Ventilazione e 10200

[Foxtrot]

Come vi comportate con la ventilazione per il calcolo dei millesimi secondo 10200? Suddividete gli appartamenti in zone termiche (soggiorno, cucina, bagni) con le relative ventilazioni oppure vale l'equazione 1 unità immobiliare = 1 zona termica con tassi di ricambio pari a 0,3vol/h?
E' importante perchè se a bagni e cucine si attribuisce il classico valore di 4vol/h le differenze tra i vari appartamenti si appiattiscono soprattutto in alloggi di recente costruzioni con bassi fabbisogni di energia utile.

[girondone]

Devi seguire la 11300

[Giuseppe_R]

Come vi comportate con la ventilazione per il calcolo dei millesimi secondo 10200? Suddividete gli appartamenti in zone termiche (soggiorno, cucina, bagni) con le relative ventilazioni oppure vale l'equazione 1 unità immobiliare = 1 zona termica con tassi di ricambio pari a 0,3vol/h?
E' importante perchè se a bagni e cucine si attribuisce il classico valore di 4vol/h le differenze tra i vari appartamenti si appiattiscono soprattutto in alloggi di recente costruzioni con bassi fabbisogni di energia utile.

Personalmente ho applicato 0,3vol/h per l'intero appartamento.

[girondone]

Anche perché i 4 vol h da dove escono?

[Foxtrot]

Anche perché i 4 vol h da dove escono?

Dalla norma UNI 10339/1995 alla quale credo si appoggi la 11300.
E' un dato presente sui software, non capisco però se si riferisca a valutazione standard o di progetto.

[girondone]

leggi la 11300

[Foxtrot]

leggi la 11300

Pare che in alternativa al calcolo analitico si possa usare 0,5vol/h anche per bagni e cucina poi ridotti a 0,3 dal coefficiente correttivo

[SimoneBaldini]

A proposito di ventilazione, nel caso di bar dal prospetto 11300 viene valutato tot a persona e con indice affollamento 0,8. Praticamente viene 3 volte la disperzione per trasmissione. Ovviamente a confronto ad altri negozi o agli stessi appartamenti escono numeri non proponibili. Ovviamente nella pratica se il bar non ha estrazioni o ricambi forzqati quei valori non hanno nessun senso, come ci si deve comportare?

[jack66]

Ma io ragionerei in questi termini...se il bar (come credo) non è nato insieme al palazzo, ovvero è nato prima della 10339 ed il progettista pertanto non ha tenuto conto delle particolare destinazione d'uso del locale e quindi tanto meno della necessità di far fronte ad un rinnovo d'aria fuori dal comune si può ritenere che il suo impianto sia dimensionato esattamente come quello degli alloggi e lo stesso dicasi per le spese involontarie ad Esso imputabili

[Foxtrot]

Ma io ragionerei in questi termini...se il bar (come credo) non è nato insieme al palazzo, ovvero è nato prima della 10339 ed il progettista pertanto non ha tenuto conto delle particolare destinazione d'uso del locale e quindi tanto meno della necessità di far fronte ad un rinnovo d'aria fuori dal comune si può ritenere che il suo impianto sia dimensionato esattamente come quello degli alloggi e lo stesso dicasi per le spese involontarie ad Esso imputabili

Se i millesimi fossero proporzionati alla potenza installata sarebbe il modo corretto di procedere ma trattandosi di fabbisogno ideale è un ragionamento pericoloso. Inoltre per i bar il problema deriva dagli abnormi consumi di ACS.

[marcello60]

L'impostazione di jack66 non mi sembra sbagliata.
Se decidiamo di attenerci al calcolo del fabbisogno dell'edificio come in origine per tante cose, come ad esempio gli infissi, allora è logico estendere il ragionamento alle destinazioni d'uso.
Se c'era in origine una generica destinazione commerciale, io opterei per E.5.
In fondo il consumo involontario non cresce se un negozio di abbigliamento si trasforma in un bar.
Questo dovrebbe rendere molto più uniformi i millesimi appianando certe differenze che francamente sono poi difficili da sostenere.

[Foxtrot]

L'impostazione di jack66 non mi sembra sbagliata.
Se decidiamo di attenerci al calcolo del fabbisogno dell'edificio come in origine per tante cose, come ad esempio gli infissi, allora è logico estendere il ragionamento alle destinazioni d'uso.
Se c'era in origine una generica destinazione commerciale, io opterei per E.5.
In fondo il consumo involontario non cresce se un negozio di abbigliamento si trasforma in un bar.
Questo dovrebbe rendere molto più uniformi i millesimi appianando certe differenze che francamente sono poi difficili da sostenere.

Certo Marcello ma il discorso può tranquillamente essere ribaltato. Se originariamente un'unità era nata come bar e ora è un negozio di scarpe che si fa? Gli si appioppano gli enormi fabbisogni (ACS inclusa) del bar?

[SimoneBaldini]

Secondo me a livello di permessi edilizi le unità di questo genere nascevano tutte commerciali poi ognuna prendeva le sue strade separate. Oggi sicuramente le cose sono differenti.

[Foxtrot]

Secondo me a livello di permessi edilizi le unità di questo genere nascevano tutte commerciali poi ognuna prendeva le sue strade separate. Oggi sicuramente le cose sono differenti.

Assolutamente sì.

