinv (che si chiamerà fx,inv).

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da studioclima » ven feb 10, 2017 19:28

Giusta la precisazione, non avevo premesso che il mio ragionamento era riferito appunto ad un sistema di contabilizzazione indiretta.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » sab feb 11, 2017 00:03

redHat ha scritto: Partenza corretta con sbandata finale. Perchè?
Perchè quello che deve essere ripartito come parte comune non sono i fabbisogni, che vengono contabilizzati, ma le perdite di impianto e questo è dimensionato alla sua costruzione, quindi non deve essere legato ai fabbisogni, anzi paradossalmente se diminuisce il tuo fabbisogno aumenta l'incidenza delle perdite. Il problema di fondo è che i millesimi di fabbisogno non c'entrano una mazza e il cti per renderli coeerenti ha stabilito il criterio apparentemente strampalato di riferirsi allo stato di orgine dell'edificio.
condivido.
Ma dove leggi che il CTI ha stabilito che bisogna riferirsi allo stato di origine dell'edificio?

Se ti riferisci alla precisazione UNI/CNI dove si dice che "gli esperti consigliano" ossia a questa:

http://www.uni.com/index.php?option=com ... temid=2612

non si tratta di un criterio stabilito e nemmeno di un chiarimento, ma di una attestazione secondo cui i tecnici del settore (ossia noi) hanno tempesto l'UNI di osservazioni consigliando appunto di utilizzare lo stato originario per non stare a cambiare i millesimi ogni volta.
Dopodichè non leggo da nessuna parte che l'UNI condivide esplicitamente tale suggerimento, sembrerebbe più una licenza per i tecnici a fare come si vuole.

Il problema è che non si può fare come si vuole, perchè il criterio di valutazione da adottare viene stabilito abbastanza chiaramente dalla UNI TS 11300, nelle premesse si capisce senza grossi dubbi che la redazione delle tabelle rientra in una valutazione di tipo A2, secondo cui l'edificio da considerare nei calcoli è chiaramente l'edifico reale. Quindi la licenza, in assenza di una modifica scritta della UNI 10200, che ricordiamo è legge dello stato e va quindi seguita pedissequamente, non è elargibile anzi è fuorviante

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » sab feb 11, 2017 00:16

Marcus ha scritto:
redHat ha scritto: Partenza corretta con sbandata finale. Perchè?
Perchè quello che deve essere ripartito come parte comune non sono i fabbisogni, che vengono contabilizzati, ma le perdite di impianto e questo è dimensionato alla sua costruzione, quindi non deve essere legato ai fabbisogni, anzi paradossalmente se diminuisce il tuo fabbisogno aumenta l'incidenza delle perdite. Il problema di fondo è che i millesimi di fabbisogno non c'entrano una mazza e il cti per renderli coeerenti ha stabilito il criterio apparentemente strampalato di riferirsi allo stato di orgine dell'edificio.
condivido.
Ma dove leggi che il CTI ha stabilito che bisogna riferirsi allo stato di origine dell'edificio?

Se ti riferisci alla precisazione UNI/CNI dove si dice che "gli esperti consigliano" ossia a questa:

http://www.uni.com/index.php?option=com ... temid=2612

non si tratta di un criterio stabilito e nemmeno di un chiarimento, ma di una attestazione secondo cui i tecnici del settore (ossia noi) hanno tempesto l'UNI di osservazioni consigliando appunto di utilizzare lo stato originario per non stare a cambiare i millesimi ogni volta.
Dopodichè non leggo da nessuna parte che l'UNI condivide esplicitamente tale suggerimento, sembrerebbe più una licenza per i tecnici a fare come si vuole.

Il problema è che non si può fare come si vuole, perchè il criterio di valutazione da adottare viene stabilito abbastanza chiaramente dalla UNI TS 11300, nelle premesse si capisce senza grossi dubbi che la redazione delle tabelle rientra in una valutazione di tipo A2, secondo cui l'edificio da considerare nei calcoli è chiaramente l'edifico reale. Quindi la licenza, in assenza di una modifica scritta della UNI 10200, che ricordiamo è legge dello stato e va quindi seguita pedissequamente, non è elargibile anzi è fuorviante
La UNI 10200 è una norma tecnica, non una legge dello stato e sottostà alle leggi dello stato (tra cui il codice civile)
Sì Marcus, sono fissato con il cc, perdonami :mrgreen:

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » sab feb 11, 2017 00:31

si lo so come la pensi, io però penso che quando una norma tecnica viene richiamata espressamente da un Legge non abbia più il carattere volontario tipico delle norme tecniche ma diventi obbligatoria, ciò comporta che non sia più modificabile in base a considerazioni tecniche anche laddove si dimostri che siano migliorative della norma.

però volevo che rispondesse RedHat, lui è più "giuridico"

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da redHat » sab feb 11, 2017 11:32

Hai ragione Marcus l'attuale versione della UNI10200 non esplicita chiaramente se operare in A2 (calcolo standard con stato attuale) o A3 (calcolo di diagnosi con stato reale).
Lo stesso UNI in una nota (vedi: http://www.uni.com/index.php?option=com ... le&id=2781 ) non ha avuto il coraggio di prendere una posizione chiara, limitandosi a riportare "le indicazioni degli esperti in materia suggeriscono il calcolo del fabbisogno in funzione dell’edificio come realizzato in origine" .

Pertanto, in questa scarsa chiarezza e mancanza di posizioni ufficiali, attualmente ognuno può ancora fare quello che ritiene meglio, anche se con i vari convegni è noto già da qualche anno che si dovrà utilizzare:
- la modalità A2 (calcolo standard con edificio allo stato di originario) per la redazione dei millesimi di fabbisogno;
- la modalità A3 (calcolo di diagnosi con edificio allo stato attuale) se devi fare il prospetto previsionale dei consumi.

