Applicazione DL 141\2016

[sonus.faber]

Buongiorno,
leggendo questo forum mi sono accorto essere frequentato da persone molto competenti in materia, per cui chiedo il vostro supporto.

Amministro alcuni stabili per i quali era in procinto ed a volte in corso l'installazione delle termovalvole e di tutto ciò che richiedeva la Legge, se non che a Luglio è uscito questo decreto numero 141 che esonera i lavori se esiste una dichiarazione asseverata che dimostri la non convenienza economica.
La voce si è sparsa ed ora tutti i condomini vorrebbero orientarsi per non fare alcun lavoro.

So che si è già speso parecchio sul tema e parecchio se ne spenderà, ma non trovo risposta al mio dubbio, nemmeno tra i colleghi.

Veniamo al dunque:
Il vecchio DL 102 \ 2014 richiedeva l'installazione dei sistemi di termoregolazione al CONDOMINIO e ad esso applicava le eventuali sanzioni.
Il nuovo DL 141 \ 2016 (articolo 11, comma F) invece richiede l'installazione delle termovalvole al singolo PROPRIETARIO e non più al condominio e sempre al singolo imputa le eventuali sanzioni. Cito ".. il proprietario dell'unita' immobiliare, che non provvede ad installare sistemi di
termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali .... e' soggetto alla sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro per ciascuna
unita' immobiliare. La disposizione di cui al primo periodo non si applica quando da una relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato risulta che l'installazione dei predetti sistemi non e' efficiente in termini di costi.»

Ed ora le due domande:
1) come si conciliano diritti e doveri dell'assemblea rispetto a quelli del singolo proprietario? Le Legge chiede conto al singolo... il singolo può anche installare per conto suo le termovalvole, ma la contabilizzazione NO essendo cosa prettamente di impianto. Come fa il singolo a tutelarsi?
2) siccome questo DL è arrivato agli sgoccioli e a lavori spesso in corso, in diversi palazzi vi sono singoli proprietari che credevano nel risparmio e hanno installato le termovalvole, ma ora la maggioranza ferma i lavori e corre ai ripari con la dichiarazione di non convenienza. Come si procede? Chi vuole mette le termovalvole e se le paga e chi non vuole fa colletta e ricorre alla dichiarazione di non convenienza?

Ultimo commento: sto vedendo che gli onorari chiesti dai termotecnici abilitati per tali certificazioni stanno schizzando alle stelle... ho diversi preventivi e tra il più economico ed il più caro, c'è un rapporto 1 a 10 !

Grazie a tutti.

[SimoneBaldini]

Diciamo che la non convenienza economica non è una novitò del 141, e comunque ci sono studi statistici che dimostrano bene chi ne potrebbe rientrare e chi assolutamente no.
Per gli onorari, dipende da cosa e come eseguono lo studio, se fanno i sopralluoghi o no, ecc... Dalle mier parti siamo attorno alle 100 euro per appartamento, ma se ne vedono anche tre volte tanto come la metà.

[sonus.faber]

Guarda... ho un preventivo per un supercondominio di 160 alloggi: 750 €
ed uno per una palazzina di 6 proprietari: 4050 €
Entrambi mi hanno detto essere cifra indipendente dalle dimensioni dello stabile.

Comunque resta il fatto che ora i pochi proprietari che avevano messo le valvole non vogliono saperne di pagare pure la perizia di non convenienza e sulla base del DL 141 si sentono esonerati.

Sinceramente non so come ripartire queste spese, non essendoci materia giuridica in merito.

[girondone]

160 alloggi 750

chiami quello vedrà che non avrà problemi

indipendente dall immobile....

[a_brettyou]

Sì, ma 6 UI a 4050 senza tabelle... E' una relazione in filigrana dorata?
Quando si offrone queste tariffe bisognerebbe pensare al danno che si arreca a se stessi ed a tutta la nostra comunità di professionisti.

[jack66]

Una segnalazione all'ordine o collegio di appartenenza ogni tanto non guasterebbe

[sonus.faber]

Non ho capito: 4000 son troppi o 700 son troppo pochi?

Cmq, il mio problema non era tanto sull'entità della cifra, ma sul metodo di ripartizione della somma tra i condomini.

