Applicazione DL 141\2016

[danilo2]

Giro in questo modo il calcolo diventa davvero come la pelle delle xxxxx, nel senso che la puoi tirare dove ti fa più comodo

[girondone]

Giro in questo modo il calcolo diventa davvero come la pelle delle xxxxx, nel senso che la puoi tirare dove ti fa più comodo

infatti
per singolo condomino non ha senso secondo me

[ilverga]

Giro in questo modo il calcolo diventa davvero come la pelle delle xxxxx, nel senso che la puoi tirare dove ti fa più comodo

Danilo, hai gusti strani forte

[Spd]

Ronin dunque una relazione costruita valutando il risparmio reale (per quanto precisa possa essere la misura del consumo reale) è priva di fondamento tecnico. perdipiù si fa questa scelta "divinatoria" in presenza di un riferimento normativo chiaro... si sta apertamente scegliendo di usare un metodo non conforme alla regola dell'arte

Guarda che le norme mica le ho scritte io. Dato che nel 102 mancano i riferimenti sulla metodologia di calcolo (standard o reale, UNI/TS o 373) il tecnico adotta quella che reputa più corretta e a regola d'arte, ovviamente. Ricordo che le UNI/TS, volendo fare ricorso ad esse, prevedono anche il calcolo A3, con una miriade di dati a cura del professionista. E ricordo anche che le norme europee prevedono il calcolo da "consumo".
Per l'APE è espressamente richiesto il calcolo convenzionale, per il 102 non mi risulta.

Di analisi energetiche su consumi reali se ne sono fatte e se ne faranno a prescindere dalle NORME. E' il lavoro tipico dei tecnici esperti, che faranno delle assunzioni ragionevoli di base, chiederanno i dati necessari e poi svilupperanno dei ragionamenti. Arte divinatoria a prescindere dalle norme, in ogni caso: quando vai a parlare di aspetti economici entra in gioco anche il costo del combustibile e le tariffe, e qui fare proiezioni a medio termine è un terno al lotto.

Che l'analisi poi la debba fare il singolo è frutto della modifica PARZIALE introdotta dal 141. Tra l'altro si tratta di una modifica nota da tempo e che non si è voluto (o saputo) correggere prima di arrivare in pubblicazione.
Ricordo infatti che è stato modificato anche l'articolo 16 delle sanzioni, oltre al 9.
E che adesso la situazione prevede:
"il PROPRIETARIO dell'unita' immobiliare, che non provvede ad installare sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali ... all'interno dell'unita' immobiliare, e' soggetto alla sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro per ciascuna unita' immobiliare. La disposizione di cui al primo periodo non si applica quando da una relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato risulta che l'installazione dei predetti sistemi non e' efficiente in termini di costi."

Abbinata all'obbligo dell'articolo 9, sempre indirizzato al singolo. Il condominio non c'entra più. Abbiamo salvato gli amministratori e inguaiato i tecnici.

[sonus.faber]

Che l'analisi poi la debba fare il singolo è frutto della modifica PARZIALE introdotta dal 141. Tra l'altro si tratta di una modifica nota da tempo e che non si è voluto (o saputo) correggere prima di arrivare in pubblicazione.
Ricordo infatti che è stato modificato anche l'articolo 16 delle sanzioni, oltre al 9.
E che adesso la situazione prevede:
"il PROPRIETARIO dell'unita' immobiliare, che non provvede ad installare sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali ... all'interno dell'unita' immobiliare, e' soggetto alla sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro per ciascuna unita' immobiliare. La disposizione di cui al primo periodo non si applica quando da una relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato risulta che l'installazione dei predetti sistemi non e' efficiente in termini di costi."

Abbinata all'obbligo dell'articolo 9, sempre indirizzato al singolo. Il condominio non c'entra più. Abbiamo salvato gli amministratori e inguaiato i tecnici.

immaginavo anche io di dare una interpretazione simile, ma sono stato smentito da tutti qua.

su La Stampa c'era un articolo del presidente di Confedilizia che asseriva che dal 141\2016 non si capisce dove finiscono diritti e doveri del singolo e dove iniziano quelli dell assemblea...

