Utenze distaccate e consumo involontario

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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alsangui
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Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da alsangui »

Buongiorno, so che in moltissimi post abbiamo già parlato di questo argomento, ma nella norma uni 10200 e suoi aggiornamenti, in quale punto di questa norma c'è scritto con chiarezza che chi è staccato,dall'impianto centralizzato di un condominio come potrebbe essere un appartamento autonomo, oppure un magazzino anche solo con una predisposizione per i caloriferi che deve pagare l'involontario e quindi bisogna calcolare anche i millesimi per quelle utenze? Perché non lo trovo scritto esattamente nella norma.
Grazie per l'attenzione

girondone
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da girondone »

da nessuna parte
si attendono modifiche e o giurisprudenza al riguardo

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LST
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da LST »

A mio avviso, è uno dei presupposti del distacco:
- che non si creino squilibri idraulici;
- che gli altri condomini non debbano pagare di più.

Verificato che il distacco non provoca un peggioramento del rendimento di produzione, rimane che, essendo la quota fissa a millesimi rimasta in valore economico assoluto praticamente invariata, se viene divisa tra meno condomini (escludendo i distaccati), evidentemente, che sia € 1 o €20, qualcosa in più glia altri pagheranno, quindi si mantiene, anche per i "nuovi autonomi", la quota per potenza impegnata a millesimi dell'impianto centralizzato.
Inoltre, sulla carta, mantengono la possibilità di ricollegarsi in futuro.

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NoNickName
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da NoNickName »

LST ha scritto:A mio avviso, è uno dei presupposti del distacco:
- che non si creino squilibri idraulici;
- che gli altri condomini non debbano pagare di più.
NO.
Il peggioramento del rendimento dell'impianto non è un impedimento al distacco.
L'inquilino che distaccandosi crea uno squilibrio o un peggioramento del rendimento, è tenuto a rimediare pecuniarmente al danno cagionato fintanto che il danno sussiste, salvi tutti i suoi diritti di distaccarsi comunque.

L'importo delle fatture degli altri inquilini è irrilevante. Perchè? Perchè non è che se un inquilino paga di più perchè consuma di più, allora la differenza la paga il distaccato, neh?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Augusto
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Augusto »

NoNickName ha scritto: NO.
Il peggioramento del rendimento dell'impianto non è un impedimento al distacco.
L'inquilino che distaccandosi crea uno squilibrio o un peggioramento del rendimento, è tenuto a rimediare pecuniarmente al danno cagionato fintanto che il danno sussiste, salvi tutti i suoi diritti di distaccarsi comunque.

L'importo delle fatture degli altri inquilini è irrilevante. Perchè? Perchè non è che se un inquilino paga di più perchè consuma di più, allora la differenza la paga il distaccato, neh?
Non credo che quanto dici sia esatto, penso che il ragionamento fosse:
- si parla delle spese involontarie e quindi non c'entra il fatto che uno paghi di più perchè consuma di più ma, dato che la quota involontaria dopo l'eventuale distacco rimane praticamente invariata, la spesa da suddividere tra gli "attaccati" diventerà più alta (anche se di poco)
Augusto 44

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da NoNickName »

Augusto ha scritto:Non credo che quanto dici sia esatto,
Se uno scrive: "A mio avviso, è uno dei presupposti del distacco è che gli altri condomini non debbano pagare di più." io rispondo che non è vero.
E non è vero per due motivi: uno perchè al limite non devono pagare di più di involontario, ma anche in questo caso non è vero, perchè la differenza la potrebbe pagare il distaccato.
Augusto ha scritto:penso che il ragionamento fosse:
Eh, sì, ho capito, ma è importante essere chiari. Altrimenti uno potrebbe farsi l'idea che dal momento del distacco ogni differenza in bolletta la paga il distaccato.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Foxtrot
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Foxtrot »

Augusto ha scritto:
NoNickName ha scritto: NO.
Il peggioramento del rendimento dell'impianto non è un impedimento al distacco.
L'inquilino che distaccandosi crea uno squilibrio o un peggioramento del rendimento, è tenuto a rimediare pecuniarmente al danno cagionato fintanto che il danno sussiste, salvi tutti i suoi diritti di distaccarsi comunque.

