Ripartizione spese di manutenzione

[Energia Visibile]

Secondo la norma UNI EN 10200 qualora un unico impianto termico serva sia al riscaldamento, sia alla produzione di acqua calda sanitaria, le spese comuni vanno ripartite tra i due servizi in base ai rispettivi fabbisogni termici. Fin qui pare tutto semplice e scontato. Ma che fare se i vettori energetici e i sistemi di produzione sono radicalmente diversi come tecnologia e costi di manutenzione?
Per esempio potremmo ottenere l'ACS tramite scambiatore dal teleriscaldamento (costo energetico alto, costo di manutenzione nullo) e il riscaldamento tramite pompe di calore e acqua di pozzo (costo energetico basso e costo di manutenzione molto alto). Inoltre potremmo avere un raffrescamento estivo che sfrutta le stesse pompe di calore usate per il riscaldamento (costo energetico basso e costo di manutenzione alto ma condiviso con il riscaldamento). Ma il fabbisogno di raffrescamento può essere soddisfatto all'80% dal freecooling, ovvero da acqua rinfrescata dall'acqua di pozzo tramite uno scambiatore (costo energetico nullo e costo di manutenzione nullo).
Che fare in questi casi? Io tenterei, per quanto possibile di addebitare la spesa al servizio corrispondente e in caso di condivisione in proporzione ai costi energetici (e non ai kWh termici). Che ne pensate?

[Energia Visibile]

Forse ho fatto una domanda troppo difficile?
Spero di non aver citato il primo caso di impianto unico per l'inverno e l''estate. La norma UNI/EN 10200 riguarda solo riscaldamento invernale e acqua calda sanitaria, ma non vedo altra norma (né motivo) per non applicarla anche per ripartire i fabbisogni estivi. I consumi energetici sono chiaramente separati sia in generazione sia in distribuzione. Ciò che non è facilmente separabile, sono le spese di gestione, contabilizzazione e manutenzione ordinaria. Una possibile via d'uscita, che non contravviene la norma, sarebbe seguirla così com''è oggi solo per riscaldamento e ACS. Quindi le spese verrebbero ripartite tra riscaldamento invernale e ACS con i principi esposti nella norma (fabbisogni termici dei due servizi) mentre i millesimi di fabbisogno di raffrescamento verrebbero usati solo per la quota involontaria di consumo e mai per le spese di gestione, manutenzione, contabilizzazione.

[Energia Visibile]

Mi pare strano che nessuno si sia trovato ad affrontare questo problema. Peccato.
Con questo messaggio provo solo a riproporlo per l'ultima volta. Grazie.

[NoNickName]

I consumi volontari vanno suddivisi proporzionalmente agli effettivi prelievi.
I consumi involontari vanno suddivisi proporzionalmente pro-quota secondo i noti criteri.
Che altro c'è da sapere.
La legge non specifica la forma o la fonte di energia o il tipo di vettore energetico.
Puoi usare anche la radiazione del plutonio per scaldare l'acqua. I condomini pagheranno il plutonio (che al prezzo attuale si aggira attorno ai 20000$/grammo) sulla base di consumi volontari e involontari.

Specificatamente, il risparmio del free cooling concorrerà all'abbassamento del prezzo medio del vettore energetico freddo, il cui prezzo specifico a kWh sarà determinato in fase di consuntivazione.

[SimoneBaldini]

Se hai dei costi specifici di manutenzione non vedo perchè non addebitarli al servizio specifico. Ho diversi condomini con caldo/freddo e fonti rinnovabili. Se ho contratti differenti di manutenzione li addebito al servizio. Se avessi un contratto unico di manutenzione allora a qual punto puoi anche divirelo secondo i fabbisogni dei fari servizi.

[Energia Visibile]

I consumi volontari vanno suddivisi proporzionalmente agli effettivi prelievi.
I consumi involontari vanno suddivisi proporzionalmente pro-quota secondo i noti criteri.
Che altro c'è da sapere.
La legge non specifica la forma o la fonte di energia o il tipo di vettore energetico.