[girondone]

io ho un testo coordinato e commentato mi pare di ANTA ma non sono sicuro
in cui sotto a quel comma scrivono cmq "sanzione al condominio"

[a_brettyou]

Aggiungerei qualche elemento giusto per contribuire.
- la definizione di risparmio 10% (che non ha nessuna base statistica o tecnica) deve essere considerata solo in caso di valutazione A3, cioè quando i dati di ingresso sono "in funzione dello scopo" e non standard (cfr. 6.1 11300-2 e prospetto 3 11300-1).
- Il rendimento di regolazione con termostato di caldaia e solo sonda climatica si calcola con parametri fisico tecnici: apporti, dispersioni, capacità termica ecc.. Non è influenzato dal fatto che la caldaia sia o meno ad utilizzata in modo continuativo, intermittene o attenuato.
- Supponiamo che il consumo secondo le 11300 su progetto o standand sia x. Supponiamo che l'utente dimostri di consumare x/5 perchè il suo confort ideale è a 14°. Supponiamo che con x c'è convenienza e che con x/5 c'è palese non convenienza...

[Ronin]

Supponiamo che il consumo secondo le 11300 su progetto o standand sia x. Supponiamo che l'utente dimostri di consumare x/5 perchè il suo confort ideale è a 14°. Supponiamo che con x c'è convenienza e che con x/5 c'è palese non convenienza...

si parla di condominio con impianto centralizzato quindi il condomino non può dimostrare nulla, primo perché i consumi del singolo non sono misurati ne misurabili e secondo perché il termostato che gli consentirebbe di impostare la temperatura voluta non c'è.

Ma anche ci fosse, e' proprio per evitare contenziosi in merito a dichiarazioni sostitutive e misure palesemente incontrollabili, che il metodo deve essere convenzionale quelli tra l'altro sono i casi più tranquilli. pensa ai casi in cui il proprietario affitta e sostiene (senza tema di smentite ) che lui con la contabilizzazione non ci risparmia proprio niente, perchè il termostato è in mano all'affittuario. è credibile che lo scopo della legge fosse esentare tutte le UI affittate a prescindere, visto che l'obbligo e la relativa valutazione sono in capo ai proprietari? un aspetto ancora più divertente è che "l'utente" potrebbe anche cambiare in futuro. allora un professionista starebbe seriamente sostenendo di redigere relazioni che dipendono dal nome e cognome dell'utente, e se per caso l'utente cambia non sono più valide e devono essere nuovamente eseguite?
ve la immaginate io sottoscritto dott ing gran fil putt lup mann xxx, assevero che nell'appartamento tale si consuma poco in quanto ciò mi è stato dichiarato da yyy sotto giuramento. la presente asseverazione cessa di validità se cambia il nome dell'affittuario?
ce ne sarebbe abbastanza per deferirlo all'ordine per comportamento lesivo della dignità della professione, se non fosse da ridere. è evidente che a sostenere questa tesi si cade nel ridicolo.

il bello è che tu stesso (se ben ricordo; sennò altri con la tua stessa impostazione) riconoscete che per l'originaria direttiva europea il calcolo doveva farlo lo Stato italiano. come avrebbe fatto lo stato a fare il calcolo, se l'ignavia non gli avesse fatto scaricare il problema su noi tecnici? non certo ripetuto 15 milioni di volte, uno per ciascuna UI col suo proprietario e il suo affittuario, col nome e cognome e i dati catastali di ciascuno. l'avrebbe fatto in modo standardizzato, uguale per tutti. non ha voluto, e ha detto ai professionisti, fatelo voi, e ai proprietari pagatevelo. che ragione c'è per sostenere che noi dobbiamo farlo in modo diverso dall'unico modo sensato (e cioè avvalendoci delle norme tecniche applicabili)?

[a_brettyou]

Altro contributo:
Sempre dal famoso documento ANTA, AICAR, CNI, CNPI, Carabinieri, Guardia Costiera... e soprattutto ANACI.