L'importo delle fatture degli altri inquilini è irrilevante. Perchè? Perchè non è che se un inquilino paga di più perchè consuma di più, allora la differenza la paga il distaccato, neh?
Non credo che quanto dici sia esatto, penso che il ragionamento fosse:
- si parla delle spese involontarie e quindi non c'entra il fatto che uno paghi di più perchè consuma di più ma, dato che la quota involontaria dopo l'eventuale distacco rimane praticamente invariata, la spesa da suddividere tra gli "attaccati" diventerà più alta (anche se di poco)
Capisco il tuo ragionamento e a suo tempo mi ero dato una risposta e anche sul forum il problema è stato sviscerato bene. Oggi alla luce delle valutazioni (diagnosi?) energetiche nei condomini sappiamo che il consumo involontario non dipende da quello volontario ma è una quota che sostanzialmente non cambia al variare del consumo. Supponendo che tutti i distaccati non paghino più la quota fissa e tutti si distacchino tranne uno è illogico che il poverino si accolli tutta la quota involontaria che come detto non cambia se non in piccoli termini percentuali anche in seguito ad un brusco calo dei consumi volontari. Credo quindi che sia giusto appioppare la quota fissa anche hai distaccati, almeno ai futuri o a quelli che hanno intenzione di distaccarsi.
Per i già distaccati che ad oggi non pagano nulla la cosa si complica, entrano in gioco diritti acquisiti ma tendenzialmente sarebbe corretto che pagassero anche loro.

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da LST »

NoNickName ha scritto:
Augusto ha scritto:Non credo che quanto dici sia esatto,
Se uno scrive: "A mio avviso, è uno dei presupposti del distacco è che gli altri condomini non debbano pagare di più." io rispondo che non è vero.
E non è vero per due motivi: uno perchè al limite non devono pagare di più di involontario, ma anche in questo caso non è vero, perchè la differenza la potrebbe pagare il distaccato.
..."a mio avviso" era solo per evitare supponenza....

ART. 1118 COD. CIV. 4^ COMMA: “Il condomino può rinunciare all'utilizzo dell'impianto centralizzato di riscaldamento o di condizionamento, se dal suo distacco non derivano notevoli squilibri di funzionamento o aggravi di spesa per gli altri condomini.
Ultima modifica di LST il gio gen 12, 2017 07:18, modificato 1 volta in totale.

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da LST »

NoNickName ha scritto:
LST ha scritto:A mio avviso, è uno dei presupposti del distacco:
- che non si creino squilibri idraulici;
- che gli altri condomini non debbano pagare di più.
NO.
Il peggioramento del rendimento dell'impianto non è un impedimento al distacco.
L'inquilino che distaccandosi crea uno squilibrio o un peggioramento del rendimento, è tenuto a rimediare pecuniarmente al danno cagionato fintanto che il danno sussiste, salvi tutti i suoi diritti di distaccarsi comunque.

L'importo delle fatture degli altri inquilini è irrilevante. Perchè? Perchè non è che se un inquilino paga di più perchè consuma di più, allora la differenza la paga il distaccato, neh?
E perchè non dovrebbe esserlo se a un peggioramento del rendimento è legata una maggiore spesa specifica di produzione calore?
Maggiore spesa di produzione = maggior costo del kWh immesso nella distribuzione = maggiore spesa che si ripercuote su tutti...facendo venir meno il requisito in grassetto.
Ultima modifica di LST il lun gen 30, 2017 17:57, modificato 1 volta in totale.

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da NoNickName »

LST ha scritto:E perchè non dovrebbe esserlo se a un peggioramento del rendimento è legata una maggiore spesa di produzione calore?
Hai problemi di comprensione.
Nella bolletta confluiscono diverse voci di costo. L'aumento della bolletta "per sè" non la deve pagare il distaccato. Il distaccato pagherà solo l'aumento della voce del consumo involontario.
LST ha scritto:Maggiore spesa di produzione = maggior costo del kWh immesso nella distribuzione = maggiore spesa che si ripercuote su tutti...facendo venir meno il requisito in grassetto.
E qui mancano proprio i fondamentali.
I kWh del consumo volontario non si pagano alla fonte, si pagano al terminale utente.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da LST »

NoNickName ha scritto:
LST ha scritto:E perchè non dovrebbe esserlo se a un peggioramento del rendimento è legata una maggiore spesa di produzione calore?
Hai problemi di comprensione.
Nella bolletta confluiscono diverse voci di costo. L'aumento della bolletta "per sè" non la deve pagare il distaccato. Il distaccato pagherà solo l'aumento della voce del consumo involontario.
LST ha scritto:Maggiore spesa di produzione = maggior costo del kWh immesso nella distribuzione = maggiore spesa che si ripercuote su tutti...facendo venir meno il requisito in grassetto.
E qui mancano proprio i fondamentali.
I kWh del consumo volontario non si pagano alla fonte, si pagano al terminale utente.
:D :D certo, HAI SICURAMENTE RAGIONE TU!