L'ufficialità di questo criterio si avrà a breve con la nuova versione della UNI 10200 (spero possa essere disponibile entro fine mese in "inchiesta pubblica" sul sito UNI), questo è un piccolo stralcio della revisione effettuata con la nuova bozza UNI10200:

Immagine
Immagine

Sarebbe stato opportuno aggiungere una ulteriore riga per chiarire anche quale riferimento applicare per il calcolo dei requisiti di deroga previsti dall'art. 5 del Dlgs 141/2016. Questo riferimento manca, ma potrebbe essere aggiunto con l'esame della prossima inchiesta pubblica, altrimenti il rischio è che anche su questo punto si aprirà un vuoto normativo che porterà a differenti applicazioni, anche perchè contrariamente a quanto si possa pensare (e sopratutto contrariamente a quanto riportato alla voce "Dati finalizzati ai millesimi" del prospetto D1 soprastante), girano autorevoli pareri che si debba applicare la valutazione A3.
Insomma, anche per la prossima versione, per regolamentare la contabilizzazione non sono bastate oltre 100 pagine di regole tecniche. :lol:

PS: non penso di essere più "giuridico", ritengo solo che le leggi siano, volenti o nolenti, alla base della nostra vita sociale, pertanto conoscerle a fondo e soprattutto discuterne (tra cittadini e non solo tra giuristi) ci aiuta a migliorare la vita sociale.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » sab feb 11, 2017 14:10

RedHat ti ringrazio per il prezioso stralcio.
Però se la versione della nuova UNi 10200 che uscirà è questa ho timore che ci sia ancora una contraddizione: la spiegazione su come bisogna modellare l'edificio per il calcolo dei millesimi si trova sotto il paragrafo "prospetto previsionale e a consuntivo". :shock:
Inutile a mio avviso il richiamo al codice civile che sembra più una postilla voluta da qualche avvocato che si improvvisa tecnico, come più volte detto i mm del cc sono solo quelli di proprietà mentre per la ripartizione delle spese per il riscaldamento il cc parla solo di ripartire in base all'uso e quindi delega integralmente alle norme tecniche di settore.
Per il resto la spiegazione mi sembra chiara e in effetti risolverebbe svariati dubbi.
Ultima modifica di Marcus il sab feb 11, 2017 14:59, modificato 1 volta in totale.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da redHat » sab feb 11, 2017 14:58

La risposta non la trovi nelle UNI 11300, ma nelle precisazioni aggiunte in D.3 della UNI 10200. Lì è scritto di non considerare gli interventi effettuati nelle parti private.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » sab feb 11, 2017 15:01

sì, poi l'ho letta. Ma resterà così al vaglio della nuova inchiesta pubblica?
I produttori di serramenti potrebbero forzare per modificare il paragrafo D3

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da redHat » sab feb 11, 2017 15:30

Marcus ha scritto:sì, poi l'ho letta. Ma resterà così al vaglio della nuova inchiesta pubblica?
I produttori di serramenti potrebbero forzare per modificare il paragrafo D3
In inchiesta pubblica potrà succedere di tutto, poi però le osservazioni giunte dovranno essere approvate dal CT271 che vota a maggioranza.
Teoricamente se si associano in 200 al CTI e partecipano ai lavori del CT271, avranno la maggioranza garantita, e potrebbero anche scrivere che se c'è un infisso Pinco Pallo non è necessaria la contabilizzazione. Le decisioni prese nei comitati tecnici si approvano per votazione e quindi non importa se sono giuste o sbagliate dal punto di vista tecnico, del resto così avviene anche in politica. E' la "dittatura" della maggioranza. :mrgreen:

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da lbasa » sab feb 11, 2017 17:17

In inchiesta pubblica potrà succedere di tutto, poi però le osservazioni giunte dovranno essere approvate dal CT271 che vota a maggioranza.
...
Le decisioni prese nei comitati tecnici si approvano per votazione e quindi non importa se sono giuste o sbagliate dal punto di vista tecnico, del resto così avviene anche in politica. E' la "dittatura" della maggioranza. :mrgreen:
Per dovere di informazione: l'UNI risponde del suo iter normativo:
- al CEN;
- all'ISO.
In UNI il Consiglio Direttivo è composto, in forma permanente, dai rappresentanti di almeno 4 Ministeri.
In UNI vige un sistema di votazione per il quale il consenso è raggiunto con almeno il 75% dei votanti favorevoli, senza (cit.) "sostanziali opposizioni da parte di rappresentanti di parti significative degli interessi in gioco".

Per portare altri esempi:
In CEN il voto dei Paesi membri ha un peso differenziato, basato sui parametri di voto pesato in uso presso l'Unione Europea: il progetto di norma si considera approvato nel momento in cui ottiene attraverso il conteggio ponderato il 71% dei voti complessivi.
In ISO il voto di tutti gli Enti di Normazione si equivale, però il diritto di voto è attribuito solo ai membri partecipanti ai lavori del comitato tecnico interessato. Un progetto di norma ISO si ottiene formalmente nel momento in cui i membri (che hanno diritto di voto), ad esclusione di quelli che decidono di astenersi, si esprimono positivamente raggiungendo almeno la soglia del 66,6% del totale (i 2/3) e se i contrari non superano il 25% del totale (1/4).
... Teoricamente se si associano in 200 al CTI e partecipano ai lavori del CT271, avranno la maggioranza garantita, e potrebbero anche scrivere che se c'è un infisso Pinco Pallo non è necessaria la contabilizzazione. ...
Abbiamo una registrazione dell'intervento del rappresentante dell'infizzo Pinco Pallo:
https://www.youtube.com/watch?v=5dN0EYphtA0

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da redHat » sab feb 11, 2017 17:38

Certo, come avviene in politica ci sono delle autoritá di controllo, il primo di questi é giá l'UNI (il CTI é un organismo federato esterno) ma per esperienza diretta ti assicuro che spesso certe scelte passano anche contrariamente al parere dei partecipanti alla riunione solo perché qualcuno ha un pacco di deleghe che fa peso nella votazione. Questa come la chiami se non "dittatura" della maggioranza?
Ovvio che é una estremizzazione del problema, ma il sistema funziona in questo modo per questo che non bisogna pensare alle norme tecniche (o alle leggi politiche) come veritá scritte nel Vangelo, giá su questo testo ho i miei dubbi :mrgreen: .

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » sab feb 11, 2017 22:43

se il meccanismo di approvazione è "politico" allora è chiaro il motivo del richiamo al cc: si cerca di rendere necessario il discorso dello stato originario, evidentemente perchè si teme che politicamente potrebbe probabilmente non passare stente gli interessi avversi che senza dubbio ci sono. Da una mia statistica personale, nei condomini dove ho fatto le tabelle, il 10% dei condomini hanno sostituito gli infissi solo per vedersi diminuire i mm