Vero, ma la norma 10200 ripartisce le spese di manutenzione di un impianto sui due fabbisogni di calore: ACS e riscaldamento. Non mi pare che il concetto sia estensibile al raffrescamento, perché la produzione del freddo non ha gli stessi costi, rendimenti, spese dei due fabbisogni di calore soddisfatti da un'unica caldaia. Per seguire il tuo esempio del plutonio, la quantità di plutonio consumata per erogare un MWh di caldo è diversa dalla quantità di plutonio consumata per erogare un MWh di freddo. Di conseguenza la ripartizione del plutonio sui MWh termici di caldo e di freddo non avrebbe alcun senso.

[Energia Visibile]

Se hai dei costi specifici di manutenzione non vedo perchè non addebitarli al servizio specifico. Ho diversi condomini con caldo/freddo e fonti rinnovabili. Se ho contratti differenti di manutenzione li addebito al servizio. Se avessi un contratto unico di manutenzione allora a qual punto puoi anche dividerlo secondo i fabbisogni dei fari servizi.

Quando è possibile addebitare un costo al relativo servizio specifico, così sarà fatto e sicuramente nessuno obietterà. Ma le spese di un impianto geotermico che produce caldo e freddo non sono facilmente ripartibili tra stagione estiva e stagione invernale. I fabbisogni termici di caldo e di freddo non sono confrontabili né come servizio (tutti si riscaldano, pochi si raffreddano) né come costo energetico (COP e EER sono diversi e la potenza media è diversa), né come ore di funzionamento (da cui dipende l'usura e quindi la spesa di manutenzione). Poiché tutto questo nella norma 10200 non c'è, ecco che nasce il problema di una ripartizione che segua un principio di equità.

[Energia Visibile]

Specificatamente, il risparmio del free cooling concorrerà all'abbassamento del prezzo medio del vettore energetico freddo, il cui prezzo specifico a kWh sarà determinato in fase di consuntivazione.

Questo è un modo semplice di vedere le cose che però contraddice il concetto dei consumi volontari e dei consumi involontari che sta alla base della norma 10200. Beneficiare del freecooling non comporta alcuna spesa aggiuntiva, quindi, stando ai principi base della norma, l'addebito a consumo del freecooling è nullo. Infatti è giusto incentivare la fonte gratuita (free) e far pagare come consumi volontari esclusivamente quelli che hanno un costo di produzione (ovvero il gruppo frigo). Se calcolassi un prezzo medio, non incentiverei il risparmio energetico perché per l'utente sarebbe la stessa cosa usufruire di ciò che ha costo zero e ciò che ha un costo elevato.

[SimoneBaldini]

Poiché tutto questo nella norma 10200 non c'è, ecco che nasce il problema di una ripartizione che segua un principio di equità.

Il fabbisogno è già un principio, equo forse non troppo ma d'altronde lo è stato preso anche per altri scopi. Dovresti prendere il fabbisogno di energia primaria come strumento di divisione, cioè la benzina che consuma la tua macchina, piu' ne consuma piu' hai usurato la macchina, in pratica prendi i kWh di corrente consumati per i vari servizi che sicuramente avrai per dividere la quota energia. A quel punto poco importa se sei in raffrescamento o in riscldamento.

[NoNickName]

Questo è un modo semplice di vedere le cose che però contraddice il concetto dei consumi volontari e dei consumi involontari che sta alla base della norma 10200.

La 10200 è una porcheria che a partire dal 141/16 non verrà più o quasi più applicata.
Anche la ripartizione a percentuali fisse contraddice la 10200, però è Legge dello Stato.

Beneficiare del freecooling non comporta alcuna spesa aggiuntiva

Il pompaggio non lo paghi?

quindi, stando ai principi base della norma, l'addebito a consumo del freecooling è nullo.

Non è vero. Tu consumi energia per raffrescare. L'energia si paga. In questo caso poco, e concorre alla determinazione del prezzo.

Infatti è giusto incentivare la fonte gratuita (free)

Non è gratuita. Ha un costo basso, ma non nullo. Sia per l'energia elettrica richiesta dal pompaggio, sia per la manutenzione di pompe e (nel caso di FC ad aria) ventilatori, ecc...
Inoltre l'energia assorbita dal FC non è considerata energia derivante da FER (come tutto il condizionamento), quindi a ragion veduta non andrebbe incentivata, anzi andrebbe disincentivata. Andrebbe incentivata la riduzione del fabbisogno.