jerryluis
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da jerryluis »

I KWH dei consumi involontari si ripartiscono in funzione del fabbisogno energetico della U.I. e qui arriviamo al paradosso che il distaccato potrebbe avere tanti kWh/m2 perché periferico o pochissimo perché protetto dagli altri.
La domanda è: IL periferico non va distaccato perché continui a proteggere gli altri? :lol: :lol:
Quelli centrali si distaccano pagando una quota fissa (consumo involontraio) irrisoria, piazzano una pdc di integrazione con la quale hanno anche il condizionamento e sfruttano gli apporti involontari dei vicini? :lol: :lol:

Avete mai riflettutto su questi paradossi? UNI 10200 da abrogare che sta facendo solo danni!!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Marcus
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Marcus »

NoNickName ha scritto:
NO.
Il peggioramento del rendimento dell'impianto non è un impedimento al distacco.
L'inquilino che distaccandosi crea uno squilibrio o un peggioramento del rendimento, è tenuto a rimediare pecuniarmente al danno cagionato fintanto che il danno sussiste, salvi tutti i suoi diritti di distaccarsi comunque.

L'importo delle fatture degli altri inquilini è irrilevante. Perchè? Perchè non è che se un inquilino paga di più perchè consuma di più, allora la differenza la paga il distaccato, neh?
negli ultimi orientamenti giuridici prevale la convinzione che la Legge 220 (riforma del condominio) non preveda la possibilità di misure economiche compensative del danno cagionato, in altre parole se dichiari che c'è aggravio di spesa e provochi il danno non ti puoi distaccare e quindi ti faresti autogoal.

L'unica strada percorribile per i distaccati è quindi quella di farsi attribuire dei mm di ftu, contribuire al pagamento della quota di consumo involontario come tutti gli altri, a quel punto la relazione verifica che a fronte del pagamento di quella quota (dovuta non integrativa) non c'è aggravio.

Da questo ragionamento discende che i mm di ftu vanno attribuiti a tutti, anche perchè la UNI 10200 parla di fabbricato e non fa distinzione tra allacciati e distaccati

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Foxtrot
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto:
NoNickName ha scritto:
NO.
Il peggioramento del rendimento dell'impianto non è un impedimento al distacco.
L'inquilino che distaccandosi crea uno squilibrio o un peggioramento del rendimento, è tenuto a rimediare pecuniarmente al danno cagionato fintanto che il danno sussiste, salvi tutti i suoi diritti di distaccarsi comunque.

L'importo delle fatture degli altri inquilini è irrilevante. Perchè? Perchè non è che se un inquilino paga di più perchè consuma di più, allora la differenza la paga il distaccato, neh?
negli ultimi orientamenti giuridici prevale la convinzione che la Legge 220 (riforma del condominio) non preveda la possibilità di misure economiche compensative del danno cagionato, in altre parole se dichiari che c'è aggravio di spesa e provochi il danno non ti puoi distaccare e quindi ti faresti autogoal.

L'unica strada percorribile per i distaccati è quindi quella di farsi attribuire dei mm di ftu, contribuire al pagamento della quota di consumo involontario come tutti gli altri, a quel punto la relazione verifica che a fronte del pagamento di quella quota (dovuta non integrativa) non c'è aggravio.

Da questo ragionamento discende che i mm di ftu vanno attribuiti a tutti, anche perchè la UNI 10200 parla di fabbricato e non fa distinzione tra allacciati e distaccati
Credo sia il modo corretto di procedere

Spd
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Spd »

Quoto Marcus anche io.

I giudici hanno scelto la strada dell'interpretazione letterale del (come al solito pessimo) testo di legge. Non considerando le precedenti indicazioni giurisprudenziali che consentivano la compensazione dell'aggravio. C'è aggravio: non ti puoi distaccare.

Detto questo, direi che il caso di condominio con utenti distaccati è uno dei tanti esempi di INAPPLICABILITA' della 10200 attuale. Non essendo trattato minimamente l'argomento, ed essendo la 10200 legge, non si può ricorrere ad interpretazioni che, per quanto tecnicamente o giuridicamente efficaci, sono sempre e solo interpretazioni.

