"proroga"

[girondone]

http://www.lastampa.it/2016/12/29/itali ... agina.html

[jack66]

Al di là dei commenti sulle battute finali dell'articolo, dando per scontato che sia vera la proroga, la domanda è... le sanzioni nei confronti della UE chi le paga??? E ancora...la nuova scadenza di giugno come l'hanno partorita?

[girondone]

si saranno inventati qualcosa
del tipo " non ti controllo fino a settembre"
magari non sgarri per l europa
boh
la scadenza al 31 12 resta
vedremo

[Terminus]

Attendiamo il testo ufficiale del milleproroghe.
Uscirà domani in GU ?

[jack66]

Scusa giro sono duro di comprendonio... quando scrivi che la scadenza del 31/12 rimane ti riferisci all'Europa o l'Italia?

[Lorenzo.]

La proroga vale solo per le regioni che non avevano legiferato autonomamente oppure per tutto il territorio nazionale?

[girondone]

Vedremo che scrivono
Ma la scadenza arriva dalla direttiva e l Italia non può cambiarla
Salvo poi pagare sanzioni

[Spd]

Dal sito del CdM (29 dic).

Il Consiglio dei ministri, su proposta del Presidente Paolo Gentiloni, ha approvato un decreto legge (milleproroghe) recante disposizioni urgenti in materia di proroga di termini previsti da disposizioni legislative.

- vengono differiti al 1° gennaio 2018 i termini per la riforma della struttura delle componenti tariffarie degli oneri di sistema elettrico applicate ai clienti diversi da quelli domestici;

- vengono prorogati al 30 giugno 2017 i termini in materia di adeguamento delle modalità di misurazione e fatturazione dei consumi energetici;

- è prorogato al 31 dicembre 2017 il taglio del 10% degli emolumenti corrisposti dalla Pubblica Amministrazione ai componenti di organi di indirizzo, direzione e controllo, consigli di amministrazione e organi collegiali comunque denominati e ai titolari di incarichi di qualsiasi tipo nonché per i commissari di Governo e i commissari straordinari [questo c'entra poco, ma mi sembra interessante ...]

Spulciata la bozza entrata in CdM (da vedere cosa è uscito). Trovata su Edilportale, dove precisano anche che "il posticipo è subordinato all' ok dalla UE".
Altrettanto interessante la proroga al 50% di copertura di rinnovabili del DLgs 28/2011, spostata al 1° gennaio 2018!
Spostata anche al 31.12.2017 l'adeguamento alle norme antincendio per le scuole.

Grazie giro della dritta.

[Terminus]

La subordinazione del rinvio al parere UE è da ridere, anzi è preoccupante.
Se fosse così, in realtà non ci sarebbe alcun rinvio.

[Terminus]

Eccoci.
Testo ufficiale del DL 30/12/2016, articolo 6:

"10. All'articolo 9, comma 5, del decreto legislativo 4 luglio 2014, n. 102, sono apportate le seguenti modificazioni:
a) alla lettera a), le parole: «31 dicembre 2016» sono sostituite dalle seguenti: «30 giugno 2017»;
b) alla lettera b) le parole: «31 dicembre 2016» sono sostituite dalle seguenti: «30 giugno 2017».

Ovviamente tra 60 giorni potrebbe essere tutto cancellato se non viene convertito e comunque può essere convertito con modifiche.

[girondone]

Già

[Terminus]

Le solite cose all'italica maniera.
Tra 60 giorni, quando a Bruxelles inizieranno a chiderci conto di tale inadempimento, potremo dire: abbiamo scherzato, è tutto cancellato........

Ma non potevano semplicemente scrivere che controlli e sanzioni sono posticipati di 6 mesi, che avrebbe avuto identico effetto ?

[redHat]

La subordinazione del rinvio al parere UE è da ridere, anzi è preoccupante.
Se fosse così, in realtà non ci sarebbe alcun rinvio.

Prima che se qualcuno li avvisi, che capiscano, che deliberino è giá passata la scadenza.
Altro che pensare a non far controlli (magari si incappa in qualche ligio funzionario regionale e salta tutto) molto meglio dare una proroga e dire che questa è subordinata al parere UE....geniale!
Quanto dobbiamo imparare da questi avvocati di governo....

[Terminus]

Può darsi, ma nel testo del DL mica è scritto che si attende il parere UE.....
Inoltre se sul DL avessero scritto: le sanzioni di cui al comma x sono applicabili a partire dal 30/06/17 non avrebbe sortito lo stesso effetto ?
Diciamo che accadrà come dici tu: a Bruxelles si muoveranno quando il 30 giugno sarà già trascorso, ma sarei curioso di sapere se, anche in questo caso, saremo passibili di sanzione.

[giotisi]

Tecnicamente si.
Se vi è una data fissata e la sfori, la violazione rimane, indipendentemente da quando verrà istruito il procedimento.
Qualcosa mi dice che a Bruxxels però abbiano patate più bollenti.

(E, se supponessero di non avere nulla di più urgente, farebbero assai bene a guardare meglio!)

[mat]

Altrettanto interessante la proroga al 50% di copertura di rinnovabili del DLgs 28/2011, spostata al 1° gennaio 2018!

Confermata nel DL? No perchè ho giusto da presentare entro gennaio il progetto per un nuovo edificio... che faccio, vado col 35% e poi se decade il DL dico che era tutto uno scherzo?

In realtà qualcuno ci aveva provato a far sparire l'odiosa pratica dei DL con una certa riformuccia... ma il Popolo Sovrano l'ha bocciato con un referendum...

[Ronin]

Altrettanto interessante la proroga al 50% di copertura di rinnovabili del DLgs 28/2011, spostata al 1° gennaio 2018!