[jack66]

Il mio intervento riguardava il riscaldamento in riferimento alla ventilazione come da argomento...l'acs è si tutta un'altra storia

[Marcus]

personalmente ho dato 0,3 vol/h a tutta casa, anche perchè altrimenti si dovrebbe entrare nel merito della distribuzione interna degli appartamenti che influenzerebbe le dispersioni. Ad esempio un condomino potrebbe ristrutturare casa e fare cucina e bagno giganteschi oppure microscopici e questo influenzerebbe il ftu....
ma mi domando in quanti si sono resi conto che la presenza di ostacoli esterni (palazzi, skyline esterno) influenzi il calcolo del ftu moltissimo, ben più di quanto sia lecito attendersi. Chi lo spiega al condomino x che ha la casa identica al condomino y, che lui ha più millesimi perchè x ha un pino davanti mentre y non lo ha?

Tutti questi fatti mi hanno portato alla conclusione che NON E' TECNICAMENTE POSSIBILE calcolare i millesimi di ftu in base alla 11300 in modo pedissequo. E' comunque necessario attuare delle semplificazioni per uniformare il più possibile i vari appartamenti.
Quello che ne esce fuori non è quindi una applicazione della 11300 ma di un metodo standard parallelo da applicare solo per il calcolo dei ftu

[Foxtrot]

personalmente ho dato 0,3 vol/h a tutta casa, anche perchè altrimenti si dovrebbe entrare nel merito della distribuzione interna degli appartamenti che influenzerebbe le dispersioni. Ad esempio un condomino potrebbe ristrutturare casa e fare cucina e bagno giganteschi oppure microscopici e questo influenzerebbe il ftu....
ma mi domando in quanti si sono resi conto che la presenza di ostacoli esterni (palazzi, skyline esterno) influenzi il calcolo del ftu moltissimo, ben più di quanto sia lecito attendersi. Chi lo spiega al condomino x che ha la casa identica al condomino y, che lui ha più millesimi perchè x ha un pino davanti mentre y non lo ha?

Tutti questi fatti mi hanno portato alla conclusione che NON E' TECNICAMENTE POSSIBILE calcolare i millesimi di ftu in base alla 11300 in modo pedissequo. E' comunque necessario attuare delle semplificazioni per uniformare il più possibile i vari appartamenti.
Quello che ne esce fuori non è quindi una applicazione della 11300 ma di un metodo standard parallelo da applicare solo per il calcolo dei ftu

Riprendo questo post.
Concordo con Marcus.

[Foxtrot]

Come può non esistere all'interno delle destinazioni d'uso E4.3 ed E5 la possibilità di dividere il locale in diverse zone termiche tipo retro, dispensa, disimpegni. C'è la possibilità di inserire solo cucine e bagni che peraltro hanno un fabbisogno per la ventilazione ancora maggiore rispetto al vano principale.
Il contributo dovuto alla ventilazione in queste tipologie è enorme ma spesso per non dire sempre le unità immobiliari non sono interamente dedicate all'attività commerciale ed hanno nella parte retrostante locali con basso fabbisogno. Voi come vi comportate?

[mat]

Mi unisco alla richiesta di Fox... unità adibita ad uffici con ampie zone destinate a sala d'attesa, recption, archivio, depositi, e solito problema: quali ricambi prevedere per questi ambienti??

[ilverga]

Mi unisco alla richiesta di Fox... unità adibita ad uffici con ampie zone destinate a sala d'attesa, recption, archivio, depositi, e solito problema: quali ricambi prevedere per questi ambienti??

Valuto di caso in caso. Tendenzialmente applico i ricambi d'aria uniformando tutta la zona termica/unità immobiliare a quanto previsto dalla destinazione d'uso principale; in alcuni casi invece, ad esempio ufficio al piano terra con locale al seminterrato adibito ad archivio, differenzio.

[girondone]

Parlate di progetto imp o di legge10…?

[SimoneBaldini]

Le unità commerciali le tratto uniformemente anche perchè oggi ci stà un dentista, domani ci starà un parrucchiere. I magazzini collegati al medesimo subalterno li tratto a parte con temperatura inferiore e ricambi differenti.

[marcello60]

Le unità commerciali le tratto uniformemente anche perchè oggi ci stà un dentista, domani ci starà un parrucchiere. I magazzini collegati al medesimo subalterno li tratto a parte con temperatura inferiore e ricambi differenti.

concordo

[mat]

Le unità commerciali le tratto uniformemente anche perchè oggi ci stà un dentista, domani ci starà un parrucchiere. I magazzini collegati al medesimo subalterno li tratto a parte con temperatura inferiore e ricambi differenti.

in alcuni casi invece, ad esempio ufficio al piano terra con locale al seminterrato adibito ad archivio, differenzio.

Ok, ma in termini numerici, che ricambi ci mettete?

[ilverga]

Ok, ma in termini numerici, che ricambi ci mettete?

Quelli da UNI 11300

[girondone]

Ok, ma in termini numerici, che ricambi ci mettete?

Quelli da UNI 11300

che rimanda alla 10339
che a sua volta ti da alcuni valori ma ti dice che puoi usare quelli di progetto

e gira gira gira gira

[mat]

Quelli da UNI 11300

che rimanda alla 10339

dove sotto alla voce uffici non si trovano ricambi per archivi, ad esempio

[ilverga]

Quelli da UNI 11300

che rimanda alla 10339

dove sotto alla voce uffici non si trovano ricambi per archivi, ad esempio

Infatti locale archivio non esiste valuto e normlmente assimilo a magazzino (che trovi nei locali ad uso commerciale) che ha meno ricambi dell'ufficio, come è effettivamente un archivio...