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NoNickName
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da NoNickName »

La legge dice un'altra cosa. Il rimedio al danno cagionato è sempre possibile, proprio perchè di natura economica.
Ovviamente non è possibile chiedere ad un giudice di autorizzare una compensazione economica rispetto ad un danno che non si è ancora cagionato.
E' però possibile compensare economicamente un danno già cagionato.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Marcus
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Marcus »

io penso che si può ovviare alla cosa verificando che non c'è aggravio a fronte del pagamento della quota fissa. In questo caso non sarebbe una misura compensativa in quanto la quota fissa è dovuta

studioclima
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da studioclima »

Buonasera,
condivido il ragionamento di Marcus se il distacco è contemporaneo all'inserimento di sistemi di contabilizzazione e all'inizio dell'applicazione dei criteri della UNI 10200.
E condivido anche il ragionamento per il quale in caso di distacco, anche di un solo condomino, c'è sempre un danno per gli altri salvo che il distaccato non continui a farsi carico della sua quota di consumi involontari.
Ma se si deve inserire la contabilizzazione, e si deve iniziare ad applicare i criteri della UNI 10200 in una situazione (condominio) accettata dall'assemblea in cui sono già da anni utenze distaccate che non partecipano ai costi di esercizio dell'impianto ma solo a quelli di straordinaria manutenzione, che si deve fare:
Si calcola una nuova tabella di mm di ftu escludento i distaccati ? oppure si deve rimettere in discussione l'usanza consolidata chiamando a partecipare alla spesa per i consumi involontari anche i distaccati ?
In altre parole, ammesso che la UNI 10200 dica di addebitare gli involontari anche ai distaccati (cosa di cui nn sono affatto sicuro), la norma è prevalente sulle decisioni dell'assemblea, oppure è vero il contrario ??

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jack66
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da jack66 »

Intaccare i diritti acquisiti è dura e se chi si è staccato lo ha fatto prima della riforma del condominio, non essendo le leggi retroattive, è anche illegittimo se parliamo del famoso non aggravio di spesa. Io la vedo così:
Chi era già distaccato da tempo buon per lui
Chi si stacca adesso paga gli involontari

Il vero problema sorgerà con i primi consuntivi dell'ACS in cui la gente si vedrà addebitare quote fisse cospicue anche se non si lava

Marcus
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Marcus »

condivido Jack66

il criterio sopra esposto vale per chi si distacca oggi, per chi già si è distaccato ante Legge 220 siamo in terra di nessuno

ovviamente deve esistere un accordo tra le parti antecedente la data della legge 220, ove il condominio riconosce il distacco e a quale condizioni, verbalizzato dall'assemblea. In tal caso la validità contrattuale dell'accordo si contrappone a quello della nuova legge e non è chiaro chi prevale tra i 2.

In assenza di un accordo regolarmente verbalizzato però si ricadrebbe comunque nel caso di chi si distacca oggi

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jack66
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da jack66 »

Comunque sia sono dell'idea che la cosa non sia affar nostro, se la vedano gli amministratori con gli avvocati, dopo che avranno deciso come spartire la torta allora interverremo noi stabilendo le dimensioni di ogni fetta. Detto questo ci sta che ognuno di noi abbia la sua opinione nel merito visto che sono questioni in cui comunque ci troviamo in mezzo, ma siamo e dobbiamo rimanere tecnici...almeno così è come la vedo io

studioclima
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da studioclima »

Grazie per la risposta, che condivido completamente.
Quindi, al limite, in presenza di situazioni consolidate, è opportuno accertare le condizioni del distacco per evitare di lavorare due volte.. dopo di che si procede di conseguenza..

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Spd »

NoNickName ha scritto:La legge dice un'altra cosa. Il rimedio al danno cagionato è sempre possibile, proprio perchè di natura economica.
Ovviamente non è possibile chiedere ad un giudice di autorizzare una compensazione economica rispetto ad un danno che non si è ancora cagionato.
E' però possibile compensare economicamente un danno già cagionato.
Eccone una: sentenza C.Cassazione n. 22285 del 3 novembre 2016:

--- con l’ulteriore specificazione che colui che intende distaccarsi dovra’, in presenza di squilibri nell’impianto condominiale e/o “aggravi” per i restanti condomini, rinunciare dal porre in essere il distacco perche’ diversamente potra’ essere chiamato al ripristino dello status quo ante...