[jack66]

Bhè se la cifra è un forfettone ripartirai a millesimi, se è ad alloggio ripartirai ad alloggio.
Venedo al costo la differenza enorme di costo è riconducibile alle maglie altrettanto enormi della legge. Se il tecnico per fare la relazione parte dallo storico dei consumi non deve manco fare i sopralluoghi...se invece è persona scrupolosa che si viene a rilevare ogni singola finestra in ogni singolo alloggio per fare un modello matematico su cui implementare tutti i ragionamenti del caso è chiaro che il lavoro si tutt'altra entità.
Per concludere direi che se a te interessa solo che il tecnico faccia da parafulmine tanto vale che prendi quello più economico...se invece vuoi una diagnosi energetica con tutti i crismi chiarisci bene chi ti da cosa e a che prezzo

[Marcus]

la non convenienza economica si ha solamente in pochi casi, il 3% secondo una statistica. Significa che il condominio deve avere della particolarità che rendono i lavori molto onerosi, altrimenti la convenienza economica c'è sempre e i lavori vanno fatti.

Sul fatto che il classico "pezzo di carta" asseverato metta al riparo il condominio da eventuali sanzioni non ne sarei certo, dipende dalle modalità con cui saranno eseguiti gli accertamenti. Se il comune o chi per lui esaminerà la perizia e riscontrerà delle inesattezze ne risponde il condominio per incauto affidamento.

Quindi la perizia deve essere una cosa seria. Una perizia seria viene fatta solo laddove già si sa che potrebbe esserci un esito di non convenienza, ossia l'impianto ha delle particolarità. Tanto per intenderci con il classico impianto a radiatori la convenienza c'è sempre.

Sul costo della perizia, teniamo presente che non si tratta di una perizia ad hoc, ma dell'esito progettuale nella redazione delle tabelle millesimali. Di base il tecnico che redige le tabelle dovrebbe sempre fare una valutazione di convenienza. Quindi il costo è quello della redazione delle tabelle che vanno fatte comunque e che sono necessarie per stimare con esattezza i risparmi energetici.

[Marcus]

sul fatto che il d.Lgs 141/2016 dica che chi ha fatto i lavori prima del 2014 ripartisce come gli pare non è vero. L'intento è spiegato bene nel tavolo tecnico dell'Anaci:
"Il Legislatore vuole semplicemente evitare che coloro che già hanno fatto effettuare i calcoli ai sensi della norma UNI 10200 del 2013 o del 2015, siano costretti a dare incarico ad un professionista per far fare nuovi calcoli."

di cui ti allego il link:http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... nicoanaci/

[simcat]

la non convenienza economica si ha solamente in pochi casi, il 3% secondo una statistica. Significa che il condominio deve avere della particolarità che rendono i lavori molto onerosi, altrimenti la convenienza economica c'è sempre e i lavori vanno fatti.

Oppure che già sta consumando molto poco (è vero saranno lo 0,0001%....)

[jack66]

la non convenienza economica si ha solamente in pochi casi, il 3% secondo una statistica. Significa che il condominio deve avere della particolarità che rendono i lavori molto onerosi, altrimenti la convenienza economica c'è sempre e i lavori vanno fatti.

Sul fatto che il classico "pezzo di carta" asseverato metta al riparo il condominio da eventuali sanzioni non ne sarei certo, dipende dalle modalità con cui saranno eseguiti gli accertamenti. Se il comune o chi per lui esaminerà la perizia e riscontrerà delle inesattezze ne risponde il condominio per incauto affidamento.

Quindi la perizia deve essere una cosa seria. Una perizia seria viene fatta solo laddove già si sa che potrebbe esserci un esito di non convenienza, ossia l'impianto ha delle particolarità. Tanto per intenderci con il classico impianto a radiatori la convenienza c'è sempre.

Sul costo della perizia, teniamo presente che non si tratta di una perizia ad hoc, ma dell'esito progettuale nella redazione delle tabelle millesimali. Di base il tecnico che redige le tabelle dovrebbe sempre fare una valutazione di convenienza. Quindi il costo è quello della redazione delle tabelle che vanno fatte comunque e che sono utili per stimare con esattezza i risparmi energetici.

Attenzione a generalizzare...stesso è identico edificio-impianto a Bolzano e a Lampedusa a parità di costi di installazione mi pare evidente che nelle zone dove l'impianto gira si risparmia mentre dove c'è per avere l'agibilità è un investimento senza ritorno economico e neanche ambientale...lo stesso dicasi per le seconde case e via discorrendo

[Marcus]

vero anche questo, resta il fatto che si tratta comunque di casi non frequenti

[jack66]

Diciamo poco frequenti al nord
Mediamente frequenti al centro
Piuttosto frequenti al sud

[a_brettyou]

Diciamo poco frequenti al nord. Mediamente frequenti al centro. Piuttosto frequenti al sud

Yes, it is.

Se il comune o chi per lui esaminerà la perizia e riscontrerà delle inesattezze ne risponde il condominio per incauto affidamento.

