SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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davidemorcy
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Messaggio da davidemorcy »

http://www.curit.it/home?p_p_id=101_INS ... d=24699367

e pensare che a me l'avvocato Riccio aveva detto che le DGR e le DDUO Lombarde, in confronto ai Dlgs, sono carta straccia.....
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

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Sarebbe bellissimo che qualcuno ricevesse una multa e facesse ricorso. Vittoria garantita.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

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davidemorcy ha scritto:e pensare che a me l'avvocato Riccio aveva detto che le DGR e le DDUO Lombarde, in confronto ai Dlgs, sono carta straccia.....
Mi sfugge la motivazione. Ogni ente giuridico può modificare solo quanto ha decretato, non quanto hanno decretato altri enti giuridici. Supponiamo che un'Assemblea Condominiale deliberi di piantare un albero in giardino. Supponiamo che successivamente lo Stato imponga a tutti i Condomini di piantare un albero, ma poi ne proroghi la scadenza. La delibera assembleare diventa forse carta straccia? No, perché aveva già valore quando l'obbligo non c'era e continua a valere quando l'obbligo viene rimandato. Quindi la scadenza posta dall'Assemblea rimane valida.
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jerryluis
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da jerryluis »

La materia di risparto delle spese di riscaldamento non mi risulta sia di competenza regionale! Mi risulta che si tratti di materia civile di competenza esclusivamente nazionale!

Al Massimo la Regione potrà legiferare in materia di termoregolazione e li finisce il suo ambito!

Ma carissimi VI state scordando tutti della:
DGR2611 /2011 con la quale la Regione richiamava la UNI 10200 e aggiungeva l'obbligo del tecnico di "tenere in considerazione le diverse esposizioni delle diverse unità immobiliari"?

Quindi i condomini hanno pagato per i "coefficienti correttivi, misure compensatorie" suggerite/imposte dall'ente e che sono state smentite di legittimità a distanza di 2 anni?
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

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jerryluis ha scritto:La materia di risparto delle spese di riscaldamento non mi risulta sia di competenza regionale! Mi risulta che si tratti di materia civile di competenza esclusivamente nazionale! Al Massimo la Regione potrà legiferare in materia di termoregolazione e li finisce il suo ambito!
Termoregolazione e contabilizzazione vanno necessariamente insieme perché solo insieme portano all'obiettivo. Separare le due cose è come assegnare al tassista il controllo dell'acceleratore e al passeggero il controllo del freno. Da anni la Regione Lombardia ha anticipato le leggi nazionali seguendo le direttive europee. Nessuno ha mai obiettato al fatto che in una Regione vi fosse un obbligo non ancora presente a livello nazionale. Quindi non vedo perché ora si dovrebbe obiettare sul fatto che l'obbligo rimane quando l'obbligo nazionale è stato posticipato.
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

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Energia Visibile ha scritto:Termoregolazione e contabilizzazione vanno necessariamente insieme perché solo insieme portano all'obiettivo. Separare le due cose è come assegnare al tassista il controllo dell'acceleratore e al passeggero il controllo del freno.
Esempi non calzanti, e invenzioni improbabili.
Hai una visione della professione che è tutta tua, anzi è solo tua.
Un sacco di aziende forniscono termoregolazione ma non contabilizzazione, e viceversa, oltre ad essere ambiti legislativi differenti, come giustamente ti fa notare jerry.
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da jerryluis »

Ribadisco, la Regione non ha anticipato nulla in termini di termoregolazione! DPR 412/93 docet!

In termini di contabilizzazione ha fatto una marea di danni!! Torno a chiedere qualcuno ha elementi per il quale la Regione si può arrogare il diritto di legiferare in materia civile?! Se qualcuno ha elementi diversi dai miei lo ringrazio e ci illustri i riferimenti legislativi! Il resto sono analisi personali tutte rispettabilmente tanto corrette tanto scorrette!
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da jack66 »

Da che io ricordi dall'art. 117 della costituzione le "misure" sono ambito di legislazione esclusiva dello stato. L' "energia" (diciamo la termoregolazione) è ambito in concorrenza con le regioni

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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