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da NoNickName »

Ridicolo. Il distacco non aveva nei fatti portato squilibri, nel caso di specie.
Paese delle banane. Il giudice di Pace aveva respinto il ricorso del condominio.
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Marcus »

NoNickName ha scritto:Ridicolo. Il distacco non aveva nei fatti portato squilibri, nel caso di specie.
Paese delle banane. Il giudice di Pace aveva respinto il ricorso del condominio.
ho dato una letta, mi sembra di aver capito che però il condomino distaccato non aveva prodotto una relazione tecnica dimostrativa, o che comunque la relazione non fosse ritenuta probante

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da NoNickName »

Marcus ha scritto:
NoNickName ha scritto:Ridicolo. Il distacco non aveva nei fatti portato squilibri, nel caso di specie.
Paese delle banane. Il giudice di Pace aveva respinto il ricorso del condominio.
ho dato una letta, mi sembra di aver capito che però il condomino distaccato non aveva prodotto una relazione tecnica dimostrativa, o che comunque la relazione non fosse ritenuta probante
Sì, esatto. Un difetto documentale.
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da redHat »

jack66 ha scritto:Intaccare i diritti acquisiti è dura e se chi si è staccato lo ha fatto prima della riforma del condominio, non essendo le leggi retroattive, è anche illegittimo se parliamo del famoso non aggravio di spesa. Io la vedo così:
Chi era già distaccato da tempo buon per lui
Chi si stacca adesso paga gli involontari
Il vero problema sorgerà con i primi consuntivi dell'ACS in cui la gente si vedrà addebitare quote fisse cospicue anche se non si lava
Non credo proprio. Il fatto che si sia staccato ante legge 220/2012 poco importa. Gli obblighi della comunione previsti dal CC risalgono al 1943. Semmai è questa la data di riferimento. Giá in passato il distacco era "temporaneo" non essendo alienabile il diritto al riallaccio e ciò non esonerava dal pagamento delle spese non relative al consumo (straordinarie e di mantenimento dell'impianto), ovvero la rinuncia al servizio non equivale all'uscita dalla comunione. Questo fatto implica che quando ti stacchi rinunci al servizio ma la quota di inefficienza dell'impianto (definita propriamente "involontaria") non puoi lasciarla agli altri. Questa non è di nessuno è dell'impianto e pertanto va ripartita tra i componenti della comunione cui anche i distaccati fanno parte.
Gli amministratori che hanno equiparato il distacco dal servizio al distacco dalla comunione dovrebbero cambiar mestiere. Questi sono elementari fondamenti di Diritto. Trovatemi una sentenza che dica il contrario.
Ultima modifica di redHat il mer feb 08, 2017 09:10, modificato 1 volta in totale.

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Spd »

Marcus ha scritto:
NoNickName ha scritto:Ridicolo. Il distacco non aveva nei fatti portato squilibri, nel caso di specie.
Paese delle banane. Il giudice di Pace aveva respinto il ricorso del condominio.
ho dato una letta, mi sembra di aver capito che però il condomino distaccato non aveva prodotto una relazione tecnica dimostrativa, o che comunque la relazione non fosse ritenuta probante

Direi che i passi importanti della sentenza sono almeno due:
- se c'è aggravio o notevole squilibrio non ti puoi distaccare (e questa è la conferma che prevale il tenore letterale, purtroppo, del cc);
- devi provare tali condizioni prima di distaccarti (e questa è una novità, saggia).

Il resto riguarda il caso in questione, e mi sembra meno rilevante.

Prima della modifica al cc, la giurisprudenza era ormai consolidata (la modifica al cc serviva proprio per farla diventare legge, peccato che si siano scordati la parte della compensazione dell'aggravio): si doveva provare che non c'era aggravio o squilibrio e se vi era il distaccando sosteneva le maggiori spese da sostenere per eliminare tali scompensi.

Da notare che per quanto riguarda lo squilibrio si era arrivati a stabilire, e ciò vale ancora oggi, che esisteva se bisognava ricorrere a modifiche sull'impianto con mezzi e attrezzature per consentire il corretto funzionamento e l'erogazione del calore a tutti.

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da redHat »

Spd ha scritto:
Marcus ha scritto:
NoNickName ha scritto:Ridicolo. Il distacco non aveva nei fatti portato squilibri, nel caso di specie.
Paese delle banane. Il giudice di Pace aveva respinto il ricorso del condominio.
ho dato una letta, mi sembra di aver capito che però il condomino distaccato non aveva prodotto una relazione tecnica dimostrativa, o che comunque la relazione non fosse ritenuta probante

Direi che i passi importanti della sentenza sono almeno due:
- se c'è aggravio o notevole squilibrio non ti puoi distaccare (e questa è la conferma che prevale il tenore letterale, purtroppo, del cc);
- devi provare tali condizioni prima di distaccarti (e questa è una novità, saggia).

Il resto riguarda il caso in questione, e mi sembra meno rilevante.

Prima della modifica al cc, la giurisprudenza era ormai consolidata (la modifica al cc serviva proprio per farla diventare legge, peccato che si siano scordati la parte della compensazione dell'aggravio): si doveva provare che non c'era aggravio o squilibrio e se vi era il distaccando sosteneva le maggiori spese da sostenere per eliminare tali scompensi.