Intendi dire, per esempio, che l'ha affidato a qualcuno che ha letto frettolosamente il decreto e non sa chi è chiamato ad applicare le sanzioni...

[sonus.faber]

Vi ringrazio molto per i vostri interventi, ma permettetemi di (senza offesa... eh?) di riportarvi sulla retta via

Il DL 141\2016, come ho scritto all'inizio del thread, per l'installazione delle termovalvole ecc. si rivolge al singolo condomino e non al condominio e sempre al singolo condomino attribuisce eventuali sanzioni a meno che si produca relazione asseverata che certifica la non convenienza ecc...ecc...

La domanda generica è: come si conciliano i diritti\doveri del singolo condomino con quelli dell'assemblea?

La domanda più specifica è: la minoranze dei condomini vuole le termovalvole e se le mette e se le paga(nessuno lo vieta), la maggioranza non le vuole e chiama il termotecnico che assevera che non conviene.
Chi paga la perizia? la maggioranza che vuole la perizia o anche la minoranza che non vuole la perizia e si è messa le valvole?
Ripeto: se la legge si rivolgesse al condominio, senza dubbio si ascolta la maggioranza e tutti pagano, ma siccome il DL 141\2016 si rivolge al SINGOLO...

[SimoneBaldini]

La domanda più specifica è: la minoranze dei condomini vuole le termovalvole e se le mette e se le paga(nessuno lo vieta), la maggioranza non le vuole e chiama il termotecnico che assevera che non conviene.

Le valvole si ma i ripartitori non te ne faresti praticamente nulla.

Chi paga la perizia? la maggioranza che vuole la perizia o anche la minoranza che non vuole la perizia e si è messa le valvole?
Ripeto: se la legge si rivolgesse al condominio, senza dubbio si ascolta la maggioranza e tutti pagano, ma siccome il DL 141\2016 si rivolge al SINGOLO...

A rigor di logica solo chi non vuole fare i lavori dato che è a carico del singolo dimostrare la propria non convenienza economica. Ma ripeto chi ha messo le termovalvole non puo' aver messo anche i ripartitori di calore perchè come dice la parola non puo' ripartire un bel nulla se gli altri non li hanno.

[sonus.faber]

Grazie Simone per la pronta risposta, molto utile.

Ho capito il tuo pensiero e provo a seguirlo:
siccome sta al singolo dimostrare la eventuale non convenienza dei lavori rispetto al risparmio, la Legge prevede due cose, la termoregolazione e la contabilizzazione. Con la prima regolo a mio piacere la temperatura; tale regolazione influisce poi sui consumi. Con la seconda, effettuo la contabiliazzione individuale dei consumi volontari.
La relazione in linea teorica, dopo aver sentito alcuni termotecnici, è fatta da due parti.
nella prima si dimostra la eventuale non convenienza a fare i lavori
Nella seconda si fa la certificazione energetica dello stabile, divisa alloggio per alloggio, per stabilire i nuovi millesimi calore e, se tra l'alloggio meno fortunato e quello più fortunato passa più del 50% di differenza di fabbisogno, si può continuare a suddividere la quota involontaria con i vecchi millesimi di riscaldamento.

Che ne pensi di eventualmente attribuire la spesa per la sola relazione di non convenienza ai soli proprietari che non hanno già messo le termovalvole e invece dividere tra tutti i proprietari la relazione per la ripartizione delle spese?

[SimoneBaldini]

Le termostatiche sono una cosa di proprietà, quindi se le cambi oggi non dovrai cambiarle domani. La relazione secondo me deve essere pagata da tutti perchè è una valutazione complessiva dell'intervento anche se a carico del singolo condomino sono le sanzioni. Poi ripeto le sole valvole non sono contabilizzazione.

[a_brettyou]

see below

[a_brettyou]

Il DL 141\2016, come ho scritto all'inizio del thread, per l'installazione delle termovalvole ecc. si rivolge al singolo condomino e non al condominio e sempre al singolo condomino attribuisce eventuali sanzioni a meno che si produca relazione asseverata che certifica la non convenienza ecc...ecc...