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da mat » lun feb 13, 2017 13:01

redHat ha scritto:Sarebbe stato opportuno aggiungere una ulteriore riga per chiarire anche quale riferimento applicare per il calcolo dei requisiti di deroga previsti dall'art. 5 del Dlgs 141/2016
Ma anche no, per carità! La deroga esiste per decreto ministeriale, e quindi ogni specificazione di come debba essere calcolato questo 50% dev'essere chiarito mediante un testo di legge e non inserendo prescrizioni in una norma. Al limite il testo di legge può rimandare al testo di norma per una piccola parte, esempio con una frase del tipo "per il calcolo del fabbisogno della singola u.i. occorre riferirsi alle modalità della norma UNI10200... ma dev'essere un riferimento univoco ed inequivocabile (come fabbisogni la 10200 ha già di suo un gran pasticcio e a sua volta rimanda alle uni ts... e noi dovremmo fare come Pollicino :roll: )
redHat ha scritto:Perchè quello che deve essere ripartito come parte comune non sono i fabbisogni, che vengono contabilizzati, ma le perdite di impianto e questo è dimensionato alla sua costruzione, quindi non deve essere legato ai fabbisogni, anzi paradossalmente se diminuisce il tuo fabbisogno aumenta l'incidenza delle perdite
Ancora? :) Mi pareva assodato che tutta l'intellighenzia che si occupa a vari livelli di contabilizzazione, si sia ormai convertita al fatto che le dispersioni di impianto dipendono eccome dal fabbisogno (o meglio, dalla quota calore effettivamente prelevata). Prova ne sia che nella nuova bozza di norma (se non è cambiata rispetto alla precedente inchiesta pubblica) il calcolo del Qinv in caso di sistema indiretto avviene moltiplicando il coefficiente kinv per la lettura del contacalorie di centrale.
Se così non fosse, non ci ritroveremmo con il problema che in alcune case vacanze la quota involontaria calcolata una tantum è superiore al consumo effettivamente registrato...

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » lun feb 13, 2017 14:34

mi sembra che il D.lgs 141 dica già che bisogna riferirsi alla UNI 10200 per tutte le modalità operative, non c'è quindi bisogno di ribadire il concetto, la 10200 ha titolo a chiarire tutte le modalità applicative compreso come si applica il 50%

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » lun feb 13, 2017 14:53

mat ha scritto:
redHat ha scritto:Sarebbe stato opportuno aggiungere una ulteriore riga per chiarire anche quale riferimento applicare per il calcolo dei requisiti di deroga previsti dall'art. 5 del Dlgs 141/2016
Ma anche no, per carità! La deroga esiste per decreto ministeriale, e quindi ogni specificazione di come debba essere calcolato questo 50% dev'essere chiarito mediante un testo di legge e non inserendo prescrizioni in una norma. Al limite il testo di legge può rimandare al testo di norma per una piccola parte, esempio con una frase del tipo "per il calcolo del fabbisogno della singola u.i. occorre riferirsi alle modalità della norma UNI10200... ma dev'essere un riferimento univoco ed inequivocabile (come fabbisogni la 10200 ha già di suo un gran pasticcio e a sua volta rimanda alle uni ts... e noi dovremmo fare come Pollicino :roll: )
redHat ha scritto:Perchè quello che deve essere ripartito come parte comune non sono i fabbisogni, che vengono contabilizzati, ma le perdite di impianto e questo è dimensionato alla sua costruzione, quindi non deve essere legato ai fabbisogni, anzi paradossalmente se diminuisce il tuo fabbisogno aumenta l'incidenza delle perdite
Ancora? :) Mi pareva assodato che tutta l'intellighenzia che si occupa a vari livelli di contabilizzazione, si sia ormai convertita al fatto che le dispersioni di impianto dipendono eccome dal fabbisogno (o meglio, dalla quota calore effettivamente prelevata). Prova ne sia che nella nuova bozza di norma (se non è cambiata rispetto alla precedente inchiesta pubblica) il calcolo del Qinv in caso di sistema indiretto avviene moltiplicando il coefficiente kinv per la lettura del contacalorie di centrale.
Se così non fosse, non ci ritroveremmo con il problema che in alcune case vacanze la quota involontaria calcolata una tantum è superiore al consumo effettivamente registrato...
Concordo con Mat per la prima parte. Le condizioni per l'eventuale deroga sono stabilite dal decreto e non possono quindi essere modificate dalla norma 10200, possono al massimo essere ribadite.

Più complesso il discorso sul fabbisogno.
Anche qui la 10200 mostra tutte le sue contraddizioni.
In realtà la norma non permette di utilizzare il calore in uscita dal generatore per il calcolo dei consumi involontari, facendo pensare che questi non siano legati al calore effettivamente utilizzato e disperso dalle unità abitative, dall'altro utilizza per la determinazione della suddetta quota un dato che tiene conto della situazione reale (fabbisogno di energia primaria allo stato attuale).

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da mat » lun feb 13, 2017 15:02

Foxtrot ha scritto:In realtà la norma non permette di utilizzare il calore in uscita dal generatore per il calcolo dei consumi involontari
Ti dev'essere sfuggito che parlavo della bozza di norma, non della 2015 :wink:
Su quella attuale ci sono sì le contraddizioni, del resto è stata scritta partendo da considerazioni sulle quali gli estensori hanno poi rivisto le loro posizioni.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » lun feb 13, 2017 16:11

mat ha scritto:
Foxtrot ha scritto:In realtà la norma non permette di utilizzare il calore in uscita dal generatore per il calcolo dei consumi involontari
Ti dev'essere sfuggito che parlavo della bozza di norma, non della 2015 :wink:
Su quella attuale ci sono sì le contraddizioni, del resto è stata scritta partendo da considerazioni sulle quali gli estensori hanno poi rivisto le loro posizioni.
Non mi era sfuggito Mat e ricordo che quando era in inchiesta pubblica ci eravamo posti il problema del perchè nel caso di contabilizzazione indiretta pur in presenza di contatore in centrale i consumi involontari venissero calcolati moltiplicando il Kinv per un fabbisogno teorico.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da mat » lun feb 13, 2017 16:30

Quindi dici che ricordo male. Non era moltiplicato per la lettura del dispositivo? Forse col tempo ho sovrapposto un pio desiderio con la realtà del testo :mrgreen:

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da girondone » lun feb 13, 2017 16:40

refuso dichiarato dal CNI
il coeff k del prospetto non dovrebbe essere attribuito al faa utile netto ( come dice la 10200)
ma dovrebbe essere riferito all en utile in uscita dal generatore questo perchè i K li hanno misurati in quel modo con prove sperimentali per fare il prospetto
nella nuova versione della norma correggeranno

questo dal solito corso cti su 10200

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » lun feb 13, 2017 21:51

girondone ha scritto:refuso dichiarato dal CNI
il coeff k del prospetto non dovrebbe essere attribuito al faa utile netto ( come dice la 10200)
ma dovrebbe essere riferito all en utile in uscita dal generatore questo perchè i K li hanno misurati in quel modo con prove sperimentali per fare il prospetto
nella nuova versione della norma correggeranno

questo dal solito corso cti su 10200
Sì Giro, ma nella 10200 in inchiesta non era chiaro se questo fabbisogno in caso di contabilizzazione indiretta (anche se in presenza di contacalorie o comunque di un dato reale di consumo) fosse reale cioè basato sui consumi effettivi o teorico cioè calcolato dal tecnico sul fabbisogno ideale di energia primaria.
E' chiaro che tutti noi preferiremmo fosse basato sui consumi effettivi. :mrgreen:

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile » mar feb 14, 2017 15:14

Marcus ha scritto:si lo so come la pensi, io però penso che quando una norma tecnica viene richiamata espressamente da un Legge non abbia più il carattere volontario tipico delle norme tecniche ma diventi obbligatoria, ciò comporta che non sia più modificabile in base a considerazioni tecniche anche laddove si dimostri che siano migliorative della norma.
Non migliorative, ma interpretative del principio ispiratore. In altra discussione a un certo punto abbiamo considerato cosa succederebbe se la scelta adottata per il calcolo delle tabelle millesimali di fabbisogno finisse in tribunale. Il giudice chiamerebbe un perito il quale darebbe indicazioni sull'interpretazione prevalente. Se questa indicazione non venisse accettata dalle parti, si passerebbero più gradi di giudizio, fino alla Corte di Cassazione. Questa (nei pochi casi che ho approfondito) non fa l'analisi logica delle norme o del codice, ma valuta il caso in base ai principi ispiratori che sono dietro a norme e leggi ambigue. In quanto al precisare che il parere espresso sul sito UNI è del CTI e non è della UNI, è come precisare che è si tratta "solo" dell'opinione degli autori e non degli editori. Personalmente ritengo che il significato di un romanzo sia più noto a chi l'ha scritto che a chi l'ha pubblicato. In ogni caso i principi ispiratori sono chiaramente espressi nella norma stessa e nella legge che la richiama.
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » gio feb 16, 2017 14:19

per l'ennesima volta, il parere che poi non è un parere, non prende una posizione, si limita a segnalare una possibilità in più ma non esclude alcuna procedura basata sullo "stato di fatto".
Quindi semmai, l'interpretazione che il perito del tribunale darebbe, è che entrambi i metodi sono corretti in quanto uno non esclude l'altro e, in assenza di chiarimenti tecnici oggettivi e formalizzati, sono entrambi applicabili in base alla sensibilità e alle valutazioni del tecnico che redige le tabelle.
Lo stato di fatto verrebbe ritenuto corretto in quanto procedura che applica integralmente la norma, mentre lo stato originario può essere ritenuto corretto "in deroga", stante la legittimazione tecnica di diversi autorevoli pareri (in realtà non ne ho trovato nemmeno uno ma mi dicono che ci sono).

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile » ven feb 17, 2017 16:07

Marcus ha scritto:per l'ennesima volta, il parere che poi non è un parere, non prende una posizione, si limita a segnalare una possibilità in più ma non esclude alcuna procedura basata sullo "stato di fatto". Quindi semmai, l'interpretazione che il perito del tribunale darebbe, è che entrambi i metodi sono corretti in quanto uno non esclude l'altro e, in assenza di chiarimenti tecnici oggettivi e formalizzati, sono entrambi applicabili in base alla sensibilità e alle valutazioni del tecnico che redige le tabelle. Lo stato di fatto verrebbe ritenuto corretto in quanto procedura che applica integralmente la norma, mentre lo stato originario può essere ritenuto corretto "in deroga", stante la legittimazione tecnica di diversi autorevoli pareri (in realtà non ne ho trovato nemmeno uno ma mi dicono che ci sono).
Puoi ripeterlo mille volte, ma rimane inesatto mille volte.
Siamo in presenza di una ambiguità, altrimenti non saremmo qui a discuterne, no?
La 10200 dice di usare la 11300 ai fini di valutare i fabbisogni ideali per la quota involontaria.
Però la 11300 non è nata per calcolare millesimi di fabbisogno di quota involontaria.
E' quindi necessario valutare fino a che punto va considerato l'effetto di una scelta volontaria di cui la 11300 tiene conto.
E qui non mi ripeto, perché la mia personale opinione è che dipende sia dall'entità sia da chi ha l'ha decisa, come ho già spiegato.
Io mi baso sul principio ispiratore che è l'addebito di quota volontaria e quota involontaria per quanto tecnicamente possibile.
Conseguenza di tale principio base è che l'iniziativa del singolo che cambia infissi rientra tra il volontario mentre l'azione collettiva di cambiare infissi rientra nell'involontario. Oltre a questo, c'è il discorso quantitativo, che non sto a ripetere.

In quanto al parere che non è un parere, si tratta di una informazione che vale la pena leggere attentamente nella sua integrità. Eccola.
A tal proposito, è da precisare che le indicazioni degli esperti in materia suggeriscono il calcolo del fabbisogno in funzione dell’edificio come realizzato in origine. Ciò significa che il calcolo dei millesimi non è richiesto ogni qual volta siano fatti interventi all’interno di una singola unità immobiliare, come per esempio la sostituzione degli infissi. Attenzione però che per il calcolo dei consumi involontari o per il calcolo del rendimento di generazione si deve fare riferimento alle condizioni vigenti dell’edificio poiché la contabilizzazione tiene conto ovviamente della situazione attuale e non di quella originale.
Quindi...
1) non segnala una possibilità in più
2) non si esprime in termini di "corretto" o "in deroga"
3) raccoglie un suggerimento generale attribuendolo a "esperti in materia".

Vero che non spiegano perché questi "esperti" suggeriscono "realizzato in origine".
Ma è stato detto e scritto molte volte, riassumo:
1) si sta valutando il fabbisogno secondo un principio di "uso che se ne può fare" (quindi vetro triplo rientra nella stessa categoria di finestra aperta)
2) si sta valutando la percentuale di impianto a servizio dell'immobile (che non cambia, né se apro la finestra, né se cambio infissi)
3) per ragioni pratiche: non è pensabile rifare le tabelle millesimali a ogni piccola variazione
4) per ragioni di equità: chi investe per ridurre i suoi consumi deve essere compensato con la riduzione dei suoi consumi, ma non prendere soldi da altri vicini che nulla hanno fatto.

Quella che chiami "applicazione integrale della norma" altro non è che l'applicazione CIECA della norma che non tiene conto dei principi ispiratori. Ovviamente ci sono anche "esperti del settore" che la pensano diversamente. Io li ho ascoltati lungamente entrambi. Anche quelli favorevoli allo "stato attuale di fatto" capiscano bene che l'infisso nuovo è una scelta volontaria che si riflette sui consumi volontari e non influenza dispersioni di impianto o altri costi fissi. La pensano diversamente solo perché ritengono che questi principi base (volontaria/involontaria) non siano così fondamentali. O peggio, ritengono che tutta la questione della ripartizione non c'entri nulla con l'efficienza energetica. Capisco quando a dirlo sono gli Amministratori o i Consiglieri Anziani che vedono solo una spesa in più, lo capisco meno quando lo sostengono i termotecnici "esperti".
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » lun feb 20, 2017 00:46

Energia Visibile ha scritto: Puoi ripeterlo mille volte, ma rimane inesatto mille volte.
Siamo in presenza di una ambiguità, altrimenti non saremmo qui a discuterne, no?
mi domando se leggi anche quello che scrivono gli altri nel partecipare a questo post.