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NoNickName ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Termoregolazione e contabilizzazione vanno necessariamente insieme perché solo insieme portano all'obiettivo. Separare le due cose è come assegnare al tassista il controllo dell'acceleratore e al passeggero il controllo del freno.
Esempi non calzanti, e invenzioni improbabili.
Hai una visione della professione che è tutta tua, anzi è solo tua.
Un sacco di aziende forniscono termoregolazione ma non contabilizzazione, e viceversa, oltre ad essere ambiti legislativi differenti, come giustamente ti fa notare jerry.
Da molti anni leggo e studio su decine di fonti il motivo per cui termoregolazione e contabilizzazione vanno necessariamente insieme. Se tu (e solo tu) non l'hai ancora capito, pazienza. Ti faccio notare che le leggi citano sempre i due aspetti insieme, persino all'interno di una stessa frase, per esempio: "il proprietario dell'unita' immobiliare, che non provvede ad installare sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali [...]" Quindi questa visione non è solo mia: è l'unica possibile per tutti, tranne che per te.
Hai ragione a dire che ci sono aziende specializzate nella termoregolazione e altre specializzate nei contatori: è giusto e normale che sia così. Come esistono ditte specializzate in semafori e altre in segnaletica stradale. Ma il Codice della Strada può regolamentare l'uso di entrambi. certo, chi non vuol capire trova sempre che gli esempi non sono perfetti...
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

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jack66 ha scritto:Da che io ricordi dall'art. 117 della costituzione le "misure" sono ambito di legislazione esclusiva dello stato. L' "energia" (diciamo la termoregolazione) è ambito in concorrenza con le regioni
Secondo te, quando hanno scritto la Costituzione, potevano sapere del motivo per cui oggi tentiamo di risparmiare energia? Sapevano dei cambiamenti climatici? Il concetto della misura aveva a che fare con il commercio e con la tassazione. Il mondo è cambiato...
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

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Energia Visibile ha scritto: Il mondo è cambiato...
La costituzione no. Fattene una ragione.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

antonio
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da antonio »

Ma secondo Voi, in Lombardia, emetteranno multe da quì a Giugno ?
Secondo me no.
E fra 5 mesi anche il resto d'Italia sarà allineato alla Lombardia, e vivremo tutti più felici e contenti (forse)

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jack66
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da jack66 »

Energia Visibile ha scritto:
jack66 ha scritto:Da che io ricordi dall'art. 117 della costituzione le "misure" sono ambito di legislazione esclusiva dello stato. L' "energia" (diciamo la termoregolazione) è ambito in concorrenza con le regioni
Secondo te, quando hanno scritto la Costituzione, potevano sapere del motivo per cui oggi tentiamo di risparmiare energia? Sapevano dei cambiamenti climatici? Il concetto della misura aveva a che fare con il commercio e con la tassazione. Il mondo è cambiato...
Ti ha già risposto NNN

jerryluis
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da jerryluis »

Energia Visibile ha scritto:
NoNickName ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Termoregolazione e contabilizzazione vanno necessariamente insieme perché solo insieme portano all'obiettivo. Separare le due cose è come assegnare al tassista il controllo dell'acceleratore e al passeggero il controllo del freno.
Esempi non calzanti, e invenzioni improbabili.
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Un sacco di aziende forniscono termoregolazione ma non contabilizzazione, e viceversa, oltre ad essere ambiti legislativi differenti, come giustamente ti fa notare jerry.
Da molti anni leggo e studio su decine di fonti il motivo per cui termoregolazione e contabilizzazione vanno necessariamente insieme. Se tu (e solo tu) non l'hai ancora capito, pazienza. Ti faccio notare che le leggi citano sempre i due aspetti insieme, persino all'interno di una stessa frase, per esempio: "il proprietario dell'unita' immobiliare, che non provvede ad installare sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali [...]" Quindi questa visione non è solo mia: è l'unica possibile per tutti, tranne che per te.
Hai ragione a dire che ci sono aziende specializzate nella termoregolazione e altre specializzate nei contatori: è giusto e normale che sia così. Come esistono ditte specializzate in semafori e altre in segnaletica stradale. Ma il Codice della Strada può regolamentare l'uso di entrambi. certo, chi non vuol capire trova sempre che gli esempi non sono perfetti...
Il passaggio è diverso:
Contabilizzare significa ripartire la spesa secondo determinati criteri.
Se la competenza è dello Stato vale il dlgs 102/2014 e 141/2016 per cui segui una procedura (Non significa non contabilizzare) in recepimento ad una direttiva europea.
Se la materia riparto spese è competenza della regione (Cosa che a me non risulta) segui l eregole stabilite dalla Regioen in accordo con i produttori locali di sistemid i ripartizione senza recepire alcuna direttiva europea.
Un po' come la certificazione energetica: Se sei in Lombardia devi acquistare un sofware di una sola software house privata che non si interscambia con nulla (cened2 incluso) e con la quale le altre software house non possono intersscambiare informazioni....
Se mi mostri i riferimenti legislativi degli ambiti di competenza te ne sono grato, altrimenti stai dicendo fregnacce! Ho anche un caso di un condominio (46 u.i.) che ha termoregolato e non contabilizzato con una riduzione di spesa eclatante. Non contabilizzano per non arrecare danni ai condomini per evitare i "GAY con il c**o degli altri" che piace tanto alla 10200.
VIsto che manca riferimento legislativo per una riduzione di spesa in caso di contabilizzazione possono farlo!
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da NoNickName »