Confermata nel DL? No perchè ho giusto da presentare entro gennaio il progetto per un nuovo edificio... che faccio, vado col 35% e poi se decade il DL dico che era tutto uno scherzo?

nel DL la proroga c'è (vale per il nazionale, ovviamente; in EMR siamo già in vigenza, purtroppo). è il DL che ancora non è confermato (va convertito in legge entro 60gg)

In realtà qualcuno ci aveva provato a far sparire l'odiosa pratica dei DL con una certa riformuccia... ma il Popolo Sovrano l'ha bocciato con un referendum...

riformuccia è il termine esatto (anche se a me piace più la dizione "riformicchia"): si trattava infatti di una leggina sostanzialmente ininfluente, scritta per lasciare le cose come stavano prima tali e quali, di cui un ottimo esempio è appunto la propaganda secondo cui sarebbero spariti i decreti legge.
in realtà, la riforma introduceva le leggi a data certa, ovvero testi emanati dal governo che dovevano essere approvati (con o senza modifiche) dal parlamento entro una data prestabilita. qual è la differenza con gli attuali decreti-legge (testi emanati dal governo che devono essere approvati con o senza modifiche entro 60 giorni sennò decadono)? nella sostanza nessuna, cambia solo il nome; senza la riforma abbiamo gentiloni che emana il decreto milleproroghe (60 gg di tempo per convertirlo in legge), con la riforma avremmo avuto renzi che emana la legge a data certa milleproroghe: urka!

non so dire se il popolo sovrano abbia votato no perchè ha capito il trucco (e cioè che non si riformava praticamente niente), o al contrario perchè non l'ha capito (e quindi ha creduto che si riformasse troppo, dove in realtà non si riformava praticamente niente), però resta il fatto che il trucco non ha funzionato

PS: perchè poi la pratica dei DL dovrebbe essere "odiosa"? sono uno strumento fondamentale per l'intervento in caso di urgenza, senza espropriare il parlamento della prerogativa di discutere per 60 giorni consecutivi e limarne le eventuali asprezze. odiosa semmai è la pratica della fiducia con maxiemendamento (il governo propone un testo, in parlamento se ne discute per un tempo a piacere del premier, poi una mattina il governo propone un maxiemendamento che sostituisce TUTTO il testo, e ci pone sopra la fiducia): questa sì è una pratica odiosa, peraltro usata da tutti gli schieramenti, perchè toglie ogni possibilità di discussione ed espropria il parlamento del potere legislativo. inutile dire che con la riformicchia, avrebbe potuto continuare tal quale.

[mat]

è il DL che ancora non è confermato (va convertito in legge entro 60gg)

Lo ben so, è appunto il motivo del mio cruccio; se ci fosse già la Legge confermativa non avrei problemi.

in realtà, la riforma introduceva le leggi a data certa, ovvero testi emanati dal governo che dovevano essere approvati (con o senza modifiche) dal parlamento entro una data prestabilita. qual è la differenza con gli attuali decreti-legge (testi emanati dal governo che devono essere approvati con o senza modifiche entro 60 giorni sennò decadono)? nella sostanza nessuna, cambia solo il nome

Non ho sufficiente cognizione su quella parte della riforma, ma ritengo che la differenza dovrebbe essere che una legge a data certa non è vigente fino a tale data, diversamente dal DL che invece vige da subito e muore dopo 60 gg, con il rischio che o venga convertito con modifiche (retroattive? boh) o perda valenza retroattivamente. Se ho ragione, non mi pare differenza da poco.

non so dire se il popolo sovrano abbia votato no perchè ha capito il trucco (e cioè che non si riformava praticamente niente), o al contrario perchè non l'ha capito (e quindi ha creduto che si riformasse troppo, dove in realtà non si riformava praticamente niente), però resta il fatto che il trucco non ha funzionato

No, il popolo sovrano ha votano no in larghissima parte perchè "voleva mandare a casa Renzi e il suo governo "illegittimoperchènonvotatodalpopolo", questa è la desolante verità.
Sul fatto del "trucco" e del "non cambiava niente" sono talmente in disaccordo che neanche mi esprimo (del resto non è questa la sede).

perchè poi la pratica dei DL dovrebbe essere "odiosa"? sono uno strumento fondamentale per l'intervento in caso di urgenza

Perchè, la proroga sul Dlgs 28 (uscito nel 2011) necessitava di un decreto d'urgenza pubblicato cinque giorni prima della scadenza di cui alla proroga medesima? Ma su dai, sai benissimo che in questo paese diventa tutto urgente perché le decisioni vengono procrastinate all'ultimo secondo; e purtroppo come tante male abitudini riguarda fino all'ultimo privato cittadino e non solo il Governo e le istituzioni in genere.
I DL servirebbero per cose realmente urgenti (esempio aiuti post terremoto/eventi climatici disastrosi), e non per l'ordinaria amministrazione.

[colonna.carmine]

Sicuramente una situazione molto strana figlia probabilmente di un malcontento verso l'UE di quasi tutte le nazioni che ne fanno parte...

[Ronin]

No, il popolo sovrano ha votano no in larghissima parte perchè "voleva mandare a casa Renzi e il suo governo "illegittimoperchènonvotatodalpopolo", questa è la desolante verità.

è quello che renzi ha fortemente voluto (trasformando il referendum sulla riforma in un referendum su se stesso), e infine trovato. ma ci è stato costretto, perchè quando ha provato a buttarla sul "merito della riforma", la pochezza e inconsistenza della medesima lo condannava senza speranza

Sul fatto del "trucco" e del "non cambiava niente" sono talmente in disaccordo che neanche mi esprimo (del resto non è questa la sede).

si tratta di una convinzione che ho maturato dopo accurato ed autonomo studio del testo originale. se l'argomento interessa sono disponibile alla discussione anche in altre sedi (via pm o thread dedicato).

I DL servirebbero per cose realmente urgenti (esempio aiuti post terremoto/eventi climatici disastrosi), e non per l'ordinaria amministrazione.

proviamo a domandarci chi sarebbe titolato a stabilire che un DL è stato o no usato in modo corretto. per quanto mi riguarda (stabilito che uno strumento come i DL ci deve essere, per far fronte alle urgenze: infatti lo strumento sarebbe rimasto anche con la riformicchia), l'uso illegittimo del DL può essere stabilito soltanto da:
1- il parlamento, se quanto vi è scritto non rappresenta la volontà della maggioranza
2- la corte costituzionale, se quanto vi è scritto è in conflitto con la costituzione
3- il presidente della repubblica, se ritiene che vi sia stata eccessiva fretta nello scriverlo

personalmente non riesco a pensare a nessun altro che sia titolato a stabilire che un DL è stato emanato scorrettamente (la magistratura? le forze di polizia? la commissione UE? il CSM? una delle autorità garanti? una apposita commissione di saggi? non mi pare opportuno in nessun caso, ma accetto controproposte ); i tre titolati a farlo di cui sopra possono già farlo con le leggi attuali, così come avrebbero potuto anche a riforma approvata; c.v.d., la riformicchia è ininfluente (come su tanti altri argomenti).