Da notare che per quanto riguarda lo squilibrio si era arrivati a stabilire, e ciò vale ancora oggi, che esisteva se bisognava ricorrere a modifiche sull'impianto con mezzi e attrezzature per consentire il corretto funzionamento e l'erogazione del calore a tutti.
A me pare che la sentenza ribadisca i punti fondamentali del CC, non aggiunge nulla di nuovo.

Gli aggravi si possono compensare e spesso anche gli squilibri (questi sono tra l'altro rarissimi, a meno che non ci sia un distacco in massa di almeno il 50% dei condomini) infatti se risolti con interventi impiantistici compensati economicamente, rendono il distacco quasi sempre possibile non solo in presenza di aggravi ma volendo anche in presenza di quei squilibri risolti con interventi compensati economicamente. Il problema dello squilibrio è quando non può essere risolto a causa di rumori, vibrazioni o inefficienze funzionali difficilmente risolvibili con interventi impiantistici.
La compensazione economica è praticabile su una ampia casistica di distacchi.
Questo è un principio che non necessitava essere ribadito nella legge 220/2012 dato che costituisce un fondamento già presente nel CC. Infatti la compensazione economica, se accettata dalla controparte, elimina la condizione fondamentale per cui è possibile ricorrere al giudice, questo è quanto prevede l'art. 100 del Codice di Procedura Civile che recita: "Per proporre una domanda o per contraddire alla stessa è necessario avervi interesse."

Il vero punto non è se il distacco sia possibile, questo è praticamente sempre possibile nel 99,99% dei casi, ma valutarne la convenienza dal punto di vista tecnico ed economico. Personalmente ritengo sia una sciocchezza effettuarlo. Perchè distaccarsi se oltre a pagarti le spese per l'impianto autonomo devi pure pagarti gli aggravi e le spese di mantenimento dell'impianto centralizzato?

Ne avevamo ampiamente dibattuto qui: viewtopic.php?f=2&t=20704

Spd
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Spd »

Certo redHat, se le parti concordano è indubbio che il distacco sia possibile.
Se non concordano è invece diventato difficile e dal 1° ottobre 2015 praticamente impossibile (c'è anche da fare la diagnosi energetica, la legge 10, il progetto, etc.).E tra i costi che hai citato c'è anche quello della perizia del tecnico....

L'onere della prova invece è un punto importante, visto che da quando è uscita la riforma del codice, pubblicizzata come "ora ci si può distaccare liberamente" molti si sono staccati, hanno rifatto l'impianto e solo dopo l'hanno comunicato in assemblea!
Ora, oltre che dal buon senso, c'è anche un riferimento importante da citare.

PS
Alla definizione di squilibrio che ho dato si è arrivati con varie sentenze nel recente passato.

Marcus
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da Marcus »

redHat ha scritto:
jack66 ha scritto:Intaccare i diritti acquisiti è dura e se chi si è staccato lo ha fatto prima della riforma del condominio, non essendo le leggi retroattive, è anche illegittimo se parliamo del famoso non aggravio di spesa. Io la vedo così:
Chi era già distaccato da tempo buon per lui
Chi si stacca adesso paga gli involontari
Il vero problema sorgerà con i primi consuntivi dell'ACS in cui la gente si vedrà addebitare quote fisse cospicue anche se non si lava
Non credo proprio. Il fatto che si sia staccato ante legge 220/2012 poco importa. Gli obblighi della comunione previsti dal CC risalgono al 1943. Semmai è questa la data di riferimento. Giá in passato il distacco era "temporaneo" non essendo alienabile il diritto al riallaccio e ciò non esonerava dal pagamento delle spese non relative al consumo (straordinarie e di mantenimento dell'impianto), ovvero la rinuncia al servizio non equivale all'uscita dalla comunione. Questo fatto implica che quando ti stacchi rinunci al servizio ma la quota di inefficienza dell'impianto (definita propriamente "involontaria") non puoi lasciarla agli altri. Questa non è di nessuno è dell'impianto e pertanto va ripartita tra i componenti della comunione cui anche i distaccati fanno parte.
Gli amministratori che hanno equiparato il distacco dal servizio al distacco dalla comunione dovrebbero cambiar mestiere. Questi sono elementari fondamenti di Diritto. Trovatemi una sentenza che dica il contrario.
Più che altro mi vien da pensare che nei distacchi ante 220, ogni dimostrazione di non aggravio era legittimata ed ancorata ad un certo modo di ripartire le spese all'epoca. Quando cambia il metodo e cambia il modo di ripartire le spese va rimesso tutto in discussione, e quindi se viene meno uno dei paletti fondanti dell'accordo condominio/distaccato, automaticamente decade l'accordo e quindi prevale la legge corrente

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jack66
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da jack66 »

Quindi quando fate i sopralluoghi per i millesimi di fabbisogno, entrate anche negli alloggi distaccati? ... e vi fanno entrare??