Evidentemente no altrimenti i renderesti conto che tutte le tue argomentazioni fanno parte dell'introduzione e sono già state ampiamente dette, analizzate e discusse, siamo andati anche un bel pò più avanti e alla fine la conclusione inevitabile, condivisa non solo da me, è quella che ti ho detto.

Non aggiungo atro quindi, basta che rileggi, i passaggi ci sono tutti e la conclusione finale, ineccepibile, l'ha già data RedHat.
Comunque libero di pensarla come vuoi, ovviamente non ho alcun interesse a convincerti

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Messaggio da Energia Visibile » lun feb 27, 2017 23:20

Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: Puoi ripeterlo mille volte, ma rimane inesatto mille volte.
Siamo in presenza di una ambiguità, altrimenti non saremmo qui a discuterne, no?
mi domando se leggi anche quello che scrivono gli altri nel partecipare a questo post.
Evidentemente no altrimenti i renderesti conto che tutte le tue argomentazioni fanno parte dell'introduzione e sono già state ampiamente dette, analizzate e discusse, siamo andati anche un bel pò più avanti e alla fine la conclusione inevitabile, condivisa non solo da me, è quella che ti ho detto.
Non aggiungo atro quindi, basta che rileggi, i passaggi ci sono tutti e la conclusione finale, ineccepibile, l'ha già data RedHat.
Comunque libero di pensarla come vuoi, ovviamente non ho alcun interesse a convincerti
Avevo letto tutto e questa sera ho riletto accuratamente tutto.
Ogni volta che ho scritto, ho scritto qualcosa che in questa discussione (QUESTA!) non era stato capito. Per esempio:
1) che con "tecnici evoluti e capaci" si intendono quelli che, comprendendo il senso della 10200 sono capaci di spiegare al Cliente i principi ispiratori di equità e di incentivazione all'efficienza energetica e non quelli che cercano scorciatoie per non applicarne i principi base;
2) che il principio base su cui si basa la norma 10200 è la determinazione delle quote volontarie e involontarie, concetto che va oltre l'equa ripartizione che si può basare su altri criteri di giustizia sociale o di godimento della potenza: leciti ma non orientati all'efficienza energetica;
3) che non solo la contabilizzazione individuale, ma anche la ripartizione sui millesimi di fabbisogno è orientata a incentivare l'efficienza;
4) che la quota globale di consumi involontari NON è stabilita come una percentuale FISSA del consumo IDEALE se non nei casi in cui il principio base della 10200 (determinazione precisa delle quote tramite contabilizzazione) non è economicamente sostenibile
5) che in presenza di ambiguità interpretativa, non c'è una scelta corretta e una in deroga, ma una scelta "cieca" e una scelta "ispirata ai principi".

Ora, se ti chiedi perché sono sicuro di queste mie affermazioni, ti rispondo che per la maggior parte di queste (che poi non sono mie, ma spiegazioni ricevute, contestate, analizzate e infine fatte mie) non ha avuto alcuna contestazione in questo forum. Alcune sono state contestate, vero, ma da chi mi ha dato la netta sensazione di non conoscere l'argomento. Per esempio da chi nega lo scopo della norme (scritto nella norma stessa) o ne ricopia una particina censurando la parte fondamentale, o confonde millesimi di proprietà con il fabbisogno termico, o crede che la potenza termica installata sia praticamente proporzionale al fabbisogno. A queste obiezioni ho risposto con esempi pratici che i contestatori si sono ben guardati dal considerare o correggere. La conclusione è ovvia: si ripete un concetto che non si sa dimostrare. Infine (troppo tardi!) ho scoperto che in questo forum domina la presenza di termotecnici con esperienza che vedono molto male chi termotecnico non è. Chi fa domande ingenue perché non sa viene ignorato per un po' e se insiste gli si risponde in modo vago e scocciato (così è capitato a me e così è capitato ad altri). Quelli che poi sono esperti in efficienza energetica vengono visti ancora peggio, rifiutando ogni ragionamento o persino deridendo esempi concreti di risultati ottenuti. Questo non fa onore ai termotecnici "evoluti e capaci" che sanno argomentare.
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » sab mar 11, 2017 18:02

mah, l'impressione che ho leggendoti è che tu cerchi di affermare un determinato principio spacciandolo per verità assoluta e che se qualcuno ti dice di pensarla diversamente assumi un atteggiamento conflittuale. A mio avviso questo non è l'atteggiamento giusto da avere in questo forum.

E non mi risulta che sia composto da persone che deridono o irridono il prossimo. Frequentandolo mi sono reso conto che è composto principalmente da termotecnici, questo è vero, come anche io sono, professionisti del settore, i quali so per esperienza diretta che si smazzano dalla mattina alla sera per mettere ordine nelle varie norme che spesso si dimostrano assai disordinate nella applicazione pratica che nel suo lavoro quotidiano il termotecnico fa.
Il caso particolare non contemplato dalla norma per noi è il pane quotidiano e questo forum è costellato da migliaia di casi del genere dove, ragionando con i colleghi, spesso si è arrivati ad una conclusione.
ma l'atteggiamento deve essere umile e pronto a mettere in discussione le proprie conclusioni, se penso al mare di errori di valutazione che io stesso ho compiuto in questa professione, è logico che venga da sorridere se qualcuno si presenta in queste pagine con delle certezze inviolabili, perchè per tutto quanto detto questa è una materia che da molti dubbi ma ben poche certezze.