[lbasa]

... l'uso illegittimo del DL può essere stabilito soltanto da:
1- il parlamento, se quanto vi è scritto non rappresenta la volontà della maggioranza
2- la corte costituzionale, se quanto vi è scritto è in conflitto con la costituzione
3- il presidente della repubblica, se ritiene che vi sia stata eccessiva fretta nello scriverlo
personalmente non riesco a pensare a nessun altro che sia titolato a stabilire che un DL è stato emanato scorrettamente (la magistratura? le forze di polizia? la commissione UE? il CSM? una delle autorità garanti? una apposita commissione di saggi? non mi pare opportuno in nessun caso, ma accetto controproposte ); i tre titolati a farlo di cui sopra possono già farlo con le leggi attuali, così come avrebbero potuto anche a riforma approvata; c.v.d., la riformicchia è ininfluente (come su tanti altri argomenti).

Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Decreto-legge) informa di una serie di percorsi di tutela (che in risposta a Ronin richiamano la Magistratura) di cui francamente io non ho tracciabilità:
"Eventuale decadenza e casi di sanatoria
I decreti-legge, se non convertiti in legge entro 60 giorni, perdono efficacia sin dall'inizio. La perdita di efficacia del decreto-legge è chiamata "decadenza", che travolge tutti gli effetti prodotti dal decreto-legge. Quando il decreto entra in vigore, esso è pienamente efficace e va applicato; ma se decade, tutto ciò che si è compiuto in forza di esso è come se fosse stato compiuto senza una base legale. Tutti gli effetti prodotti vanno eliminati perché costituiscono, una volta persa la base legale, degli illeciti.

L'art. 77 della Costituzione appresta due strumenti attraverso i quali è possibile trovare una soluzione:
1] la legge di sanatoria degli effetti del decreto-legge decaduto (art. 77 ultimo comma). Si tratta di una legge riservata alle Camere con cui si possono regolare i rapporti giuridici sorti sulla base dei decreti non convertiti. Ovviamente, attraverso questo strumento è il Parlamento a risolvere il problema. Vanno considerati due aspetti:
innanzitutto il Parlamento, quando decida di non convertire il decreto-legge, non è affatto tenuto ad approvare la legge di sanatoria. Si tratta di una decisione politica, come tale libera e non affatto indipendente della scelta, di coprire o meno la responsabilità del Governo;
in secondo luogo non è una soluzione tecnicamente praticabile sempre e comunque. Il Parlamento può appunto regolare i rapporti giuridici sorti, ma nel rispetto dei principi costituzionali e, in particolare, del principio di eguaglianza, cioè del divieto di trattare situazioni eguali in maniera diversa e situazioni diverse in maniera eguale.
2] l'altro strumento è quello della responsabilità giuridica del Governo (art. 77 secondo comma), nei suoi vari tipi:
responsabilità penale, poiché i ministri rispondono singolarmente degli eventuali reati commessi con l'emanazione del decreto-legge;
responsabilità civile, perché i ministri rispondono solidalmente degli eventuali danni prodotti ai terzi ex articolo 2043 del cod. civ.: "qualunque fatto doloso o colposo, che cagiona ad altri un danno ingiusto, obbliga colui che ha commesso il fatto a risarcire il danno";
responsabilità amministrativo-contabile: i ministri che hanno espresso voto favorevole al decreto-legge rispondono solidalmente degli eventuali danni prodotti allo Stato, il cosiddetto "danno erariale"; se lo Stato ha dovuto risarcire il danno subito dal terzo, per la responsabilità civile solidale appena accennata, si deve rivalere sui ministri."

[Ronin]

Quei percorsi di responsabilità si attivano solo DOPO che il parlamento ha fatto decadere il decreto legge.
(e' chiaro che se tu fai un dl con scritto spendete 100 € e poi non viene convertito, hai fatto un danno erariale).
Neppure nelle peggiori dittature sovietiche la magistratura può mettere in dubbio la legittimità delle leggi.
Tale potere e' appunto prerogativa del parlamento, fatto salvo l'organo di garanzia costituzionale.

[mat]

proviamo a domandarci chi sarebbe titolato a stabilire che un DL è stato o no usato in modo corretto. per quanto mi riguarda

Non capisco questo tuo excursus: qual è l'interesse nello stabilire, o supporre, chi debba essere titolato ad annullare un DL? Intendi con questo dimostrare che io, te ed altri non siamo titolati neppure a esprimere opinioni sul corretto utilizzo di un DL? Se questo è il principio, non dovremmo neanche esprimerci sul contenuto di qualsivoglia legge emanata, o sul modo in cui è emanata (a colpi di maggioranza, con la fiducia) perchè tutto è demandato agli organi titolati a stabilire se costituzionalmente/legalmente legittima.

Peraltro, a me personalmente non interessa punto stabilire se e legale o meno inserire una proroga come quella del Dlgs28 in un DL a quattro(?) giorni dalla scadenza: sarà legale, ma è assolutamente cretino e se ne vedono i riflessi sul campo (il nostro lavoro). E non vedo perchè in questo caso tu, che come tecnico dovresti pensarla allo stesso modo (ed in moltissimi casi analoghi lo hai fatto) debba fare l'avvocato del diavolo

Ciò detto, tornando alla mia domanda iniziale, se proprio vuole dare un contributo risolva il problema che ho posto da bravo ingegnere e non faccia il filosofo o il costituzionalista (si scherza, beninteso)

[Ronin]

qual è l'interesse nello stabilire, o supporre, chi debba essere titolato ad annullare un DL? Intendi con questo dimostrare che io, te ed altri non siamo titolati

no, intendevo continuare a discutere su un aspetto della riformuccia (come gesto distensivo adotto volentieri la tua dizione ): abbiamo iniziato questo "excursus" dicendo che "qualcuno ci aveva provato a far sparire l'odiosa pratica dei DL con una certa riformuccia": a quella affermazione facevo riferimento, spiegando che, in realtà, la riformuccia non riformucciava affatto questo aspetto (come non ne avrebbe riformucciati molti altri, destinati pertanto a rimanere sostanzialmente tal quali a prima).