[Energia Visibile]

Poiché tutto questo nella norma 10200 non c'è, ecco che nasce il problema di una ripartizione che segua un principio di equità.

Il fabbisogno è già un principio, equo forse non troppo ma d'altronde lo è stato preso anche per altri scopi. Dovresti prendere il fabbisogno di energia primaria come strumento di divisione, cioè la benzina che consuma la tua macchina, piu' ne consuma piu' hai usurato la macchina, in pratica prendi i kWh di corrente consumati per i vari servizi che sicuramente avrai per dividere la quota energia. A quel punto poco importa se sei in raffrescamento o in riscldamento.

Questo è proprio quello che volevo fare. Non è a norma ma ne segue i principi.

[Energia Visibile]

La 10200 è una porcheria [...] Il pompaggio non lo paghi? [...] Ha un costo basso, ma non nullo. Sia per l'energia elettrica richiesta dal pompaggio, sia per la manutenzione di pompe e (nel caso di FC ad aria) ventilatori, ecc... Inoltre l'energia assorbita dal FC non è considerata energia derivante da FER (come tutto il condizionamento), quindi a ragion veduta non andrebbe incentivata, anzi andrebbe disincentivata. Andrebbe incentivata la riduzione del fabbisogno.

Ho un'opinione opposta sulla 10200, ma non mi interessa discuterne qui. Il tema è quello in oggetto: la ripartizione delle spese di manutenzione.
Temo che siamo lontanissimi dall'aver capito come funziona questo specifico freecooling. Provo a spiegarlo. La macchina frigo del mio caso necessita di acqua di pozzo. Questa acqua di pozzo (40-60 metri cubi all'ora) prima di passare nelle pompe di calore viene fatta passare da uno scambiatore con cui viene raffreddata l'acqua dei pannelli a pavimento. Che gli utenti facciano uso o meno di questo sistema non influenza minimamente i consumi elettrici. Se proprio vogliamo trovare un nesso, il rendimento del gruppo frigo potrebbe essere leggerissimamente inferiore, ma ma qui siamo nel non misurabile. Quindi tutte le spese relative al freecooling (basse ma non nulle come giustamente osservi) rientrano tra le spese fisse dell'impianto di condizionamento. Se vogliamo guardare alle emissioni e alle energie rinnovabili, il discorso è ancora più complesso. Unico vettore per entrambi i sistemi è l'energia elettrica che, per scelta d'acquisto, è 100% rinnovabile. Ma sappiamo bene che la scelta d'acquisto non conta, quindi mettiamo pure che l'energia provenga dal mix nazionale. Poiché un kWh di freddo prodotto con la pompa di calore (con il suo basso EER dovuto all'uso saltuario, con la dispersione termica dell'acqua a 8°C) comporta un consumo di energia primaria 100 o 1000 volte superiore allo stesso kWh di freddo prodotto con acqua a 20°C fatta girare in uno scambiatore, sarebbe assurdo disincentivare proprio il sistema che comporta emissioni nulle e costo nullo. Per non parlare delle spese di manutenzione, che negli ultimi sei anni sono state di decine di migliaia di euro a zero (un rapporto infinito, quindi).

[NoNickName]

Temo che siamo lontanissimi dall'aver capito come funziona questo specifico freecooling.

Mi sottovaluti. Ma non mi conosci, quindi ti perdono.

Che gli utenti facciano uso o meno di questo sistema non influenza minimamente i consumi elettrici.

Quindi le pompe primario e secondario sono in marcia anche se gli utenti non usano il condizionamento?

sarebbe assurdo disincentivare proprio il sistema che comporta emissioni nulle e costo nullo.

Il condizionamento prodotto da FER non è considerato rinnovabile, in quanto la normativa non lo prevede.

Per non parlare delle spese di manutenzione, che negli ultimi sei anni sono state di decine di migliaia di euro a zero (un rapporto infinito, quindi).

Se le spese di manutenzione sono zero, perchè ti poni il problema di come ripartirle?

[SimoneBaldini]

Quindi tutte le spese relative al freecooling (basse ma non nulle come giustamente osservi) rientrano tra le spese fisse dell'impianto di condizionamento.