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redHat
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da redHat »

jack66 ha scritto:Quindi quando fate i sopralluoghi per i millesimi di fabbisogno, entrate anche negli alloggi distaccati? ... e vi fanno entrare??
A rigor di norma tecnica (UNI10200) per il calcolo dei millesimi di fabbisogno si dovrebbe considerare l'edificio allo stato di origine pertanto se non ti fa entrare poco importa, prendi come riferimento un appartamento analogo (sopra o sotto) all'interno dello stesso edificio.

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jack66
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da jack66 »

Devo parzialmente rivedere la mia posizione circa l'obbligo di continuare a sostenere le spese cosiddette involontarie per chi si distacca dall'impianto post 102/2014.
Allo stato attuale, con la 10200 oggi in vigore, essendo la quota involontaria un fisso estrapolato dal fabbisogno del condominio connesso al numero di alloggi effettivamente collegati pari a X, domani con il distacco di un alloggio si dovrebbe ricalcolare la quota fissa riferita ad X-1 alloggi è ripartita tra gli stessi. Stante così le cose il non aggravio di spesa si limiterebbe alla differenza della quota fissa che dovessero pagare i restanti alloggi collegati.

Discorso diverso se si applica la deroga alla norma e si fissa un valore percentuale sul consuntivo. In tal caso al momento non mi viene idea migliore se non confrontare il consuntivo nate distacco con quello post distacco, riparametrizzare le spese sui gradi giorno e da lì valutare eventuali sovraccosti imputabili al distacco.

SimoneBaldini
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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da SimoneBaldini »

Allo stato attuale, con la 10200 oggi in vigore, essendo la quota involontaria un fisso estrapolato dal fabbisogno del condominio connesso al numero di alloggi effettivamente collegati pari a X, domani con il distacco di un alloggio si dovrebbe ricalcolare la quota fissa riferita ad X-1 alloggi è ripartita tra gli stessi. Stante così le cose il non aggravio di spesa si limiterebbe alla differenza della quota fissa che dovessero pagare i restanti alloggi collegati.
E' una percentuale sul fabbisogno allo stato d'origine, se si distacca un alloggio lo stato d'origine non cambia. Io la faccio piu' semplice, cosa cambia se chiudo la termostatica o tappo i caloriferi? Perchè uno dovrebbe pagare la quota fissa e l'altro no?

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da ilverga »

SimoneBaldini ha scritto:
Allo stato attuale, con la 10200 oggi in vigore, essendo la quota involontaria un fisso estrapolato dal fabbisogno del condominio connesso al numero di alloggi effettivamente collegati pari a X, domani con il distacco di un alloggio si dovrebbe ricalcolare la quota fissa riferita ad X-1 alloggi è ripartita tra gli stessi. Stante così le cose il non aggravio di spesa si limiterebbe alla differenza della quota fissa che dovessero pagare i restanti alloggi collegati.
E' una percentuale sul fabbisogno allo stato d'origine, se si distacca un alloggio lo stato d'origine non cambia. Io la faccio piu' semplice, cosa cambia se chiudo la termostatica o tappo i caloriferi? Perchè uno dovrebbe pagare la quota fissa e l'altro no?
E' discutibile il tuo esempio, Simone. Siccome i mm di riscaldamento devono essere proporzionati all'uso potenziale del "bene" riscaldamento, la differenza tra chiudere la termostatica e staccare/tappare i caloriferi è sostanziale: nel primo caso posso liberamente decidere quando voglio di utilizzare il bene riscaldamento, nel secondo caso no, salvo lavori di riallaccio (tant'è che i radiatori staccati non li doti di contabilizzatori)...
L'altra cosa importante da dire, ribadisco, è che la 10200 non contempla proprio i distaccati / non allacciati: non mi metto certo io a determinar loro la quota di consumo involontario in base a... mia sensibilità professionale??...

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da girondone »

Sta cosa deve dirla la giurisprudenza non noi
Che io sappia x ora pagano tutti i distaccato anche che prima non pagavano

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da ilverga »

girondone ha scritto:Sta cosa deve dirla la giurisprudenza non noi
Che io sappia x ora pagano tutti i distaccato anche che prima non pagavano
Ma in base a cosa? Quale riferimento normativo c'è a supporto della tesi che debbano pagare tutti, anche i distaccati, la quota involontaria?