"io, te ed altri" siamo titolati a criticare apertamente l'uso distorto dello strumento, come lo sono tutti i cittadini, e a punire i partiti di governo nella prossima tornata elettorale, come lo sono tutti gli elettori. ad impedirne effettivamente l'utilizzo distorto è titolato soltanto il parlamento (sia con le regole attuali, sia con quelle riformucciate) e nessuna riformuccia potrebbe cambiare la situazione (sarebbe un colpo di stato).
io tecnicamente sui DL la penso come te, e come tante altre volte sostenuto, ma non ho la stessa salvifica fede nella capacità riformucciatrice dell'attuale partito di maggioranza di governo

risolva il problema che ho posto

il decreto è immediatamente vigente, pertanto presenta il progetto con il 35%.
se anche il decreto decadesse, il permesso di costruire resterebbe comunque valido (purchè la richiesta sia stata presentata prima che il decreto sia decaduto, si capisce)..

[giotisi]

3- il presidente della repubblica, se ritiene che vi sia stata eccessiva fretta nello scriverlo

Alcuni Presidenti (quelli che non erano eletti solo dal partito di maggioranza cui debbono ossequio, grazie a una delle tante riformicchie passate sotto silenzio), ci hanno anche provato a dire che una legge con 340 articoli non poteva essere 'urgente', o, per lo meno, che non tutti gli articoli potevano esserlo.
Come risultato, da allora si presenta una legge finanziaria con UN articolo (urgente) che contiene 500 commi.

Come far strame della Costituzione e dei suoi meccanismi regolanti.
Il tutto, ovviamente, bipartisan.

[Ronin]

Alcuni Presidenti (quelli che non erano eletti solo dal partito di maggioranza cui debbono ossequio, grazie a una delle tante riformicchie passate sotto silenzio), ci hanno anche provato

il presidente ha (tuttora) il potere di rinviare alle camere qualsiasi legge (DOPO che è stata approvata! non prima di presentarla), rifiutandosi di promulgarla e motivando la richiesta di un riesame della medesima. un intervento basato su tale prerogativa è stato più volte invocato per napolitano, dal movimento 5 stelle, per numerose leggi ad personam emanate negli anni precedenti, a mia memoria tale potere è stato esercitato l'ultima volta da ciampi.

non ho invece memoria che le modalità di elezione del presidente della repubblica siano cambiate, almeno negli ultimi 20 anni, a quale riformicchia fai riferimento?

[giotisi]

Alla legge elettorale che consegna un premio di maggioranza tale per cui chi vince sa già che AUTOMATICAMENTE potrà eleggere il presidente della repubblica con i soli voti del suo partito, che ne diventa quindi sponsor UNICO, vanificando quindi tutti i quorum previsti dai Padri Costituenti a garanzia del fatto che il Presidente, come arbitro, fosse almeno un pochino super partes.
Era tanto difficile capire che non si poteva cambiare l'uno senza avere contraccolpi sull'altro?
(Poi Bersani è riuscito anche a farselo impallinare, ma per arrivare a tanto ci vuole metodo e applicazione)

[Ronin]

Alla legge elettorale che consegna un premio di maggioranza tale per cui chi vince sa già che AUTOMATICAMENTE potrà eleggere il presidente della repubblica con i soli voti del suo partito, che ne diventa quindi sponsor UNICO

questa cosa però non è vera, e facilmente smentibile.
nelle ultime tre elezioni, il quorum per eleggere il presidente (al 4° scrutinio, 50% degli aventi diritto) è rimasto a quota 505 (630 deputati, 315 senatori, 6 senatori a vita e 58 consiglieri regionali, totale 1009, maggioranza 505). nel 2006 il PD aveva 423 voti, nel 2013 e nel 2015 ne aveva 442.
quindi in nessun caso il presidente della repubblica è stato eletto con i voti del solo partito di maggioranza, nè prima nè dopo il porcellum (peraltro, la "porcata" l'ha approvata il centrodestra, da allora i presidenti sono stati entrambi di centrosinistra).

tra l'altro, entrambi gli ultimi due presidenti (votati rispettivamente dal 66% e dal 73% degli aventi diritto) hanno avuto molti più consensi di quanti non ne abbiano avuti einaudi (57%), segni (52%) e leone (51%), con mattarella che ha sostanzialmente avuto lo stesso sostegno di scalfaro (66,5%), il quale a sua volta non viene certo ricordato come "un pochino super partes" da una fetta significativa della politica, come super partes di fatto non fu nessuno dei suoi predecessori (l'unico presidente della repubblica non iscritto ad un partito fu ciampi).

[lbasa]

... entrambi gli ultimi due presidenti (votati rispettivamente dal 66% e dal 73% degli aventi diritto) hanno avuto molti più consensi di quanti non ne abbiano avuti einaudi (57%), segni (52%) e leone (51%), con mattarella che ha sostanzialmente avuto lo stesso sostegno di scalfaro (66,5%), il quale a sua volta non viene certo ricordato come "un pochino super partes" da una fetta significativa della politica, come super partes di fatto non fu nessuno dei suoi predecessori (l'unico presidente della repubblica non iscritto ad un partito fu ciampi).

E tanto per distinguere i predecessori dai successori (l'origine della citazione è da considerarsi casuale, primo link della mia ricerca della citazione stessa):
https://twitter.com/orsini70/status/816011143735050240
Da stampare su tutte le banconote che circolano in Europa.

[antonio]

Buooooooooni.
Rimaniamo tecnici e non politici, altrimenti mi viene da dire che Renzi non ha perso (come tutti dicono).
Aveva infatti tutti contro, da FI, a M5S, a Lega, ecc. , e già loro superavano abbondantemente il 60 %.
Oltre a questi, aveva contro anche gran parte dei suoi del PD.
Avendo ottenuto comnunque il 40 % dei consensi, come si può dire che abbia perso ?
Per me ha invrce stravinto.

[Ronin]

col tuo metro di giudizio, uno che viene mandato all'ospedale perchè picchiato da tre persone, è sano come un pesce...

tanto ha perso, che perfino uno come lui soprannominato "il bomba" si è dovuto dimettere per mantenere un minimo di credibilità (dimissioni di facciata, che nulla cambiano, ovviamente, anche perchè aveva promesso di lasciare). tanto è stata grande la sconfitta, che l'italicum fino al giorno prima definita la migliore legge elettorale del mondo (e peraltro spergiurata come non legata all'esito del referendum), il giorno dopo veniva già scaricata per sostituirla nientemeno che con il mattarellum.

[LST]

La proroga vale solo per le regioni che non avevano legiferato autonomamente oppure per tutto il territorio nazionale?