Ma non è così.
E' una interpretazione tecnicamente e praticamente assurda. Assurda nel senso che si utilizza in matematica: se assumi questa ipotesi, neghi la tesi.
Un sistema di contabilizzazione condominiale dove ognuno ha provveduto al suo proprio impiantino, non può essere, se non per raro caso, un sistema di contabilizzazione.
La legge impone che nei condomini (ente giuridico) siano effettuate le installazioni e le contabilizzazioni. Che poi siano "a cura" cioè a spese dei proprietari vuol dire che non è a spesa dei possessori o del fornitore di energia. La responsabilità, per la natura di uso comune dell'impianto, è sicuramente e non può essere altro che del condominio.
Il legislatore è spesso insensato, ma è troppo pensarlo al punto di lasciare alla libertà di ciascun condòmino, per la sua UI, la realizzazione dell'impianto proprio e la relativa valutazione della convenienza. Esistono condomìni con 100 e più condòmini: ognuno con al sua relazioncina?
La formula della sanzione per proprietario (inteso come membro del condominio) è semplicemente per dare enfasi e consistenza alle stesse.

[girondone]

magari serve
http://www.cti2000.it/index.php?control ... wsid=35304

[jack66]

Grazie giro...gli darò senz'altro un'occhiata. È stato pubblicato da poco o c'è da tempo? Ho visto che gli atti risalgono al 20 di ottobre

[girondone]

Boh.. non lo ricordo
Ho fatto oggi un giro sul sito cti

[sonus.faber]

Chiaro... il fatto che il DL 141/2016 faccia riferimento al singolo proprietario è da intendersi che i lavori vengono deliberati a maggioranza dall'assemblea, ma poi è il singolo che deve provvedere alla installazione delle termovalvole, per esempio, oppure a permettere alle imprese di installarle e cose del genere.

Il problema è che pare che i condomini che si ritenevano più virtuosi siano stati in qualche modo beffati.
Avendo in gestione parecchi condomini, sono purtroppo casi capitati e ora da gestire...

Stante il termine del 31 dicembre 2016, molti proprietari hanno fatto installare nuove valvole, detentori e testine termostatiche, per essere pronti con le scadenze. Da luglio iniziano a comparire le relazioni di non convenienza e quindi TUTTI e ripeto TUTTI i condomini che ancora non avevano deliberato in merito si sono orientati verso il non fare alcun lavoro, tanto qualcuno che certifica che non conviene lo si trova sempre.
Chi ha messo le termovalvole ha buttato i soldi, anzi di più... deve pagare la relazione del tecnico che assevera che non conviene e non basta... non sarà applicata alcuna contabilizzazione individuale, cioè tutto sarà come prima... il proprietario virtuoso che ha messo le termovalvole, ha cambiato gli infissi con vetri a tripla camera, che ha isolato le intercapedini dei muri, che controsoffittato, che ha messo il portoncino di ingresso isolato... pagherà per tutti gli altri e lo continuerà a fare per il futuro.

Tutte le relazioni che mi sono giunte non solo certificano la non convenienza, ma anche certificano che il fabbisogno energetico tra la peggiore e la migliore UI supera il 50%, DA CIò se capisco bene, se ne deduce che il consumo involontario si può continuare a conteggiare per vecchi metri cubi, millesimi calore, ecc....
Siccome il consumo volontario non lo si può misurare, stante l'assenza dei ripartitori, allora ne deduco che davvero non cambierà NIENTE.

come ultima considerazione: tutto ciò mi pare essere una mostruosità.
Se per tutti i condomini che ho in gestione e che non avevano ancora deliberato è stato facile avere la certificazione di non convenienza, significa che sarebbe stato altrettanto per tutti quelli che hanno deliberato (sono tutti nella media)... significa che questa legge non ha senso alcuno se non per gli edifici nati e predisposti alla costruzione di tutto l'occorrente.

noi amministratori agli occhi di chi ha già fatto i lavori stiamo passando per ladri... sigh!
Sapete le affermazioni che vanno per la maggiore?
- ha visto? se ascoltavamo lei, facevamo i lavori per niente, oppure
- ci ha fatto buttare i soldi... ci ha fatto fare i lavori ed ora?

[a_brettyou]

ma poi è il singolo che deve provvedere alla installazione delle termovalvole,

Stante il termine del 31 dicembre 2016, molti proprietari hanno fatto installare nuove valvole, detentori e testine termostatiche, per essere pronti con le scadenze

Non mi pare che accada spesso così, anzi. Nella normalità, come condomino, installare in proprio le valvole è palesemente non conveniente e le ragioni sono ovvie. Devono solo riviolgersi a chi li ha malamente consigliati così.

Il problema è che pare che i condomini che si ritenevano più virtuosi siano stati in qualche modo beffati.

Anzitutto dal proprio amministratore in cui hanno riposto una fiducia mal ripagata.
Un amministratore informato, competente ed onesto, ecc. cioè un bravo professionista avrebbe come minimo dovuto:
- sapere dal 4 luglio 2014 (29 mesi fa) la storia della non convenienza;
- informare i condomini anche sulla suddetta questione;
- consigliare ogni condomino ad ottimizzare le spese proponendo appalti condominiali.