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da SimoneBaldini »

E' discutibile il tuo esempio, Simone. Siccome i mm di riscaldamento devono essere proporzionati all'uso potenziale del "bene" riscaldamento, la differenza tra chiudere la termostatica e staccare/tappare i caloriferi è sostanziale: nel primo caso posso liberamente decidere quando voglio di utilizzare il bene riscaldamento, nel secondo caso no, salvo lavori di riallaccio (tant'è che i radiatori staccati non li doti di contabilizzatori)...
L'altra cosa importante da dire, ribadisco, è che la 10200 non contempla proprio i distaccati / non allacciati: non mi metto certo io a determinar loro la quota di consumo involontario in base a... mia sensibilità professionale??...
Se vogliamo parlare dell'uso potenziale, allora è ancora piu' sensato il discorso allo stato d'origine perchè l'uso potenziele dell'impianto non cambia con il solo distaco di un appartamento, cioè la caldaia rimane la stessa come la rete di distribuzione.
Non mi hai risposto però che differenza in dispersioni (lasciamo stare posso riaprirli facilmente o no che non cambia il concetto) c'è tra chiudere la termostatica (piombarla che così non la si puo' riaprire a piacimento) e togliere i caloriferi.
Comunque non saremo certo noi a dire se devono o no pagare, io i millesimi li calcolo, poi è l'assemblea a decidere, se mi chiedono un parere io dico che l'aggravio è pari alla quota involontaria perchè è l'unico riferimento normativo che si puo' utilizzare ad oggi.

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da ilverga »

SimoneBaldini ha scritto: Se vogliamo parlare dell'uso potenziale, allora è ancora piu' sensato il discorso allo stato d'origine perchè l'uso potenziele dell'impianto non cambia con il solo distaco di un appartamento, cioè la caldaia rimane la stessa come la rete di distribuzione.
Ma tu riesci sempre a determinare con certezza chi era collegato originariamente al condominio? Ho trovato tante di quelle situazioni incasinate che immagino sia successo anche a te (mi pare di capire che operi su MI città, dove vige l'Articolo Quinto "chi ha in mano il grano ha vinto") ...

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da ilverga »

SimoneBaldini ha scritto:Non mi hai risposto però che differenza in dispersioni (lasciamo stare posso riaprirli facilmente o no che non cambia il concetto) c'è tra chiudere la termostatica (piombarla che così non la si puo' riaprire a piacimento) e togliere i caloriferi.
In dispersioni praticamente nessuna e capisco il tuo ragionamento.
Rimane il fatto che, nel tuo modus operandi, si sta attribuendo una quota di spesa (ad un probabile/possibile distaccato) che è facilmente contestabile in sede di giudizio per mancanza di basi giuridiche (e non tecniche, ovviamente).
Poi, soluzione che salva capra e cavoli, è quella che dicevi tu: dai tutti i fabbisogni e il condominio userà solo i fabbisogni di chi ritiene più opportuno...

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Re: Utenze distaccate e consumo involontario

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma tu riesci sempre a determinare con certezza chi era collegato originariamente al condominio? Ho trovato tante di quelle situazioni incasinate che immagino sia successo anche a te (mi pare di capire che operi su MI città, dove vige l'Articolo Quinto "chi ha in mano il grano ha vinto") ...
I dubbi li potresti avere sui negozi dove molti non sono mai stati collegati all'impianto. Ma non è così difficile capirlo. La prima cosa è chiedere all'amministratore, se lui mi dice di non considerarli non li considero ovviamente.
In dispersioni praticamente nessuna e capisco il tuo ragionamento.
Allora non capisco perchè mai uno dovrebbe pagare e l'altro no.
Rimane il fatto che, nel tuo modus operandi, si sta attribuendo una quota di spesa (ad un probabile/possibile distaccato) che è facilmente contestabile in sede di giudizio per mancanza di basi giuridiche (e non tecniche, ovviamente).
Diciamo che le basi giuridiche ci sono, cioè l'aggravio viene citato nelle leggi. Come calcolarlo e tutt'altra faccenda io ad oggi l'unico appiglio è la quota involontaria.
Poi, soluzione che salva capra e cavoli, è quella che dicevi tu: dai tutti i fabbisogni e il condominio userà solo i fabbisogni di chi ritiene più opportuno...
Infatti noi siamo dei tecnici e non dei legali, quindi io ti do i millesimi e il condominio è libero di usarli o non usarli.

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