Termoregolazione e contabilizzazione sono due cose diverse e distinte, non legate da vincolo di parentela, teoricamente e praticamente applicabili in tempi e modi diversi.
Non voglio tornare sull'argomento. Continua a leggere e studiare.
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da Energia Visibile »

Per ridurre il rumore, rispondo con un solo messaggio a tutte le obiezioni che ho letto oggi.
Comincio con il precisare che io non sono un progettista, non sono un termotecnico, non uso software di contabilizzazione e non sono mai entrato nel merito dei singoli articoli di legge. Ho detto solo una banalità, per me ovvia, certa e incontestabile:
Termoregolazione e contabilizzazione vanno necessariamente insieme perché solo insieme portano all'obiettivo.

Questa affermazione è considerata vera da tutti quelli che ho sentito, tranne che in questo forum.
Va bene, liberi di pensarla diversamente, voi che sapete molto di più di tutti gli esperti che non hanno la vostra esperienza.
Dopotutto il concetto di consumo "volontario" implica solo la volontarietà e questa volontarietà potrebbe ipoteticamente anche essere manifestata ruotando manualmente dei rubinetti 10 volte al giorno anziché dotarsi di termoregolazione. Non vado a dimostrarvi che questo è pressoché impossibile, perché sarebbe come dimostrare che il cambio automatico è più efficiente di quello manuale. Uscirebbe sicuramente il caso del pilota provetto.

Fatto sta che Europa, Italia, Lombardia ritengono che le due cose insieme permettano di raggiungere un obiettivo.
Obiettivo che ho letto essere stato raggiunto da qualche termotecnico, perfino in questo forum.
Casi isolati? E' tutto inutile? Dobbiamo fare una statistica? A me non serve: mi basta la mia piccolissima esperienza.

A me sembra che in questo forum domini la ricerca del cavillo burocratico quasi come se fosse un covo di avvocati della peggior specie. E così si tira in ballo la Costituzione se la Regione Lombardia parla di contabilizzazione. Si cavalca l'ambiguità del 50% di differenza e si contesta qualsiasi lacuna che qualsiasi nuova norma tecnica necessariamente presenta. Non è forse grave la mancanza del raffrescamento nella 10200? Ma ci arrangiamo a buon senso, cercando di interpretare il principio di base. In questo forum dovrebbe essere chiaro che tutta questa "burocrazia" (a volte sensata e a volte no) si è sviluppata per perseguire l'efficienza energetica. A mio parere, è alla luce di questo obiettivo che si dovrebbero risolvere le ambiguità. Non attaccandosi al cavillo giuridico. Vogliamo attaccarci al cavillo? Va bene. La Lombardia è grande e sicuramente ci sono molti condomini che "visto che non serve a niente e tanto poi prorogano" non hanno ancora installato alcunché. In questi condomini sicuramente ci sarà qualcuno (in minoranza) che avrebbe voluto adeguarsi alla normativa, magari perché ha letto uno dei tanti articoli promozionali "sicuramente pagati dai costruttori di contatori e valvole" che parlano falsamente di ritorno economico. Queste persone (ingenue o accorte, decidete voi) è incavolata. Magari perché ha capito che con la termoregolazione e con la 10200 pagherebbe molto meno, sia per la riduzione consumi, sia per la diversa ripartizione. Qualcuno non vorrà pagare, aprendo così un contenzioso legale con il suo Condominio. E così potremmo vedere se è vera quella "vittoria assicurata" citata da qualcuno in virtù di leggi regionali che trattano temi che per la Costituzione non sarebbero di sua competenza.
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da a_brettyou »

Energia Visibile ha scritto:Questa affermazione è considerata vera da tutti quelli che ho sentito, tranne che in questo forum.
Un po' come quella della differenza 50% nel linguaggio comune, vero?