Sulla carta probabilmente la prima che hai detto...vedi NO Lombardia

http://www.curit.it/home;jsessionid=63E ... d=24699367


anche se, a domanda diretta all'Avv Riccio, sulla valenza del 141 in Lombardia (e per analogia gli altri disposti nazionali a riguardo dico io) la riposta è stata che essendo materia civilistica e non energetica prevale il nazionale non essendovi cedevolezza applicabile nello specifico (non essendo materia prettamente energetica).
Attenzione che si parlava però dell'applicazione del metodo di riparto...non tanto dell'installazione degli apparecchi.

[mat]

il decreto è immediatamente vigente, pertanto presenta il progetto con il 35%.
se anche il decreto decadesse, il permesso di costruire resterebbe comunque valido (purchè la richiesta sia stata presentata prima che il decreto sia decaduto, si capisce)..

Veramente non è quello che riporta Wikipedia, precedentemente trascritto da Ibasa:

I decreti-legge, se non convertiti in legge entro 60 giorni, perdono efficacia sin dall'inizio. La perdita di efficacia del decreto-legge è chiamata "decadenza", che travolge tutti gli effetti prodotti dal decreto-legge. Quando il decreto entra in vigore, esso è pienamente efficace e va applicato; ma se decade, tutto ciò che si è compiuto in forza di esso è come se fosse stato compiuto senza una base legale. Tutti gli effetti prodotti vanno eliminati perché costituiscono, una volta persa la base legale, degli illeciti.

Ora, non metto la mano sul fuoco per quello che scrive Wiki, ma nemmeno ho voce in capitolo per smentire. Tu sì?

[lbasa]

Questa discussione partiva dalla comunicazione legislativa ed ha portato al caso particolare (di mat) di pratica da consegnare durante il fatidico limbo dei 60 gg; a questo fine ho riportato il riassunto della Comunity Wikipedia.
Del quale riassunto:

... Ora, non metto la mano sul fuoco per quello che scrive Wiki, ma nemmeno ho voce in capitolo per smentire. Tu sì?

Io stesso ho premesso che "... serie di percorsi di tutela ... di cui francamente io non ho tracciabilità ..."
Cioè non sono a conoscenza di casi nei quali, ex post, qualcuno abbia seguito l'istanza della responsabilità giuridica su autorizzazioni poi cancellate; nel link originale Wikipedia non indica nemmeno le fonti.

Quindi confermo l'idea che Wikipedia sia Wikipedia (stessa differenza fra un dichiarare essendo consulenti rispetto al dichiarare essendo responsabili; una pubblicità dice: facile vincere facile).

[redHat]

Inutile illudersi che in Italia si possa avere un governo serio ed efficiente: il problema sono gli elettori la cui maggioranza è detentrice di interessi acquisiti, collusa, bigotta, ignorante (nel senso che non si informa minimamente dell'effettiva attivitá parlamentare) oltre che credulona (magari anche in buona fede).
Anche in questo thread c'è chi esalta solo la cigliegina messa da Renzi su una torta fatta di me*da.
Questo è ciò che ha prodotto Renzusconi in oltre 1000 giorni di governo e nonostante ciò molti lo rivoterebbero.
Alle nostre frontiere bisognerebbe scrivere la famosa strofa della Divina Commedia: lasciate ogni speranza o voi che entrate...

[mat]

Ovviamente come sempre tu redhat sei il detentore della verità assoluta, nevvero? Il fatto che parteggi per i grillini ne è una chiara conseguenza...

Per la cronaca, non mi "esalto" per le ciliegine offerte da Renzi, ritenevo (e con me tantissime persone che stimo, note al pubblico o semplici miei conoscenti) che la riforma proposta fosse un tentativo (imperfetto, ma decente) di migliorare l'attuale situazione, che fa pena.
Non biasimo, anche se non comprendo, chi l'ha rigettata perchè dopo attenta analisi, riteneva non fosse degna di entrare in vigore, mentre disprezzo fortemente chi lo ha fatto per tutte le altre becere ed ignoranti ragioni sentite in tempi di campagna referendaria.

Quanto ai creduloni, io fossi in te mi guarderei intorno e valuterei il genere di persone che come te seguono una certa corrente politica, e mi chiederei se forse non mi stia sbagliando, e di grosso.

Adesso la smettiamo di fare politica? Mannaggia a me e alla battuta sul referendum...

[redHat]

Sbagli, io mantengo sempre il mio senso critico leggendo i ddl parlamentari (a tal proposito consiglio a tutti di partecipare alle attività parlamentari attraverso: http://parlamento17.openpolis.it) e pertanto non parteggio ma semmai simpatizzo per il M5S (grillino sarai tu) se non altro per un motivo semplice: ritengo fondamentale che l'attivitá politica non debba essere un mestiere e neppure costituire fonte di prebende vergognose o protettrice di interessi esclusivi.
Credo che ciascuno di noi potrebbe fare molto per la nostra Italia senza alcun tornaconto, pensando solo al bene delle future generazioni. Questo principio, sovversivo ai più, è un principio fondamentale del M5S, saranno anche ingenui ma non mi paiono degli approfittatori o soggetti che preferiscono tutelare le lobby piuttosto che i cittadini. Questo è un fatto oggettivo che fa molta differenza.
Mi dispiace che tu non te ne renda conto, ma forse detieni Veritá che noi mortali non conosciamo...

[Ronin]

mat, quella che stai facendo non è politica, ma lanciare accuse personali dirette: non ce n'è bisogno, non aiuta il dibattito, e tra parentesi è proprio uno dei costumi più beceri dei nostri politicanti (che non sapendo discutere nel merito, chiamano a raccolta le rispettive claque nella logica del noi contro loro). non mi piace molto neanche l'approccio di redhat, secondo cui il popolo italiano è indegno di esser salvato (alle volte lo penso pure io: ma se partiamo da questo presupposto, emigriamo e basta, inutile intervenire nella discussione per seminare solo zizzania).

al referendum io mi sono astenuto (ritenendo il risultato sostanzialmente ininfluente, ma non volendo venire confuso tra i "vincitori" annunciati, in mezzo a dalemi, salvoni e melini vari); rispetto sia chi ha votato sì o no perchè convinto, ma anche chi ha votato sì o no pro o contro renzi, perchè è renzi stesso che lo ha voluto, dopo è troppo comodo prendersela con i cittadini.
continuerò a fare quello che fanno molti (forse la maggioranza? a volte lo spero) cittadini avulsi dagli schieramenti: giudicare ogni provvedimento ed ogni proposta per proprio conto, e solo in cabina elettorale fare la somma del male (molto) e bene (poco) al fine di scegliere il meno peggio; e talvolta ammettere anche che siamo un paese capace di sopravvivere a un voto (i toni da fine del mondo di entrambe le campagne sono quel che mi ha dato più fastidio).
ciò per quanto mi riguarda E' fare politica, e ritengo di poterlo fare anche su questo forum, purchè ovviamente si faccia analisi e controdeduzione, e non solamente propaganda.