[sonus.faber]

permettimi di dissentire.
ciò che dico non è solo il mio caso personale di amministratore, ma anche quello di molti colleghi con i quali ci confrontiamo da sempre, supportati dai termotecnici.
ti faccio l'esempio che sta andando per la maggiore:
le assemblee sono sempre state restie a deliberare in merito, confidenti nelle immancabili proroghe e cose del genere
Arrivati agli sgoccioli, stante la assenza di ulteriori proroghe rispetto al 31 dicembre 2016 e viste le sanzioni in gioco in capo al singolo proprietario, si è infine deliberato. Sono state scelte le ditte (che poi da zona a zona sono sempre le stesse, come sono gli stessi i prezzi, euro più euro meno).
qualche proprietario ha fatto effettuare i lavori (parlo di quelli della singola UI, non quelli in caldaia...). Spesso le ditte hanno preso accordi individuali con i singoli sui modi e tempi di intervento, per assecondare le necessità di ciascuno.
Infine arriva il DL 141/2016 e i capiscala chiedono assemblee straordinarie e si decide a maggioranza di fermare i lavori: i legali a cui ci siamo rivolti ci hanno detto essere possibile, visto che la Legge era cambiata. ed ecco dove ci ritroviamo.

Per quanto concerne il fatto già prima fosse possibile evitare i lavori se non economicamente convenienti, ciò è vero, ma solo in parte.
Un po' come non rispettare la norma CEI per gli impianti elettrici: la Legge dice di fare i lavori a regola d'arte, non obbliga a rispettare la norma CEI, ma se la rispetti allora la regola d'arte si presume soddisfatta, se invece non la rispetti devi dimostrare di aver ottemperato alla regola dell'arte, cosa che quasi sempre comporta costi di progetto molto elevati... per cui ti fai piacere la norma CEI e basta, che ti costa meno e sei dalla parte della ragione.

Prima del DL 141 la Legge diceva che se l'installazione dei ripartitori non era efficiente in termini di costi, allora dovevi prendere in considerazione metodi elternativi per la misura del calore consumato... invece il DL 141 elimina la necessità di ricercare i metodi alternativi.

In tutti questi mesi nessuno e dico nessuno dei termotecnici che ci seguono è stato in grado di proporre una soluzione diversa dai classici conta calorie sui radiatori o meglio... a parole molte ipotesi, molti ma e tanti forse, ma ai fini pratici, relazioni e progetti alla mano... contacalorie ovunque.

Infine ribadisco che così facendo di rende vano lo spirito dei virtuosi che nel tempo hanno cambiato gli infissi, messo i vetri a doppia camera, isolato pareti e soffitti, ecc.

ad oggi, il 100% dei condomini che abbiamo e lo stesso vale per i (miei) colleghi che ancora non avevano fatto i lavori, hanno ottenuto la certificazione di non convenienza e non faranno alcun intervento... singolare, non trovi? Dove è finito lo spirito della iniziativa?

Riporto un caso ancora più emblematico, fresco della vigilia di Natale.
Un intero edificio con 9 UI che è stato ceduto 2 anni fa in blocco: il perito che ha rilasciato 2 anni fa la documentazione obbligatoria per il rogito (mi riferisco alla classificazione energetica e cose del genere), valutava (nero su bianco) il rientro economico derivante dalla installazione delle termovalvole e contacalaorie in 8 anni.
La nuova relazione effettuata da altro perito la valuta ora in superiore di 10 anni, quindi la maggioranza non vuole procedere e la minoranza impugna il verbale.

ci si lamenta che i condomini sono la fonte principale di intasamento dei tribunali... certo che la Legge non aiuta, ci sono troppe via di uscita, troppe cose lasciate alle interpretazioni e alla fine la Legge diventano le sentenze.

[girondone]

I tempi di ritorno di un ape con una relazione con norma 15459 per la contabilizzazione non c'entrano una cippa l uno con l altro

[sonus.faber]

E che cosa dovrebbe pensare un proprietario medio?
Ma vi rendete conto che non fa altro che aggravare la confusione?

[Foxtrot]

Io non vedo grosse differenze rispetto a due giorni fa. La proroga serve solo per evitare di sanzionare i condomini che hanno deliberato i lavori entro il 31/12 ma che non riusciranno a terminare i lavori entro tale data.
Le condizioni per l'eventuale non convenienza economica sono sempre le stesse.
Mi sembra strano che condomini che hanno deliberato ora con la proroga decideranno di fermare i lavori. A che pro dato che comunque il termine ultimo è tra sei mesi?