Comunque siccome
Energia Visibile ha scritto:A me sembra che in questo forum domini la ricerca del cavillo burocratico quasi come se fosse un covo di avvocati della peggior specie. E così si tira in ballo la Costituzione se la Regione Lombardia parla di contabilizzazione. Si cavalca l'ambiguità del 50% di differenza e si contesta qualsiasi lacuna che qualsiasi nuova norma tecnica necessariamente presenta.
accade anche che nessuno sia obbligato a leggere i thread del forum o a parteciparvi.
Anzi lo sconsiglierei proprio a chi si autoreferenzia per elargire a tutti critiche, ammonimenti ed educazione.

antonio
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da antonio »

Energia Visibile ha scritto:Termoregolazione e contabilizzazione vanno necessariamente insieme perché solo insieme portano all'obiettivo.
Stai sereno: la sola termoregolazione porta comunque vantaggi energetici

jerryluis
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

Messaggio da jerryluis »

Purtroppo abbiamo smesso di fare solo i progettisti da quando la Regione Lombardia ha sfornato kg. di norme fomentando battaglioni di Avvocati!
Questi hanno pochi soldi e spingono gli utonti ad intentare cause ogni secondo, per cui noi dobbiamo prima di tutto inqudrare i confini legali per non prendercela in C..lo!!
Vi dico: La Regione è arrivata a scrivere che non serve progetto per la contabilizzazione e termoregolazione ai sensi del DM37/08!! scritta in una DGR!! Caro Cazzone legislatore venduto prostituito alle lobbi del CNA, come fai a quantificare perdite di carico, bilanciamenti senza un progetto di un progettista iscritto ad un albo professionale.Come fai a sapere se il DT è sufficiente a cavallo del misuratore affinché lo stesso misuri? o la portatata in regime variabile sia sempre nell'ambito di misura dello strumento? Il tutto non c'entra con la sicurezza (DM37/08), ma con l'efficienza (ex lg10/91).
Hai capito perché dobbiamo chiarire alcuni aspetti?
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Messaggio da Energia Visibile »

a_brettyou ha scritto:accade anche che nessuno sia obbligato a leggere i thread del forum o a parteciparvi.
Anzi lo sconsiglierei proprio a chi si autoreferenzia per elargire a tutti critiche, ammonimenti ed educazione.
Non fai che confermare la mia impressione su questo forum: termotecnici polemici con norme e leggi e pronti a scrivere centinaia di messaggi inutili e cavillosi perdendo di vista i fondamentali che stanno dietro questa imperfetta legislazione. In quanto al mio "autoreferenziarmi" sono venuto in questo forum in dicembre a porre due domande su argomenti ambigui, come anche altri, dichiaratamente non esperti, fanno. Come per altri, la risposta intelligente non mi è stata data se non dopo risposte risentite, polemiche e maleducate. Se questo è quello che voi esperti volete (tener lontano chi vuole capire e trovare soluzioni) è chiaro che il forum non assolve allo scopo di dare risposte a chi fa domande. Quindi non accettiamo il fatto che contabilizzazione e termoregolazione raggiungano l'obiettivo se applicate insieme e dimostriamo (verissimo, chi lo nega?) che anche separatamente danno dei risultati. Ci mancherebbe che non sia possibile mangiare il ragù prima della pasta in bianco invece della pasta al ragù. Ma il ragù è di competenza delle Regioni mentre la pasta è di competenza dello Stato... Divertitevi!
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Messaggio da a_brettyou »

Energia Visibile ha scritto: Divertitevi!
Non so gli altri, ma io non ho mai smesso.
Soprattutto da dicembre.