è un principio fondamentale del M5S

è un principio al quale guardo anche io con interesse (alla David van Reybrouck, anche se dubito che lo 0,1% degli iscritti al M5S sappia chi è), ma che ancora non è stato messo alla prova nella realtà. se fra due tornate elettorali (vincolo di due mandati, remember) tutti i senatori e tutti i deputati attuali si ritireranno dal movimento, e idem faranno tutti i sindaci e consiglieri comunali alla prossima votazione amministrativa, SENZA venire paracadutati in ruoli parastatali, magari finirà che ci crederò anche io (i segnali nei consigli comunali "precursori" del grande successo alle politiche non sembrano incoraggianti, comunque). se si comincerà coi distinguo (tipo che virginia raggi ha fatto un mandato da consigliere comunale ed uno da sindaco, e quindi si può ricandidare ancora) sarà il sintomo che la presunta sedicente diversità del M5S è come quella del vecchio PCI: esistita più nelle speranze di alcuni che nella realtà dei molti.
fino ad allora rimango scettico (in fin dei conti grillo e renzi stanno agli opposti estremi, ma a ben guardare si toccano dall'altro lato: entrambi hanno spergiurato di farsi da parte, senza poi mantenerlo: per chi asserisce, come entrambi a modo proprio fanno, di essere "diverso" dai soliti politici è particolarmente grave).

Ora, non metto la mano sul fuoco per quello che scrive Wiki, ma nemmeno ho voce in capitolo per smentire. Tu sì?

per tornare al quesito.
no, non sono un costituzionalista, sul piano teorico avrà certamente ragione wiki (la teoria è che il pdc ti viene invalidato, e tu vieni rimborsato dallo stato per i danni subiti, il quale stato poi si rivale sui ministri favorevoli al decreto ). io però che come tutti i tecnici dell'edilizia so che più della teoria conta la prassi, ricordo la vicenda degli abusi edilizi di san patrignano ( https://www.academia.edu/16308617/condo ... i_recupero ), in cui dopo 7 anni di contro-decreti, reiterazioni, leggi, e perfino sentenze contrarie della corte costituzionale (!), il parlamento, in un nascostissimo emendamento bipartisan di un'elefantiaca legge finanziaria, fece in modo che la sanatoria fosse alla fine valida.

[redHat]

non mi piace molto neanche l'approccio di redhat, secondo cui il popolo italiano è indegno di esser salvato (alle volte lo penso pure io: ma se partiamo da questo presupposto, emigriamo e basta, inutile intervenire nella discussione per seminare solo zizzania).

Il popolo italiano non è "indegno di essere salvato" ma è incapace di salvarsi da se.
Anche se la speranza è ultima a morire i corsi e ricorsi della Storia mi rendono critico e diffidente, tra l'altro la situazione è molto peggiorata rispetto al passato dato che con le disastrose politiche sulla famiglia ci siamo bruciati una intera generazione e molti 30-40 enni si guardano bene dal metter su famiglia dato che sono sottopagati, senza tutele e carichi di spese al punto che devono chiedere continuo supporto economico ai genitori pensionati di lungo corso. Inoltre i bassi salari generati dalla globalizzazione normalizzano orde di immigrati con scarsa propensione verso i principi fondamentali di laicità e diritto di espressione.
Mia figlia di 20 anni da inizio anno studia e lavora in Germania, lo stesso fará suo fratello tra qualche anno. Qui le opportunità sono inesistenti a meno di avere un padre politicante. Questa Italia è prossima al fallimento, inutile girarci attorno...

[lbasa]

A partire dalla seconda/terza Repubblica Italiana, quando una discussione include la politica lo scontro fra il vecchio ed il nuovo si può riassumere in questo slogan di accusa reciproca:
"sceglierli capaci sperando siano onesti, non sceglierli onesti sperando siano capaci".
https://www.youtube.com/watch?v=aL4o4ZlOW_M

Allora proviamo a chiudere questo apparente OT rispetto alla discussione con un richiamo alla capacità in controllo testuale della legislazione nazionale; nel decreto milleproroghe, oltre alla questio in oggetto, c'è una proroga temporale al "famoso" (famoso per i professionisti e/o partite iva) Decreto Fiscale collegato all'ultima Finanziaria; tale riferimento sta all'articolo 13 che, scritto nella G.U. del 30.12.2016, recita in suo comma:
"...
4. Le disposizioni di cui all'articolo 2-bis del decreto-legge 22 ottobre 2016, n. 193, convertito, con mortificazioni, dalla legge 1°dicembre 2016, n. 225, si applicano a decorrere dal 1° luglio 2017."
..."
Dietrologia?
Di solito il Parlamento non corregge quasi mai gli errori ortografici, chi si ricorda la famosa inversione sulle trasmittanze delle coperture?

Bene: vogliamo iniziare il 2017 con uno spirito propositivo, come nazione?
Nella G.U. del 11.01.2017 c'è la seguente rettifica al milleproroghe:
"Nel decreto-legge citato in epigrafe, pubblicato nella sopra indicata Gazzetta Ufficiale, alla pag. 19, prima colonna, all'art. 13, comma 4, dove e' scritto: "...del decreto-legge 22 ottobre 2016, n. 193, convertito, con mortificazioni, dalla legge...", leggasi:
"...del decreto-legge 22 ottobre 2016, n. 193, convertito, con modificazioni, dalla legge...".

NB: un piccolo ed in questo contesto insignificante richiamo all'emigrazione di giovani/figli:
non trovate curioso che, mentre in Italia si discute sui "maledetti effetti del libberismo" (peraltro strumento assente in Italia e nel Mondo), i giovani/figli cerchino e trovino soddisfazione in quegli Stati che hanno cultura liberale?

[mat]

Non aggiungo altro al dibattito, come sempre quando ognuno ha le sue "verità" e se le tiene, non ritengo utile proseguire.