"Deve pertanto escludersi che la locuzione “a cura del proprietario” debba essere intesa nel senso che l'attività debba essere avulsa da un contesto condominiale. L'assemblea, pertanto, sceglierà il professionista per la redazione del progetto e l'impresa che dovrà effettuare le opere. Queste, tuttavia devono essere effettuate dopo il punto di distacco (o di utenza) e, pertanto, il consenso all'accesso (che non può essere negato stante l'obbligatorietà della deliberazione assunta ai sensi di legge) e le spese devono essere a carico del singolo condomino. In questo contesto deve essere letta la locuzione “a cura del proprietario”."

http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... nicoanaci/

[Ronin]

Io rispetto tutti i pareri, che però leggo in base al principio dell'oste: Se l'oste dice che il vino e' cattivo e' quasi certamente la verità, se dice che è buono lo si prende con beneficio d'inventario.

Che gli amministratori di condominio dicano che la valutazione di convenienza passa tramite loro e' scontato. Lo direi anch'io se fossi uno di loro (=professionista SENZA albo e quindi senza i relativi oneri).
E se io singolo condomino danneggiato volessi oppormi? Non posso perché nel documento dell'anaci c'è scritto che si passa dall'assemblea?

A me sembra evidente che se voglio farlo (per spendere meno, per sfiducia, per oppormi o per qualsiasi motivo), lo posso fare per conto mio.
Perfino nelle cause il condomino si può dissociare, e per la relazione no?
Il professionista che chiamerò guarderà il mio appartamento (valutazione che risulterà cautelativa rispetto a quella di tutto il condominio, perché se sono sfavorito vuol dire che ho un fabbisogno maggiore della media: Proprio per evitare che uno si presenti in assemblea con un foglio ex dpr 445 2000 autodichiaro che tengo spento e quindi non mi conviene e' evidente che ci vuole un calcolo standard).

A cura del condominio saranno com'è ovvio i lavori, una volta acclarato che la convenienza economica c'è.

[lbasa]

Non potete mettere in discussione il testo della legge:
"... siete sotto giro, apite con calma ..."
https://www.youtube.com/watch?v=BR-se3acxUg
Vabbè, continuate pure ma segnate tutto; vado a Boston per un concerto, ritorno fra dieci anni.

[a_brettyou]

Sempre per chiarire:
Com'è il vino di CNI, CNPI, AICARR e ANTA?

[Terminus]

Che l'analisi poi la debba fare il singolo è frutto della modifica PARZIALE introdotta dal 141. Tra l'altro si tratta di una modifica nota da tempo e che non si è voluto (o saputo) correggere prima di arrivare in pubblicazione.
Ricordo infatti che è stato modificato anche l'articolo 16 delle sanzioni, oltre al 9.
E che adesso la situazione prevede:
"il PROPRIETARIO dell'unita' immobiliare, che non provvede ad installare sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali ... all'interno dell'unita' immobiliare, e' soggetto alla sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro per ciascuna unita' immobiliare. La disposizione di cui al primo periodo non si applica quando da una relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato risulta che l'installazione dei predetti sistemi non e' efficiente in termini di costi."

Abbinata all'obbligo dell'articolo 9, sempre indirizzato al singolo. Il condominio non c'entra più. Abbiamo salvato gli amministratori e inguaiato i tecnici.

Non sono d'accordo.
La termoregolazione individuale, senza contabilizzazione, non sarà mai economicamente conveniente per il singolo.
La contabilizzazione deve necessariamente realizzarsi a livello condominiale e pertanto anche la valutazione sulla sua convenienza economica.
E' assurdo pensare che su 20 appartamenti, 15 si facciano fare una relazione di non convenienza e pertanto non installino i ripartitori, mentre 5 non riescano a farlo e pertanto debbano, a forza di legge, mettere degli apparecchi assolutamente inutili.
Pertanto la valutazione va fatta per il sistema edificio-impianto nella sua interezza.
Il comma 7 dell'art.16, così come anche il comma 6, vuole dire che, per quegli interventi da effettuarsi all'interno delle unità immobiliari, il responsabile è il singolo proprietario, non il condominio in misura solidale ed ha pienamente senso: l'assemblea delibera l'intervento, ma se il proprietario X non consente alla ditta di effettuare i lavoro, la sanzione va diretta ad X e non può essere fatta pagare dagli altri condomini che hanno ottemperato (penso questa sia esperienza di ciascuno di noi).
L'ultimo capoverso poteva essere omesso, perchè altro non è che la ripetizione di ciò che viene stabilito nei corrispondenti commi dell'art.9: è stato ribadito che se c'è la relazione di non efficienza, le sanzioni non sono applicate.....ma questo non vuol dire che la relazione debba essere riferita al singolo.