[girondone]

straquoto

[a_brettyou]

Estratto dal romanzo... (sintesi fratelli amministratori, sintesi)

Io confermo che se si voleva si gestiva.

visto che la Legge era cambiata.

In niente rispetto agli obblighi di installare.

Per quanto concerne il fatto già prima fosse possibile evitare i lavori se non economicamente convenienti, ciò è vero, ma solo in parte.

No, è interamente vero. Cosa c'entra la regola d'arte? Se non era conveniete, non si faceva prima (cioè da luglio 2014) e non si fa ora.

invece il DL 141 elimina la necessità di ricercare i metodi alternativi.

Metodi alternativi ai ripartitori non esistono e sono mai esistiti.

hanno ottenuto la certificazione di non convenienza e non faranno alcun intervento... singolare, non trovi? Dove è finito lo spirito della iniziativa?

Nei condomini che si sono rivolti a me lo standard è grosso modo:
- spesa media riscaldamento per UI: € 250/anno
- spesa media per valvole e ripartitori: € 1.000 subito
- risparmio 20% nel tempo
- lettura € 30/anno
- latitudine < 41°
iniziativa? Dov'è finito il buon senso!

la maggioranza non vuole procedere e la minoranza impugna il verbale.

Raccomandazioni APE e 15459 sono cose diverse nello scopo e nel metodo. Pretesti.

[a_brettyou]

(sintesi fratelli amministratori, sintesi. L'essere efficace e sinteticico è la più apprezzabile attitudine di un amministratore e... di chiunque, compresi noi che scriviamo sui forum. Consiglio: max dei max senza citazioni: 1200 caratteri.)

Io sono consvinto e confermo, per esperienza, che la questione era ed è gestibile.

visto che la Legge era cambiata.

In niente rispetto agli obblighi di installare. Sostanzialmente è stato introdotta solo la questione del 50%.

Per quanto concerne il fatto già prima fosse possibile evitare i lavori se non economicamente convenienti, ciò è vero, ma solo in parte.

No, è completamente vero. L'esempio è per nulla pertinente. Se non era conveniete, non si faceva prima (cioè da luglio 2014) e non si fa ora.

invece il DL 141 elimina la necessità di ricercare i metodi alternativi.

Metodi alternativi ai ripartitori non esistono e sono mai esistiti. Era una locuzione tecnicamente ignorabile.

hanno ottenuto la certificazione di non convenienza e non faranno alcun intervento... singolare, non trovi? Dove è finito lo spirito della iniziativa?

Nei condomini che si sono rivolti a me lo standard è grosso modo questo:
- spesa media riscaldamento per UI: € 250/anno
- spesa media per valvole e ripartitori: > € 1.000 subito
- risparmio 20% nel tempo forse
- lettura € 30/anno minimo
- latitudine < 41° per info
Dov'è finito lo spitito d'iniziativa? Piuttosto dov'è finito il buon senso solo a considerare la cosa.

la maggioranza non vuole procedere e la minoranza impugna il verbale.

Raccomandazioni APE e 15459 sono cose diverse nello scopo e nel metodo. Urge solo abilità in gestione pretesti.

[sonus.faber]

Io non vedo grosse differenze rispetto a due giorni fa. La proroga serve solo per evitare di sanzionare i condomini che hanno deliberato i lavori entro il 31/12 ma che non riusciranno a terminare i lavori entro tale data.
Le condizioni per l'eventuale non convenienza economica sono sempre le stesse.
Mi sembra strano che condomini che hanno deliberato ora con la proroga decideranno di fermare i lavori. A che pro dato che comunque il termine ultimo è tra sei mesi?

no no guarda che c'è un fraintendimento...
non mi riferivo alla proroga arrivata ieri, ma alla approvazione del DL 141/2016

[sonus.faber]

(sintesi fratelli amministratori, sintesi. L'essere efficace e sinteticico è la più apprezzabile attitudine di un amministratore e... di chiunque, compresi noi che scriviamo sui forum. Consiglio: max dei max senza citazioni: 1200 caratteri.)

Io sono consvinto e confermo, per esperienza, che la questione era ed è gestibile.

visto che la Legge era cambiata.

In niente rispetto agli obblighi di installare. Sostanzialmente è stato introdotta solo la questione del 50%.

beh non mi pare: prima del DL 141/2016 se non c'era convenienza si era comunque costretti a trovare alternative convenienti ai ripartitori, mentre dopo il DL 141 no.