Non intendevo tuttavia essere offensivo contro qualcuno in particolare e voglio evitare di esserlo/sembrarlo ancora. Sono sicuro peraltro di non "aver chiamato a raccolta" alcuna claque... in quale passaggio del mio scritto hai riscontrato un simile tentativo, Ronin? Nel dare del sostenitore dei grillini (mi appunto: simpatizzante e non sostenitore) a redhat? Non era un'accusa, corrisponde a realtà ed era cosa nota che redhat lo fosse. Ho solo richiamato una connessione tra un certo modo di fare le discussioni ("so io cosa è giusto, voi non capite") e una certa parte politica che ne fa il suo cavallo di battaglia.

Piccola nota:

Mi dispiace che tu non te ne renda conto, ma forse detieni Veritá che noi mortali non conosciamo...

No no, la Verità in merito al M5S è sotto gli occhi di tutti e facilmente visibile. Non mi sorprende che il cittadino medio non la veda (dato oggettivo: almeno il 70% della popolazione è analfabeta funzionale, mentre un'ampia fetta è analfabeta strumentale, basta frequentare i social per accorgersene), mi stupisce che non lo capisca chi come te ritengo sopra la media per conoscenze e capacità.

Piccola nota 2: non sostengo (e quasi sicuramente non simpatizzo nemmeno) per alcuna corrente politica o esponente politico attualmente in attività.

Basta eh, giuro che non intervengo più.

[redHat]

https://www.youtube.com/watch?v=aL4o4ZlOW_M

Grazie lbasa, mi chiedevo da tempo da quale film Alessandro Milan avesse tratto la sigla di chiusura per "Mattino 24".

...nel dare del sostenitore dei grillini (mi appunto: simpatizzante e non sostenitore) a redhat?
Non era un'accusa, corrisponde a realtà ed era cosa nota che redhat lo fosse. Ho solo richiamato una connessione tra un certo modo di fare le discussioni ("so io cosa è giusto, voi non capite") e una certa parte politica che ne fa il suo cavallo di battaglia.

Potrai non crederlo ma non ho MAI avuto alcuna tessera di partito e simpatizzante significa solo che guardo con attenzione i M5S e li voto finchè, come dice Ronin, si dimostrano essere propositori e praticanti di quella politica partecipativa e non mestierante riesumata recentemente dal David Van Reybrouck citato da Ronin, poco nota ma che ha fatto grande la cultura e la democrazia ateniese 400 anni prima di C. E' bene sapere che quella cultura era realizzata attraverso politici che erano semplici cittadini di almeno 30 anni con media istruzione che venivano eletti, incredibile a credersi, per sorteggio. Un pò come avviene con gli attuali giudici popolari. Populista!! mi dirà ora mat.

[giotisi]

x RED
che venivano eletti, incredibile a credersi, per sorteggio
il problema sono gli elettori la cui maggioranza...

...beh.. deciditi: o lo 'stato di natura' di Rousseau è buono, o è cattivo. L'elettore medio non può essere buono quando vota te e cattivo quando vota berlusconi.

XRonin

Sei troppo intelligente per non sapere che i numeri si analizzano e i voti si pesano; e pure per sapere che chi sa di vincere deve preoccuparsi solo di allungare il carro perchè tutti ci vorran salire.

A riprova, proprio il Bomba che, come te, si è divertito e compiaciuto col pallottoliere, l'ha poi pagata il 5 dicembre, trovandosi solo contro tutti.

Col pallottoliere elettorale, persino la Boldrini è Presidente della Camera ... anche se rappresenta forse il 3% dei votanti.

Continuando col pallottoliere, vuoi dirmi che non ti sei accorto che chi vince di un voto alla camera si prende scopa, primiera e settebello? E che questo è un vulnus mica da poco? E che è passato sotto traccia, con una legge ordinaria a cui adesso metteranno di nuovo mano per ragioni puramente 'di pallottoliere'?

Ah, si, ma noi abbiamo la costituzione piu' bella del mondo e a morte chi prova a cambiarla.

[Ronin]

Sei troppo intelligente per non sapere che i numeri si analizzano e i voti si pesano

no, no, i numeri si analizzano, certo, ma i voti per fortuna ancora, per ora, si contano (come dimostrato dall'esito del referendum).
i numeri, poi, li analizzano gli osservatori indipendenti (come noi), perchè i politici giovani e moderni si rifiutano di fare anche questo (maria elena boschi? non pervenuta. renzi? autocritica solo per non aver battuto il tamburo abbastanza forte. madia? continua pure a giocare, piccolina, così la PA sta tranquilla. giachetti? capace solo di insultare quelli del SUO partito! alfano? collezionista di poltrone come berlusconi di starlette. and so on).

non ti sei accorto che chi vince di un voto alla camera si prende scopa, primiera e settebello?

a dir la verità, la critica principale (anche mia) che si fa alla politica italiana è esattamente opposta, ovvero quella di aver espresso governi incapaci, perchè ostaggio per restare in carica tanto del quattro di bastoni quanto del cinque di coppe. la cosa più mortificante (@Ibasa: dettaglio fichissimo ) è che i partiti sono ormai per la metà supini alle lobby economiche pan-europee per rimanere in carica, per l'altra metà contrari alle lobby economiche pan-europee per tornare alla politica della spesa senza freni degli anni della prima repubblica. poi c'è chi si lamenta che cresce l'antipolitica e il populismo: il populista trionfa perchè è l'unico che parla col popolo: tutti gli altri ne hanno ormai il terrore (dalla corte INcostituzionale in giù).

"sceglierli capaci sperando siano onesti, non sceglierli onesti sperando siano capaci".

la pensavo così anch'io. ma con il tempo mi sono convinto che no, è il contrario: occorre sceglierli intellettualmente onesti, perchè nessuno di loro può essere "capace" nel senso di competente in tutte le materie in cui si dovrà esprimere, nella complessità della società moderna. ma se fossero (mi piacerebbe usare il verbo saranno) privi di condizionamenti, di secondi fini, di partiti, clientes, capicorrenti e lobby cui render conto, e anche consapevoli che tanto fra un po' non saranno più in quel ruolo, beh allora sì che potrebbero ascoltare i tecnici specialisti dei vari settori e decidere per il meglio. invece le classi politiche fino ad oggi selezionate sono addestrate a favorire i potenti, in cambio di elargizioni (non solo per la politica: anche per i cittadini, sul modello delle briciole della tavola date ai cani): modello che ha funzionato negli anni in cui la tavola era piena di ogni bendidio, ma che non funziona più oggi che la dispensa si è ridotta.

quegli stati in cui i nostri giovani sono costretti a fuggire offrono opportunità non perchè hanno cultura liberale (cosa peraltro diversissima da quella "liberista", noto per inciso), bensì perchè non sono più ostaggio del familismo amorale che invece è la prima fonte di autodistruzione del nostro. redhat non ha torto quando dipinge un paese pieno di persone dalla vista corta, che hanno sacrificato la vita dei loro figli in cambio di minimi vantaggi personali diretti. conflitto generazionale che presto esploderà (quando abbastanza saranno fuggiti da non poter più pagare le pensioni di chi è rimasto) e che nessuno affronta perchè tutti sanno come si dovrebbe fare, ma farlo comporterebbe perdere i privilegi che lo generano. ma i miei figli di anni non ne hanno ancora 10, per cui sono costretto a continuare a lottare.