[Terminus]

Il documento già postato in precedenza
http://www.ordineingegneri.genova.it/do ... FIOPA2.pdf
è, a mio avviso, pienamente condivisibile.

[Spd]

E' assurdo pensare che su 20 appartamenti, 15 si facciano fare una relazione di non convenienza e pertanto non installino i ripartitori, mentre 5 non riescano a farlo e pertanto debbano, a forza di legge, mettere degli apparecchi assolutamente inutili.

Naturalmente è quello che penso tecnicamente anche io.
Non sono riuscito a farmi capire, probabilmente. Non stiamo discutendo di cosa sia meglio fare o di cosa sia palesemente assurdo.

Stiamo discutendo di ciò che la legge dice con grande chiarezza e incontrovertibilità di fare. Anche se assurdo.
Questo per evitare che il cliente che pagherà il doppio, succede, dopo l'installazione di valvole+ripartitori di quello che pagava prima possa prendersela con il tecnico che ha sancito la convenienza dell'intervento. Oppure un cliente che ha potenzialità evidenti di risparmio e vuole fare l'intervento si ritrova una relazione "condominiale" di non convenienza, facilmente impugnabile.
Su queste pagine ho già detto e sconsigliato di fare, con il 141, relazioni di verifica della convenienza.

Aggiungo un altro importante parametro di considerazione. Tutte le assurdità che sono venute fuori con il 141 [ne cito qualcuna: mancanza di parametri di riferimento per il calcolo 15459, mancanza di indicazioni sulle modalità di calcolo (convenzionale o ingegneristico), spostamento sui singoli condomini degli adempimenti) io le avevo segnalate per iscritto ben prima che uscisse il 141, e trasmesse alle sedi decisionali competenti.
Il fatto che non si sia voluto cambiare il testo prima di mandarlo alle firme, lo interpreto come una volontà manifesta. Quello che è scritto è corretto e non va interpretato.

[Ronin]

La contabilizzazione deve necessariamente realizzarsi a livello condominiale e pertanto anche la valutazione sulla sua convenienza economica. E' assurdo pensare che su 20 appartamenti, 15 si facciano fare una relazione di non convenienza e pertanto non installino i ripartitori, mentre 5 non riescano a farlo e pertanto debbano, a forza di legge, mettere degli apparecchi assolutamente inutili.
Pertanto la valutazione va fatta per il sistema edificio-impianto nella sua interezza.

è assurdo, e infatti nessuno ha sostenuto alcunchè del genere.
ma io non vedo niente di strano se un condomino che non è convinto dalla bontà della relazione condominiale, se ne fa rifare una dove i risparmi (convenzionali, come detto) sono quelli calcolati nel suo appartamento, ed i costi sono la quota parte che gli compete dell'intero intervento (tanto sempre stime parametriche sono, mica è un CME di un progetto esecutivo), e se gli viene un risultato totalmente diverso, giustamente (nel senso di legittimamente) si tira fuori.

come già spiegato questo caso è possibile solo se c'è un errore nella relazione "comune", giacchè gli appartamenti più sfavoriti (=che pagheranno di più dopo l'intervento SE non agiscono) sono PROPRIO quelli in cui i risparmi convenzionali sono i più alti.

Sempre per chiarire:
Com'è il vino di CNI, CNPI, AICARR e ANTA?

va chiesto a loro
io noto soltanto che sono tutti osti (ovvero persone interessate a che il vino venga venduto): è evidente che tutte queste associazioni hanno interesse che i lavori si facciano (o no? ). ciò corrisponde anche all'interesse generale (come ho io stesso più volte sostenuto; peraltro sono socio di ben 2 delle associazioni indicate).
ciò non toglie che se la legge ha previsto un meccanismo tramite cui il singolo (ripeto, il singolo) proprietario può contestare l'intervento, è dovere deontologico del professionista incaricato supportare il legittimo interesse del proprio committente.
tale legittimo interesse viene difeso applicando le norme applicabili, che permettono tranquillamente di fare una valutazione "singolare", ma non contestabile in quanto basata sul medesimo calcolo convenzionale che farebbe (o dovrebbe fare) il condominio nella sua interezza, con in più un margine a sfavore del "contestatore", per i motivi sopra spiegati.