Direi di no. Il freecooling ti raffredda l'acqua dei pannelli ma non tutti ne usufruiranno ma soprattutto alcuni ne usufruiranno di piu' e altri di meno. Il costo per pompare acqua, far girare i circolatori, ecc.. li proporzioni ai kWh frigoriferi generati e li addebiti a chi li utilizza (quota volontaria e quota involontaria).

Unico vettore per entrambi i sistemi è l'energia elettrica che, per scelta d'acquisto, è 100% rinnovabile. Ma sappiamo bene che la scelta d'acquisto non conta, quindi mettiamo pure che l'energia provenga dal mix nazionale. Poiché un kWh di freddo prodotto con la pompa di calore (con il suo basso EER dovuto all'uso saltuario, con la dispersione termica dell'acqua a 8°C) comporta un consumo di energia primaria 100 o 1000 volte superiore allo stesso kWh di freddo prodotto con acqua a 20°C fatta girare in uno scambiatore, sarebbe assurdo disincentivare proprio il sistema che comporta emissioni nulle e costo nullo. Per non parlare delle spese di manutenzione, che negli ultimi sei anni sono state di decine di migliaia di euro a zero (un rapporto infinito, quindi).

Non ho capito il succo del discorso!

A prescindere dalla 10200, devi fare un bilancio costi/energia, con sistemi complessi è piu' laborioso, ma alla fine se vuoi lo fai e ti basta la logica. Chi paga cosa per avere cosa. Tanto per dire, un sistema di torre evaporativa ha anche variabili quali acqua e sale da considerare che non è poca cosa, questa non la puoi gestire come fisso ma la devi valutare come proporzionale ai kWh prodotti, perchè piu' produci kWh piu' consumi acqua e sale. Ma e' solo un esempio.
Tornando alla manutenzione, anche li secondo me va valutato se l'intervento è una tantum annuo oppure è proporzionale alle ore di funzionamento. Per esempio se avessi un generatore endotermico, questo a cadenza di ore di funzionamento ha bisogno della manutenzione, in quel caso potrebbe essere corretto addebitare la manutenzione o parte di esse in base ai kWh prodotti e non come costo fisso dato che fisso non lo è. Le caldaie invece hanno una manutenzione ordinaria indipendnete dalle ore di funzionamento e volente o nolente la si deve fare quindi averlo come fisso è piu' logico.

[Energia Visibile]

Temo che siamo lontanissimi dall'aver capito come funziona questo specifico freecooling.

Mi sottovaluti. Ma non mi conosci, quindi ti perdono. [...] Se le spese di manutenzione sono zero, perchè ti poni il problema di come ripartirle?

Vedo che rimani ben lontano dall'aver capito come funziona questo specifico freecooling. Non conta quanto esperto tu sia: il punto è che ho spiegato come funziona uno specifico impianto e e tu continui a rispondere in modo generico senza tenerne conto. Ti invito a rileggere il primo messaggio, dove spiego dove sta il problema. Ripetere quanto già scritto non servirebbe. Forse serve un paragone. 10 amici fanno un identico viaggio: 8 vanno in bici e 2 in auto. Come ripartiamo le spese di viaggio? Dividiamo benzina e autostrada in base ai chilometri percorsi dai 10 amici? Dividiamo le spese di manutenzione dell'auto allo stesso modo? Dopotutto quelli che sono andati in bici hanno semplicemente abbassato il costo medio al chilometro come hai osservato tu. Io credo che sia giusto far pagare le spese dell'auto a chi va in auto e le spese della bici a chi va in bici. Se invece facessi pagare tutti in base al fabbisogno di chilometri, al prossimo viaggio sceglierebbero tutti l'automobile...

[Energia Visibile]

Quindi tutte le spese relative al freecooling (basse ma non nulle come giustamente osservi) rientrano tra le spese fisse dell'impianto di condizionamento.

Direi di no. Il freecooling ti raffredda l'acqua dei pannelli ma non tutti ne usufruiranno ma soprattutto alcuni ne usufruiranno di piu' e altri di meno. Il costo per pompare acqua, far girare i circolatori, ecc.. li proporzioni ai kWh frigoriferi generati e li addebiti a chi li utilizza (quota volontaria e quota involontaria). [...] A prescindere dalla 10200, devi fare un bilancio costi/energia, con sistemi complessi è piu' laborioso, ma alla fine se vuoi lo fai e ti basta la logica. Chi paga cosa per avere cosa. Tornando alla manutenzione, anche li secondo me va valutato se l'intervento è una tantum annuo oppure è proporzionale alle ore di funzionamento.