Raccomandazioni APE e 15459 sono cose diverse nello scopo e nel metodo. Urge solo abilità in gestione pretesti.

siamo daccordo su questo, ma il proprietario medio non lo sa e forse non gliene frega niente.
Lui ha in mano un documento, che ha pure pagato e non poco, che gli parla di ritorno in 8 anni e tale lasso di tempo si riduce se mette doppi vetri, isola le pareti, ecc...ecc... e magari qualcuno ha fatto pure questi interventi ed ora si vede costretto a pagare pure una nuova relazione di non convenienza (non per lui, ma per altri) e si sente beffato.

a che serve tutta sta storia? a ridurre la spesa? No, serve (dovrebbe) a contenere le emissioni.
quando sono diventati obbligatori DPF e catalizzatori, forse che si è risparmiato? no, affatto, si è speso per loro e sono aumentati i consumi, ma si sono ridotti gli inquinanti, prova ne è che se li elimini o li bypassi consumi meno... ovvero risparmi.

[a_brettyou]

Ammirando l'abilità allo stesso esercizio su specchi, potrebbe essere utile:
https://www.youtube.com/watch?v=Mft33x__h2Y

[sonus.faber]

Ammirando l'abilità allo stesso esercizio su specchi, potrebbe essere utile:
https://www.youtube.com/watch?v=Mft33x__h2Y

entrambi molto divertenti.

[a_brettyou]

entrambi molto divertenti.

Capisco l'ironia.
A un certo punto però conviene ricordarsi che esistono cose più importanti e belle della contabilizzazione.
Per esempio, la Befana di stanotte e lo stupore dei bimbi...

[STEFANO CECCHI]

[quote="Marcus"]la non convenienza economica si ha solamente in pochi casi, il 3% secondo una statistica. Significa che il condominio deve avere della particolarità che rendono i lavori molto onerosi, altrimenti la convenienza economica c'è sempre e i lavori vanno fatti.

sarebbe interessante chiarire da parte tua la fonte della statistica del 3%. Alcuni studi Enea ed esperienze sul campo dimostrano ben altre percentuali, in particolare nelle costruzione ante anni 80 a colonne verticali.

[a_brettyou]

Provate a esaminare per es. dal parallelo 41 (Napoli) e latitudini inferiori sul mare.
Forse il 3% è quando si ha convenienza.
Per la gioia di impiantisti e amministratori

[a_brettyou]

(per errore, ma non so perchè non si possa più cancellare)

[giovannad8]

La relazione di non convenienza, può farla anche il singolo proprietario?

[LST]

La relazione di non convenienza, può farla anche il singolo proprietario?

se è un tecnico competente ed iscritto all'albo oltre che proprietario di uno degli appartamenti di un condominio, penso di sì.

altrimenti direi proprio di no.

[giovannad8]

no, no... non mi sono spiegata bene mi sà:
intendo il singolo proprietario può ottenere la relazione di non convenienza (fatta da professionista ovviamente)... Oppure se la relazione è solo per gli stabili interi

[jack66]

Naturalmente la relazione è sempre e solo fatta per l'intero condominio giacchè l'intervento è collegiale. D'altro canto è chiaro che se fosse per ogni singolo condomino per un tot sarebbe economicamente giustificato e per altri (i soliti sfigati del terrà e ultimo) no

[Foxtrot]

Naturalmente la relazione è sempre e solo fatta per l'intero condominio giacchè l'intervento è collegiale. D'altro canto è chiaro che se fosse per ogni singolo condomino per un tot sarebbe economicamente giustificato e per altri (i soliti sfigati del terrà e ultimo) no

concordo

[Ronin]

sulle statistiche c'è un ottimo articolo su uno degli ultimi numeri di la termotecnica (che poi conferma quello che intuitivamente ciascuno di noi avrebbe detto: in zona E ed F conviene sempre, in zona C mai, in zona D dipende ma più no che sì).

Naturalmente la relazione è sempre e solo fatta per l'intero condominio giacchè l'intervento è collegiale. D'altro canto è chiaro che se fosse per ogni singolo condomino per un tot sarebbe economicamente giustificato e per altri (i soliti sfigati del terrà e ultimo) no

al contrario. è tranquillamente fattibile farla per il singolo appartamento: ma il risultato sarà peggiorativo per chi si vuole opporre alla contabilizzazione.
ricordiamoci (per la miliardesima volta ) che la valutazione di non convenienza si basa su una stima convenzionale del risparmio energetico ottenibile. quindi in realtà i condomini sfavoriti dalla contabilizzazione (che nella realtà dopo la contabilizzazione pagheranno più di prima, SE non agiranno per limitare i consumi), saranno quelli per cui il calcolo di convenienza darà i risultati migliori (perchè hanno i fabbisogni più alti, e la "convenienza convenzionale" è calcolata prendendo come risparmio energetico il 10% del fabbisogno).