Ciò detto siamo sempre pronti ad un confronto costruttivo

Per concludere il discorso di prima, ti dirò che anche io alla fine mi sto convincendo della bontà del non considerare i miglioramenti dei singoli condomini, ossia considerare infissi uguali per tutti e nello stato originario tanto per capirci.
E stavo applicando tale criterio nelle tabelle che sto facendo oggi, ma subito si è manifestato un caso non contemplato dalla norma. ben 2 condomini hanno infatti "verandato" aumentando la loro cubatura. Andrà considerato tale verandamento nei calcoli? La norma non lo dice. E andrà considerato con infissi attuali o originari. Boh! Obiettivamente se si parte dal principio dello state attuale tout court tale dilemma non sussisterebbe, mentre il dover far riferimento ad una situazione ante richiede di chiarire cosa dover mettere o non mettere nel paniere dello stato originario

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » dom mar 12, 2017 00:15

Marcus ha scritto:
sab mar 11, 2017 18:02

Per concludere il discorso di prima, ti dirò che anche io alla fine mi sto convincendo della bontà del non considerare i miglioramenti dei singoli condomini, ossia considerare infissi uguali per tutti e nello stato originario tanto per capirci.
E stavo applicando tale criterio nelle tabelle che sto facendo oggi, ma subito si è manifestato un caso non contemplato dalla norma. ben 2 condomini hanno infatti "verandato" aumentando la loro cubatura. Andrà considerato tale verandamento nei calcoli? La norma non lo dice. E andrà considerato con infissi attuali o originari. Boh! Obiettivamente se si parte dal principio dello state attuale tout court tale dilemma non sussisterebbe, mentre il dover far riferimento ad una situazione ante richiede di chiarire cosa dover mettere o non mettere nel paniere dello stato originario
Tendenzialmente le verande chiuse non le considero. E' vero che aumenta la cubatura dell'unità immobiliare ma non quella riscaldata.
Sono rarissimi i casi di verande riscaldate.
Si tratta per lo più di balconi chiusi.
In realtà l'appartamento avrebbe una diminuzione del fabbisogno in quanto la parete adiacente alla veranda non confinerebbe più verso l'esterno ma verso un locale non riscaldato.
Per questo lo equiparo ad un intervento migliorativo individuale e non lo considero ai fini della determinazione dei millesimi di fabbisogno.

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Messaggio da Marcus » dom mar 12, 2017 23:16

ovviamente mi riferisco ai veri e propri ampliamenti volumetrici verandati, ossia con il nuovo volume verandato in diretta e permanente comunicazione con l'ambiente interno scaldato, per cui non può essere considerato una serra solare

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » dom mar 12, 2017 23:36

Marcus ha scritto:
dom mar 12, 2017 23:16
ovviamente mi riferisco ai veri e propri ampliamenti volumetrici verandati, ossia con il nuovo volume verandato in diretta e permanente comunicazione con l'ambiente interno scaldato, per cui non può essere considerato una serra solare
Dipende da che cosa intendi per permanente comunicazione con l'ambiente riscaldato.
Se sono state tolti ciò che prima della verandatura rappresentavano gli infissi attraverso i quali si accedeva ai balconi allora le considererei riscaldate.
Ma in condominio credo di non non aver mai visto nulla di simile.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » dom mar 12, 2017 23:53

a Roma sono la normalità, me ne sono capitati decine, si tratta a tutti gli effetti di ampliamenti volumetrici che fanno parte del volume scaldato.
Io in genere li considero e quindi al condomino che ha fatto l'ampliamento risultano più mm di ftu.
Tuttavia applicando "lo stato originario" c'è il dilemma che questi ampliamenti nello stato originario non c'erano, e quindi forse non andrebbero considerati. Anche questo aspetto meriterebbe un chiarimento

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » dom mar 12, 2017 23:56

Marcus ha scritto:
dom mar 12, 2017 23:53
Tuttavia applicando "lo stato originario" c'è il dilemma che questi ampliamenti nello stato originario non c'erano, e quindi forse non andrebbero considerati. Anche questo aspetto meriterebbe un chiarimento
Lo stato originario è riferito agli interventi migliorativi ma se parliamo di ampliamenti, frazionamenti o divisioni non mi pare ci siano dubbi sul fatto che ci si debba obbligatoriamente riferire allo stato attuale.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da KIAC » lun mar 13, 2017 14:43

Ci sono novità sulla nuova UNI10200? Sarà di nuovo in inchiesta pubblica?

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile » mer mar 15, 2017 10:28

Marcus ha scritto:
sab mar 11, 2017 18:02
mah, l'impressione che ho leggendoti è che tu cerchi di affermare un determinato principio spacciandolo per verità assoluta e che se qualcuno ti dice di pensarla diversamente assumi un atteggiamento conflittuale. A mio avviso questo non è l'atteggiamento giusto da avere in questo forum.
Come posso dirti che la tua impressione è sbagliata? Se fai una statistica sulle mie posizioni, vedrai che in molti casi non sostengo incondizionatamente una posizione, ma le valuto entrambe, trovando le contraddizioni e limitazioni di entrambe.
Per esempio, sul tema "stato alla costruzione" non sostengo né che non si debba considerare nessuna modifica, né che vadano considerate tutte. Questa mia posizione INTERMEDIA è giustificata dalle valutazioni sulle ragioni esposte dalle due posizioni (queste sì radicali) espresse in questo forum.
Posizione radicale A: la UNI 10200 dice di applicare le UNI/TS 11300-x che fanno riferimento alla situazione attuale
Posizione radicale B: la UNI 10200 definisce i consumi volontari e involontari, le dispersioni di impianto non cambiano per iniziative dei singoli.

Io ho raccolto le contraddizioni di entrambe le posizioni.
Le UNI/TS 11300-x sono nate prima della 10200 e non avevano l'obiettivo di essere usate per la contabilizzazione. Quindi non vanno applicate ciecamente. Per esempio, non ha senso considerare nel dettaglio gli infissi e non considerare quei locali tenuti chiusi e non riscaldati (caso di anziani in una casa grande). O considerare il dettaglio dei vetri senza poi considerare i ricambi d'aria effettivi invece di quelli standard. Caso pratico delle seconde finestre che, se tenute chiuse, sigillano e fanno colare l'acqua.
Anche sull'influenza dei consumi volontari su quelli involontari non ho preso una posizione assoluta. Dipende da quanto questi si riducono e se cambia qualcosa sull'impianto, anche solo nella temperatura di mandata e sull'orario di funzionamento.
L'analogia con le tabelle millesimali per altre spese condominiali e le necessità di modificarle ci fa stare nel mezzo tra le due posizioni. La piccola variazione non comporta il ricalcolo delle tabelle, quella grande sì. Ho fatto anche degli esempi numerici di casi limite. Tizio dimezza i suoi consumi volontari (teorici e pratici) ma i consumi involontari di Tizio e Caio rimangono gli stessi.Tizio pagherà metà della sua quota volontaria, ma Tizio e Caio continueranno a pagare la stessa quota involontaria. Sarebbe contro ogni principio di equità che Caio si trovasse un aumento del 50% perché la quota involontaria di Tizio si dimezza. Di contro, se grazie all'investimento di Tizio si modifica l'orario di funzionamento e/o la temperatura di mandata in modo da ridurre i consumi involontari, è sensato che ne benefici di più Tizio che Caio e quindi è sensato rivedere i millesimi con una nuova applicazione delle 11300.
E se questo è un caso limite, sul normale Condominio, ho affermato che sarà l'Assemblea a decidere, in base all'entità delle singole modifiche, quelle da includere nei calcoli e quelle da non includere. In tutto questo dove vedi la mia "verità assoluta"?