[Terminus]

ma io non vedo niente di strano se un condomino che non è convinto dalla bontà della relazione condominiale, se ne fa rifare una dove i risparmi (convenzionali, come detto) sono quelli calcolati nel suo appartamento, ed i costi sono la quota parte che gli compete dell'intero intervento (tanto sempre stime parametriche sono, mica è un CME di un progetto esecutivo), e se gli viene un risultato totalmente diverso, giustamente (nel senso di legittimamente) si tira fuori.

Scusa la mia ottusaggine, ma se accetti una situazione del genere, cosa si dovrebbe fare ?
1) rinunciare in toto alla contabilizzazione,
2) farla fare ex lege solo a quelli "sfortunati" (cosa ovviamente inutile ed assurda), altrimenti sanzionabili
3) obbligare anche il singolo condomino "fortunato" per cui il tutto dovesse risultare non conveniente, ad installare il sistema.

Immagino il casino immenso: basterebbe un solo condomino (il piccolo appartamentino in mezzo agli altri con consumi minimi) per far saltare tutto.
Oppure dovremmo stabilire (noi visto che lo Stato si guarda bene dal farlo) un minimo di condomini con relazione di non convenienza ?

[girondone]

Mi pare un po' assurda sta cosa

[Ronin]

Non ho la pretesa della verità infusa ma sono convinto che statisticamente e' poco comune il caso di condomino che pur avendo da guadagnarci vuole comunque opporsi, ed ancora meno quello che ci riesce nell'ambito di un condominio in cui mediamente la convenienza c'è

[a_brettyou]

Martedì sarò presso uno studio che amministra circa 90 condomini.
Spiegherò che sulla questione della convenienza vi sono interpretazione molto competenti, ma opposte:
- quella "condominiale" sostenuta da enti in conflitto d'interesse (si sospetta) CNI, CNPI, AICARR, ANACI e ANTA.
- quella "condomino" sostenuta da Ronin e sonus.faber
Oppure mi conviene fare diversamente?

[Ronin]

Ironia greve e fuori luogo (per quanto comprensibile vista la mancanza di argomenti: Ma vedi una conflittualità con il cni che è il mio organo di governo e l'aicarr di cui sono socio che non c'è).
Il professionista persegue il legittimo interesse del suo committente quindi se mi incarica il condominio, io redigo la relazione condominiale.
Ciò non priva il singolo condomino che si ritiene svantaggiato del diritto di ottenere per proprio conto un ulteriore parere.

Dopodiché il parere su un forum vale quello che vale (ma se non gli si da alcun valore perché si perde tempo a parteciparvi?), ognuno è solo con la propria deontologia.

[girondone]

Io ad oggi al condomino direi che non posso fargli relaz solo per lui è che una storia condominiale
Qualcuno ci guadagna qualcuno no

[a_brettyou]

che non c'è

Come non c'è?

[Ronin]

La conflittualità, non l'aicarr

[sonus.faber]

Torno brevemente, e a distanza di un paio di mesi, sull'argomento, perchè la question sta diventando spinosa, almeno per noi amministratori.

Per conto di alcuni condominii che amministriamo, avevamo fatto produrre la relazione asseverata di non convenienza economica all'installazione delle termovalvole e sistemi di contabilizzazione, il tutto da diversi ingegneri, regolarmente iscritti e dai quali ci serviamo da molti anni.

La settimana scorsa, uno di questi scrive con preghiera di considerare NULLA la sua precedente relazione asseverata e contestualmente chiede IBAN del condominio per restituire l'intero compenso.
Oggi ne ho ricevuta una seconda, con lo stesso tono, e in essa mi si rimanda che la motivazione di considerare nulla la relazione deriva da qua:

http://cni-online.it/Attach/DV12394_ALL.pdf

Non ci sto capendo piu nulla.

[a_brettyou]

il tutto da diversi ingegneri, regolarmente iscritti e dai quali ci serviamo da molti anni.

Complimenti per la selezione, direbbe il maitre di un ristorante stellato.
Ci hanno pensato bene. Il documento risale a novembre 2016. Per giunta è un insieme di considerazioni scontate. Nessuno dei dubbi che hanno animato il forum vi trova soluzione.