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Messaggio da girondone »


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a_brettyou ha scritto:accade anche che nessuno sia obbligato a leggere i thread del forum o a parteciparvi.
Anzi lo sconsiglierei proprio a chi si autoreferenzia per elargire a tutti critiche, ammonimenti ed educazione.
A tutti no! Ammonisco solo i maleducati. A quelli che hanno risposto alle mie domande ho invece elargito pubblicamente i miei ringraziamenti e privatamente un invito a collaborare alla soluzione di problemi che io non so risolvere.
In quanto all'autoreferenza, io non ho mai citato le mie competenze. Lo faccio ora. E' evidente che quelli che scrivono in questo forum (contabilizzazione del calore) vengono catalogati in due categorie. Quella degli esperti (termotecnici, progettisti, frequentatori di lunga data del forum con centinaia di messaggi all'attivo) e neofiti che arrivano a questo interessante forum perché l'han trovato con Google. Persone che tipicamente non hanno mai letto la UNI/EN 10200 e che fanno domande apparentemente ingenue. Domande a cui gli esperti solitamente disdegnano di rispondere se non con battute di disistima. Esiste però una terza categoria. Quelli che non sono progettisti, non sono certificatori, non usano software Edilclima, ma correggono gli errori fatti dai progettisti, dai certificatori e da chi usa il software mettendo dentro dati sbagliati. Questa è la categoria di cui faccio parte. Chiamato dai Clienti a rimediare al pasticci fatti dai Tecnici Esperti e Qualificati.
Ultima modifica di Energia Visibile il dom gen 22, 2017 16:01, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Energia Visibile »

Chissà se qualcuno ha letto i motivi per cui Assoedilizia Milano contesta la Regione.
Nessuno di quei due motivi che gli "esperti" di questo forum citano, ovvero:
1) che termoregolazione e contabilizzazione sono temi distinti e separati
2) che la Costituzione non dà alle Regioni diritto di legiferare sulla contabilizzazione.

Dice Assoedilizia: E’ ben vero che la potestà legislativa in materia spetta alle Regioni, ma la Costituzione prevede che le Regioni debbano rispettare i principi fondamentali la cui determinazione spetta allo Stato. E sembra proprio che la modifica del termine stabilito nella legge di attuazione rientri nella previsione costituzionale.

Quindi il ragionamento del cavillo (perché tale rimane) è questo: un insieme di norme su contabilizzazione e termoregolazione è valida perché rispetta i principi fondamentali determinati dallo Stato. Ma anche la "deroga" a un "principio fondamentale" viene assimilata a un "principio fondamentale". Che mi pare una contraddizione di termini. Come dire che è abolita la schiavitù perché la libertà è un diritto inalienabile dell'uomo. Ma siccome non abbiamo fatto in tempo a comprare il trattore prima della semina... allora deroghiamo. Quindi anche la "deroga" (cioè il diritto di tenere qualche schiavo in servizio per altri sei mesi) necessariamente rispetta "i principi fondamentali la cui determinazione spetta allo Stato". Ad Assoedilizia sembra proprio che la data di attuazione sia un principio fondamentale tanto quanto il contenuto da attuare. Comico: meno male che "sembra".
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Re: SEI LOMBARDO? NIEnTE PROROGA!!!!!

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Energia Visibile ha scritto:
a_brettyou ha scritto:accade anche che nessuno sia obbligato a leggere i thread del forum o a parteciparvi.
Anzi lo sconsiglierei proprio a chi si autoreferenzia per elargire a tutti critiche, ammonimenti ed educazione.
A tutti no! Ammonisco solo i maleducati. A quelli che hanno risposto alle mie domande ho invece elargito pubblicamente i miei ringraziamenti e privatamente un invito a collaborare alla soluzione di problemi che io non so risolvere.
In quanto all'autoreferenza, io non ho mai citato le mie competenze. Lo faccio ora. E' evidente che quelli che scrivono in questo forum (contabilizzazione del calore) vengono catalogati in due categorie. Quella degli esperti (termotecnici, progettisti, frequentatori di lunga data del forum con centinaia di messaggi all'attivo) e neofiti che arrivano a questo interessante forum perché l'han trovato con Google. Persone che tipicamente non hanno mai letto la UNI/EN 10200 e che fanno domande apparentemente ingenue. Domande a cui gli esperti solitamente disdegnano di rispondere se non con battute di disistima. Esiste però una terza categoria. Quelli che non sono progettisti, non sono certificatori, non usano software Edilclima, ma correggono gli errori fatti dai progettisti, dai certificatori e da chi usa il software mettendo dentro dati sbagliati. Questa è la categoria di cui faccio parte. Chiamato dai Clienti a rimediare al pasticci fatti dai Tecnici Esperti e Qualificati.
Bastava indicare il link : http://www.energiavisibile.it/

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gfrank ha scritto:Bastava indicare il link : http://www.energiavisibile.it/
Quel sito è citato in tutti i miei interventi in firma e descrive solo una delle mie attività.
Attività che non descrivo perché il forum non può essere usato per fare pubblicità.
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