Forse la vedi quando parlo dei principi generali che stanno dietro alla norma.
Ritengo di avere sufficienti competenze per sostenere che tutto quello che stiamo facendo, dalle Diagnosi, alle Certificazioni, alla Contabilizzazione nasce come diretta conseguenza delle direttive sul contenimento delle emissioni ed è ispirato a incentivare l'efficienza energetica. Quindi vanno seguiti questi principi. Sui principi ispiratori di base, sono più assolutista, vero. Perché qui non si tratta di interpretare come si calcola una differenza 50% per derogare a una norma (qui sì che ho letto posizioni radicali!) ma di capire il senso generale di quanto stiamo facendo. Non ce la faccio proprio a dar ragione a qualsivoglia Termotecnico che nega i principi fondanti della 10200 leggendo la frasetta del caso particolare senza leggere quel che c'è scritto prima e quello che c'è scritto dopo. Quando poi qualcuno scrive che fabbisogno e potenza sono praticamente proporzionali, capisco che ragiona su case di un tempo e non sa come funziona con le case moderne in classe A. Riassumendo, sulle interpretazioni di casi ambigui non mi ritengo affatto la verità assoluta, ma sulle stupidaggini teoriche o tecniche effettivamente sono più radicale. Ma sempre argomentando tecnicamente e senza mancare di rispetto a chi la pensa diversamente.
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Energia Visibile » mer mar 15, 2017 10:42

Marcus ha scritto:
sab mar 11, 2017 18:02
E non mi risulta che sia composto da persone che deridono o irridono il prossimo. Frequentandolo mi sono reso conto che è composto principalmente da termotecnici, questo è vero, come anche io sono, professionisti del settore, i quali so per esperienza diretta che si smazzano dalla mattina alla sera per mettere ordine nelle varie norme che spesso si dimostrano assai disordinate nella applicazione pratica che nel suo lavoro quotidiano il termotecnico fa
Tra le tante, ci sono anche quelle che deridono o rispondono con saccenza a chi, dichiaratamente incompetente, arriva per la prima volta nel forum a fare domande necessariamente ingenue.
Un caso molto evidente che mi riguarda personalmente è stato quando ho presentato risultati numerici di efficientamento energetico realmente ottenuto su un impianto geotermico. Nessuno ha apprezzato, riconosciuto, valorizzato. Ho letto esclusivamente commenti negativi: numeri impossibili, senza senso, fuori tema, evidente mia incompetenza, è solo sceso il costo al kWh, non so cos'è il rendimento, non ho fatto nulla di speciale...
Invece era un caso reale in cui i Termotecnici sono stati presuntuosi nel dire che era tutto a posto e che nulla si poteva fare quel che io ho fatto.

Il caso della chiusura dei balconi con la vetrata che mi citi a esempio di dubbio sull'applicazione della norma, l'avevo già citato io molto prima di te come esempio di dubbio sull'applicazione della norma. E' chiaro che se non leggi interamente quel che scrivo, hai un'impressione distorta delle mie opinioni.
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da a_brettyou » dom mar 19, 2017 15:10

Solidarietà a Marcus ed invito ad isolare gli insolenti.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » dom apr 09, 2017 23:38

A proposito di nuova inchiesta qualcuno ha novità. Nello specifico:
- avranno eliminato quell'assurdo modo di calcolare i Qinv moltiplicando il Kinv per un valore teorico (che spesso può essere molto lontano dalla realtà) anzichè reale anche in assenza di contatore di calore?

Qualcuno ha capito se in caso di contabilizzazione indiretta in assenza di contatore di calore si può partire dal consumo (in mc o kWh) per determinare il consumo involontario?

In un paio di seminari ai quali ho partecipato il tipo del CTI (Luca Rollino) diceva che anche in assenza di contatore di calore si poteva partire da lì e determinare i kWh totali moltiplicando per PCI e per Rgen esattamente come si fa in caso di contabilizzazione diretta. A me pare abbastanza logica come soluzione pur nella non perfetta identificabilità del rendimento di generazione medio stagionale.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da KIAC » lun mag 15, 2017 15:58

Ai seni della UNI, per calcolare l'energia termica prodotta dal generatore in assenza di contatore di energia, si deve passare attraverso il PCI e il rend. medio del generatore, avendo a disposizione il consumo in mc di combusibile.
A questo punto, però il Qinv (in caso di contabilizzazione indiretta) è sempre funzione di Kinv*Qhid, quindi indipendente dal consumo reale di combustibile o di energia effettivamente prodotta. Per questo motivo si dice che il consumo involontrario è fisso, perchè calcolato con metodo teorico, indipendentemente dai consumi reali, funzione del fabbisogno di energia utile dell'edificio. Questo è ciò che prevede al momento la norma.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » lun mag 15, 2017 23:54

KIAC ha scritto:
lun mag 15, 2017 15:58
Ai seni della UNI, per calcolare l'energia termica prodotta dal generatore in assenza di contatore di energia, si deve passare attraverso il PCI e il rend. medio del generatore, avendo a disposizione il consumo in mc di combusibile.
A questo punto, però il Qinv (in caso di contabilizzazione indiretta) è sempre funzione di Kinv*Qhid, quindi indipendente dal consumo reale di combustibile o di energia effettivamente prodotta. Per questo motivo si dice che il consumo involontrario è fisso, perchè calcolato con metodo teorico, indipendentemente dai consumi reali, funzione del fabbisogno di energia utile dell'edificio. Questo è ciò che prevede al momento la norma.
Nell'ultimo stralcio pubblicato qui sulla 10200:2016 in inchiesta pubblica, paragrafo 7.2 lo scorso anno di cui riporto il link (viewtopic.php?f=17&t=21672&p=139694&hil ... ca#p139634) il consumo involontario veniva calcolato moltiplicando il consumo annuo in kWh in uscita dal generatore se provvisto di contatore di contatore. Negli altri casi si utilizzava un fabbisogno teorico.
Se qualche anima buona ha la possibilità di pubblicare lo stralcio di norma che dovrebbe andare nuovamente in inchiesta pubblica a breve sarebbe una bella cosa.
Comunque siamo attualmente in presenza di vuoto normativo dato che l'attuale norma è a detta di tutti sbagliata (moltiplicando il Kinv per il fabbisogno ideale netto) e quella nuova non è ancora uscita.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » mar mag 30, 2017 15:50

Vi posto questo interessante link.
https://www.youtube.com/watch?v=lNaf7EJAkPo

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da marcello60 » mar mag 30, 2017 17:16

Proposte interessanti, bisognerebbe poi vedere come sarà formulata la nuova versione della UNI... e se questi vari coefficienti di cui si parla saranno nel corpo della norma o solo in una appendice informativa (non cogente).
Inoltre mi chiedo come sarà possibile applicare la nuova UNI in tutti quei casi dove è stata già applicata la versione precedente o la deroga a percentuali fisse e millesimi "liberi" secondo DLGS 141... se tutto dipenderà dalle scelte delle assemblee (e qui si prospettano varie casistiche) oppure se sarà imposta dall'alto mediante un passaggio legislativo...
Boh... credo che la storia sarà ancora lunga :roll:

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » mar mag 30, 2017 18:30

allora, ho dibattuto lungamente su quale stato utilizzare nel calcolo del ftu, reale o originario, più per una questione di coerenza professionale e perchè come sempre le norme lasciano zone oscure dove non dovrebbero.
Tuttavia, obtorto collo, anche io mi sono rassegnato ad utilizzare esclusivamente lo stato originario dell'edificio.