Nel caso specifico che sto considerando, l'80% è fatto dal freecoling (che usano tutti perché gratuito) e il 20% è fatto dal condizionamento (che molti non usano affatto o per ragioni di salute o per ragioni di costo o perché stanno bene a 28°C). Il costo energetico legato al kWh frigorifero erogato dai pannelli si può benissimo calcolare, ma viene zero. Questo perché se anche tutti decidessero di non utilizzare il raffrescamento a pavimento, si avrebbe lo stesso identico consumo elettrico. Quindi, fatti i conti, il costo a consumo di questa fonte gratuita viene zero. La spesa fissa non lo è, ma rientra nei costi fissi ripartiti a fabbisogno estivo. Fin qui non c'è alcun problema, non mi pare di aver chiesto al forum come fare. Il problema è nelle spese di manutenzione che sono un mix tra spese annue fisse e di spese di manutenzione legate alle ore di funzionamento dell'impianto. La norma 10200 indica chiaramente quale proporzione fare tra riscaldamento e ACS, ma io mi sto chiedendo come ripartire queste spese comuni tra riscaldamento e raffrescamento. Propongo alcune opzioni. (A) In base al fabbisogno invernale considerato prevalente e necessario a differenza di quello estivo. (B) sul costo energetico delle due stagioni e quindi, approssimativamente, in base alle ore di funzionamento. (C) sui kWh termici di fabbisogno, indipendentemente che siano caldo o freddo e senza tener conto che l'80% del freddo ha costo nullo. (D) metà e metà sulle due funzioni. (E) in base alla durata in giorni delle due stagioni. Quale l'opzione che può apparire più vicina ai principi della norma?

[Energia Visibile]

[...] in quel caso potrebbe essere corretto addebitare la manutenzione o parte di esse in base ai kWh prodotti e non come costo fisso dato che fisso non lo è. Le caldaie invece hanno una manutenzione ordinaria indipendnete dalle ore di funzionamento e volente o nolente la si deve fare quindi averlo come fisso è piu' logico.

Anche se la tua proposta mi pare sensata, se non ho trascurato qualcosa, tutte le spese di manutenzione, comprese quelle proporzionali al consumo, vanno ripartite sui millesimi di fabbisogno come quota fissa insieme ai consumi involontari. E' poi difficile stabilire se un'usura è dovuta al tempo trascorso o alle ore di funzionamento. Se una di due pompe gemellari sta ferma per anni non riparte più perché si blocca. E se la sblocchi, poi perde.

[Energia Visibile]

Unico vettore per entrambi i sistemi è l'energia elettrica che, per scelta d'acquisto, è 100% rinnovabile. Ma sappiamo bene che la scelta d'acquisto non conta, quindi mettiamo pure che l'energia provenga dal mix nazionale. Poiché un kWh di freddo prodotto con la pompa di calore (con il suo basso EER dovuto all'uso saltuario, con la dispersione termica dell'acqua a 8°C) comporta un consumo di energia primaria 100 o 1000 volte superiore allo stesso kWh di freddo prodotto con acqua a 20°C fatta girare in uno scambiatore, sarebbe assurdo disincentivare proprio il sistema che comporta emissioni nulle e costo nullo. Per non parlare delle spese di manutenzione, che negli ultimi sei anni sono state di decine di migliaia di euro a zero (un rapporto infinito, quindi).

Non ho capito il succo del discorso!

Rispondevo a chi mi proponeva (assurdamente) di incentivare il sistema che produce più gas a effetto serra a parità di servizio. Facciamo un caso pratico. Posso decidere se mantenere 27-28°C con il raffrescamento a pavimento e ventilando a finestre aperte oppure accendere il condizionatore (che oltre a raffreddare deumidifica) per mantenere 26°C o anche meno. A parità di calore sottratto all'ambiente interno, il sistema a pavimento è molto più economico (è gratis) e ha un fabbisogno di energia primaria trascurabile (la sola circolazione) rispetto al condizionamento (che costa molto di più e necessita di molta più energia elettrica per frigo e pozzo). La tariffazione segue il costo effettivo e contemporaneamente incentiva il sistema energeticamente più efficiente che è quello del freecooling. A un costo maggiore si hanno però anche dei vantaggi: la deumidificazione a finestre chiuse, l'immediatezza d'azione (pochi minuti per scendere di temperatura invece di ore), la possibilità di raggiungere temperature molto più basse (24°C invece di 28°C). Comunque non era questo il tema che avevo proposto, anche se forse è più interessante.