[redHat]

...beh.. deciditi: o lo 'stato di natura' di Rousseau è buono, o è cattivo. L'elettore medio non può essere buono quando vota te e cattivo quando vota berlusconi.

Il discorso era più articolato e qui riassumo, sperando che ti sia più chiaro:
1. Abbiamo un elettorato che purtroppo è fatto da persone che in maggioranza non frega un accidente dei problemi del futuro che avranno (ed hanno) le nuove generazioni. E' stata ben abituata ad andare in groppa al prossimo e continuerà così finchè può, loro li chiamano diritti acquisiti;
2. Questo sistema politico è costituito in prevalenza da politicanti professionisti che ha un solo scopo: continuare a fare il politicante anche nella successiva tornata elettorale mantenendo potere, prebende ed intrallazzi vari.

L'insieme di queste due condizioni genera il problema che viviamo: elettori con interessi personali che alimentano una politica di me*da. Come vedi le due cose stanno benissimo insieme e anzi si alimentano a vicenda.

Come può essere invertita questa tendenza che porta inevitabilmente alla catastrofe in quanto fa prevalere interessi immediati a quelli di lungo termine? I M5S nella loro proposta politica ricalcano in sostanza quanto già dimostrato dalla Storia della civiltà ateniese, e quanto più recentemente applicato in Paesi come Svizzera ed Islanda:
1. favorire la rotazione della rappresentazione politica, evitando quindi che mestieranti della politica effettuino leggi mediocri che non rappresentano sicuramente il bene comune delle future generazioni ma solo l'interesse dei suoi elettori, che compiacendo questi gli garantiscono la sua rielezione.
2. passare per quanto più possibile da una forma di democrazia rappresentativa (il Renzi/Berlusconi per esempio) ad una forma di democrazia partecipata, ovvero la partecipazione diretta del cittadino nelle scelte democratiche (attraverso la rete, le assemblee cittadine, ecc..), cosa che ad esempio fanno da anni, con grande soddisfazione e ottimi risultati, sia nella confinante Svizzera che nella lontana in Islanda.

[giotisi]

con grande soddisfazione e ottimi risultati, ....... che nella lontana in Islanda.

http://www.repubblica.it/economia/2016/ ... 136939256/

...dai, proviamo un altro esempio, o aspettiamo almeno qualche anno per vedere come gira, come la và, con questi nuovi, che c'è sempre un Lula o un Maduro da osannare .... salvo poi ricredersi.

[redHat]

con grande soddisfazione e ottimi risultati, ....... che nella lontana in Islanda.

http://www.repubblica.it/economia/2016/ ... 136939256/

...dai, proviamo un altro esempio, o aspettiamo almeno qualche anno per vedere come gira, come la và, con questi nuovi, che c'è sempre un Lula o un Maduro da osannare .... salvo poi ricredersi.

Questo lo farai tu, a me sembra invece che sia stata proprio la partecipazione democratica dei cittadini a far cadere il presidente lestofante. Scusa ma ritengo che il tuo modo di ragionare è tipico di chi ritiene necessario il bisogno di identificarsi in un leader (Renzi, Berlusconi, Grillo,...). Se vogliamo migliorare la qualitá della politica dobbiamo frazionare il potere passando della democrazia rappresentativa a quella partecipata che non solo fa a meno dei leader ma anche del comunissimo politicamente di mestiere. Ciò consente un maggior controllo della cosa pubblica e l'immediata cacciata dei lestofanti, che purtroppo esistono e continueranno ad esistere, sempre.

[lbasa]

(Da chi a 16 anni studiava la Grecia ed ascoltava a RR le letture di Ernesto Rossi)
@giotisi:
Rassegnamoci.
C'è ogni volta un nuovo concetto di democrazia partecipativa, a prescindere dall'evidenza "storica" che la democrazia diretta NON esiste a partire dal milione di persone (altamente istruite e civilizzate) in su.

Rassegnamoci.
Perchè dalle teste di milioni di furiosi arriverà la giustizia:
https://twitter.com/Iddio/status/816416344006684675
https://twitter.com/maurizioneri79/stat ... 2018950144

[Ronin]

vero che è tanto più facile quanto più la comunità è piccola.
diciamo però anche che più che "giuria popolare", io intendo il ruolo dei cittadini organizzati come il "cane da guardia del potere".
ruolo molto più semplice, ovviamente. basterebbe che non fosse permesso di far sconcezze, e già sarebbe un passo avanti enorme; poi lascia pure che i partiti orientino la politica estera, le norme in materia di morale civile, ecc. secondo la propria visione del mondo.

io sono fermamente convinto che il problema di fondo è proprio quel "altamente istruite": in italia mediamente il cittadino ha la seconda media non finita (cit. del compianto tullio de mauro), questa è la questione fondamentale. devono tramontare alcune generazioni prima che si porti il livello di istruzione medio a un livello tale per cui la propaganda politica non fa più presa, perchè ogni volta che un politico apre bocca partono subito le ricerche sui siti di informazione indipendente, e i cittadini mantengono il giudizio critico, invece semplicemente di fidarsi del telegiornale governativo: il M5S, per quanto io sia scettico, contiene in sè un germe di questa autonomia. quando ciò avverrà la nostra opinione pubblica svolgerà il medesimo ruolo che svolge nei paesi anglosassoni (dove non è che sono meno potenti le lobby, figuriamoci; ma sono allo scoperto, e se la politica le favorisce in modo non trasparente ne paga lo scotto).

fino ad allora ci resta la difesa delle persone di buona volontà e chiarezza di visione: i casi in cui la si è fatta pagare ai lestofanti (o anche solo semplicemente si sono fermate le peggiori sconcezze) non sono pochi.