Questo perchè di fronte all'evidenza del realizzare un gran numero di tabelle, nella realtà operativa, utilizzare lo stato reale è una pura follia.
Spesso le caratteristiche effettive degli infissi non sono identificabili, quasi nessuno ha la certificazione dei medesimi, per cui andare ad attribuire una tipologia o l'altra diventa parecchio arbitrario e tecnicamente criticabile.
Talvolta i condomini hanno eseguito controsoffitti, o lavori di coibentazione bislacchi, andare a considerare lo stato reale significa fare ulteriori ipotesi su cose che non si possono identificare con precisione introducendo ulteriori parametri di aleatoreità.
Spesso i condomini non si fanno trovare in casa, utilizzare lo stato reale significa dover fare tutti i sopralluoghi, con lo stato originario questo è meno necessario.
Oppure non ti fanno vedere l'appartamento fino a quando non cambiano gli infissi, o ti fanno tornare dopo averli cambiati, con perdite di tempo inenarrabili.... :oops: :evil:

Tutto ciò premesso, considerato anche che lo scopo delle tabelle non è fare la certificazione energetica dell'appartamento ma bensì per individuare i pesi reciproci tra i vari appartamenti dal punto di vista energetico, che è una cosa ben diversa e comprensibile solo da chi smanetta dalla mattina alla sera nel fare le tabelle, mi sono convinto che lo stato corretto da utilizzare sia quello originario.

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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da redHat » mar mag 30, 2017 19:21

marcello60 ha scritto:
mar mag 30, 2017 17:16
Proposte interessanti, bisognerebbe poi vedere come sarà formulata la nuova versione della UNI... :
Infatti, dialogo interessante ma con molte ingenuità del rappresentante Confedilizia, come quella di credere che al tavolo CTI si sia invitati per "categorie" anzichè per pagamento di quota (circa 1000€/anno) e che si è decisivi per i contenuti proposti anzichè per il numero di deleghe determinanti nella votazione dei vari e differenti interessi di parte.
Evidente anche la scaltrezza, del rappresentante CTI, che benchè abbia ripetuto molte volte che l'Appendice H non sia normativa ma solo informativa, si è guardato bene dallo specificare che quindi richiede una applicazione volontaria, ovvero soggetta ad approvazione assembleare. L'appendice "informativa" H per questa caratteristica potrebbe anche chiamarsi Appendice "Ponzio Pilato", probabilmente è destinata a creare solo aspettative respinte acuendo ulteriormente i problemi più che a risolverli. Staremo a vedere cosa verrà messo in inchiesta pubblica e soprattutto ciò che verrà riscritto dal CTI in fase di elaborazione della seconda inchiesta.
Caduta di interesse sul "furto di calore": nel 2017 parlarne ancora significa ignorare le sentenze degli ultimi 10 anni...

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Foxtrot
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Foxtrot » mer mag 31, 2017 00:11

Se l'appendice H rimane informativa sa tanto di presa per i fondelli. Infatti l'unico contesto in cui avrebbe i numeri per passare in assemblea (a parte condomini particolarmente democratici ed altruisti) sarebbe proprio quello in cui se si può derogare si deroga alla 10200 in gran cavalleria ossia quando sono presenti tre piani riscaldati.
Rimane l'unico caso sempre dei tre piani riscaldati ma dove non esistono differenze di fabbisogno superiori al 50% oppure dove già si è prodotta la relazione con i millesimi, questi volendo potrebbero a maggioranza (50+1) dare nuovo mandato al tecnico per rivedere i millesimi secondo la nuova 10200.
Il tipo del CTI a me sembrava tutt'altro che sveglio. Inoltre ha erroneamente indicato come presenti nell'allegato H anche le dispersioni verticali, quelle restano escluse.
Quando andrà in inchiesta pubblica? Boh :?:

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redHat
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da redHat » gio giu 01, 2017 01:20

Foxtrot ha scritto:
mer mag 31, 2017 00:11
Se l'appendice H rimane informativa sa tanto di presa per i fondelli.
Con tutti i cavilli giuridici inseriti nella norma UNI10200 il condizionale è divenuto d'obbligo, ho il timore che il vero lavoro sarà per gli avvocati, ai termotecnici molti grattacapi e all'utente sicuramente costi e litigi con gli altri condomini.
Il tipo del CTI a me sembrava tutt'altro che sveglio. Inoltre ha erroneamente indicato come presenti nell'allegato H anche le dispersioni verticali, quelle restano escluse.
Credo piuttosto che l'intervista sia stata effettuata prima di marzo quando per l'appendice H c'era solo la proposta iniziale di inserire tutte le parti comuni dell'edificio, poi nella riunione del 28 marzo 2017 si è deciso di escludere dalle parti comuni le pareti verticali.
Quando andrà in inchiesta pubblica? Boh
Boh, quel che è certo la bozza è ancora al CTI nonostante siano terminate da 2 mesi le riunioni del CT271, doveva esserci un assemblaggio finale con consulto per email, ma al momento ancora nulla...

KIAC
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da KIAC » ven lug 21, 2017 12:01

Ancora nulla vero? Nessuna inchiesta pubblica o me la sono persa?

SimoneBaldini
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da SimoneBaldini » ven lug 21, 2017 20:10

Secondo me non riescono a venirne a capo e preferiscono lasciar passare il tempo. Troppe idee e molto confuse. Quando finalmente partorirà sarà un bel minestrone che porterà solo confusione.

Marcus
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Re: 10200 nuova inchiesta

Messaggio da Marcus » ven lug 21, 2017 20:42

condivido. Qualunque aggiustamento è opinabile e ha risultati imprevedibili e/o contestabili
meglio sarebbe stato calcolare i mm in base ai mq, era più chiaro e a mio avviso anche più giusto

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