[Spd]

E' un po' di tempo che non intervengo perché l'argomento è diventato particolarmente avvilente. Chiarimenti per mail e tra poco su Wapp...

Devo tuttavia ricordare a Ronin che sul calcolo economico la posizione di effettuare i calcoli di risparmio con i consumi convenzionali (uso standard) non è da me condivisa. Sarebbe corretta se il calcolo l'avesse fatto il nostro Stato, come richiesto dalla Direttiva. Dato che l'onere è stato ribaltato sul condominio prima del 141 e poi sui singoli condomini, il calcolo non può essere che fatto sui consumi effettivi dei singoli. La convenienza economica è al momento quella del singolo.

Stesso discorso per la relazione di non convenienza. Grazie alla brillante modifica del 102 spinta purtroppo dai tecnici, ora l'onere e l'onore è a carico del singolo. Il condominio non ha più doveri a parte quello del ricalcolo dei millesimi.

Tra l'altro basta questa considerazione per confutare le ridicole argomentazioni sull'ordine di vigenza dei commi: SONO ADEMPIMENTI RIFERITI A SOGGETTI DIVERSI. Quindi il ricalcolo dei millesimi è sempre da rieffettuare.

Visto che ci sono intervengo anche su Fmin e Fmax. Vista l'incertezza e i pareri usciti ritengo che per il tecnico sia meglio calcolarli entrambi e poi sottoporli al parere dell'assemblea.
Cosa dire in assemblea per dare un parere tecnico? Io direi questo dalle mie parti:
la 10200 attuale non funziona su certe zone climatiche (utilizzo ridotto) e per altre ragioni (stato attuale/originario, distaccati....). La ripartizione 70/30 (nella migliore delle ipotesi) è iniqua. Se possibile (contabilizzatori in fase di installazione) aspettiamo che esca la nuova 10200 per vedere se sono state introdotte le modifiche che consentono una ripartizione equa, approfittando della deroga alla modifica delle tabelle prevista del 102.

[girondone]

Devo tuttavia ricordare a Ronin che sul calcolo economico la posizione di effettuare i calcoli di risparmio con i consumi convenzionali (uso standard) non è da me condivisa. Sarebbe corretta se il calcolo l'avesse fatto il nostro Stato, come richiesto dalla Direttiva. Dato che l'onere è stato ribaltato sul condominio prima del 141 e poi sui singoli condomini, il calcolo non può essere che fatto sui consumi effettivi dei singoli. La convenienza economica è al momento quella del singolo.

non concordo

[Ronin]

Devo tuttavia ricordare a Ronin che sul calcolo economico la posizione di effettuare i calcoli di risparmio con i consumi convenzionali (uso standard) non è da me condivisa.

il problema non è il "consumo", ma il "risparmio": se uso le percentuali di riduzione della norma lo faccio sui consumi calcolati da norma (che sono gli unici su cui le percentuali della norma possono considerarsi applicabili): altrimenti se uso il consumo reale dovrei determinare un risparmio reale. per determinare un risparmio reale bisognerebbe conoscere il comportamento futuro dell'utente, e ciò non è possibile per nessun tecnico, solo i maghi possono riuscirci. dunque una relazione costruita valutando il risparmio reale (per quanto precisa possa essere la misura del consumo reale) è priva di fondamento tecnico.
perdipiù si fa questa scelta "divinatoria" in presenza di un riferimento normativo chiaro (con presunzione di conformità, e peraltro richiamato pure in leggi pubblicate in gazzetta come riferimento per il calcolo dei consumi): sostanzialmente, si sta apertamente scegliendo di usare un metodo non conforme alla regola dell'arte, quindi ci si espone parecchio come professionista.

tra l'altro il ragionamento "l'onere è sul singolo, quindi si valutano i consumi del singolo" è condivisibile (e condiviso) ma non si vede perchè dovrebbe comportare l'uso del consumo reale: anche nel caso in cui l'appartamento lo vendo o affitto, l'onere di redigere l'APE è sul singolo proprietario, ciò non toglie che i consumi nell'APE si valutano con la metodica delle norme uni richiamate in gazzetta, non con i consumi reali.
perciò se si riceve incarico da un singolo condomino, si valuteranno i consumi del singolo appartamento, ma sempre con le regole delle norme tecniche, ovvero quelli che abbiamo chiamato consumi convenzionali.