[NoNickName]

Vedo che rimani ben lontano dall'aver capito come funziona questo specifico freecooling. Non conta quanto esperto tu sia: il punto è che ho spiegato come funziona uno specifico impianto e e tu continui a rispondere in modo generico senza tenerne conto.

Quousque tandem abutere patientia mea?

[Energia Visibile]

Vedo che rimani ben lontano dall'aver capito come funziona questo specifico freecooling. Non conta quanto esperto tu sia: il punto è che ho spiegato come funziona uno specifico impianto e e tu continui a rispondere in modo generico senza tenerne conto.

Quousque tandem abutere patientia mea?

Non sei tu quello che ha pazienza, ma io!
Avevo posto la questione della ripartizione delle spese di manutenzione e tu mi hai risposto così:
I consumi volontari vanno suddivisi proporzionalmente agli effettivi prelievi.
I consumi involontari vanno suddivisi proporzionalmente pro-quota secondo i noti criteri.
Che altro c'è da sapere.
Il tuo problema è che non sai leggere le domande. La "manutenzione" è cosa diversa dai "consumi".
E neppure esistono "noti criteri" di ripartizione dei consumi di raffrescamento, visto che la UNI/EN 10200 non li considera.
Incapace di affrontare l'argomento, hai poi divagato sulla questione del freecooling e delle fonti rinnovabili, senza però capire come funziona lo specifico impianto che avevo descritto quando chiedevo come ripartire le spese di manutenzione. Hai scritto delle stupidaggini per rispondere a una domanda che nessuno ha fatto. E fin qui io ho avuto molta pazienza...
A mio parere ora si danno due casi: o hai qualche idea per rispondere alla mia domanda sulle spese di manutenzione oppure cogli l'occasione per divagare sulle tue personali convinzioni che il freecooling vada disincentivato (nel caso generale e non in quello da me posto dove non c'è dubbio alcuno). Nel primo caso la tua risposta sarà da me gradita e apprezzata come quelle di Simone Baldini, nel secondo caso mi auguro che tu possa trovare altri interlocutori, perché a me sinceramente il tema non interessa.

[NoNickName]

Ma come è possibile che sia gente che con 25 messaggi pensa di venire qui a insegnare il mestiere a chi lo fa da 20 anni, e che propina impianti come questi che pensa siano originali, quando lo stesso impianto io dieci anni fa lo facevo polivalente a 4 tubi?

[Energia Visibile]

Ma come è possibile che sia gente che con 25 messaggi pensa di venire qui a insegnare il mestiere a chi lo fa da 20 anni, e che propina impianti come questi che pensa siano originali, quando lo stesso impianto io dieci anni fa lo facevo polivalente a 4 tubi?

Non sono un progettista.
Non ho propinato impianti.
Non sono venuto qui a insegnare.
Sono venuto a fare due domande.
Ho ricevuto delle risposte intelligenti e ringrazio chi me le ha date.
Poi c'è un anonimo che con il classico "tu non mi conosci, io la so più lunga" non è in grado di rispondere alle domande. Questo è sotto gli occhi di tutti. Peccato che chi ha questa meravigliosa esperienza non sappia dare risposte perché non capisce l'italiano.

[NoNickName]

Peccato che chi ha questa meravigliosa esperienza non sappia dare risposte perché non capisce l'italiano.

A domande sceme, risposte sceme.

[Energia Visibile]

A domande sceme, risposte sceme.

La domanda non è scema ma difficile, perché non trova facile risposta nella normativa.
Simone Baldini ha dato risposte intelligenti: alcune le condivido, altre no.
L'anonimo saputello, non capendo neppure la domanda, prima divaga e poi denigra.
Nulla in contrario all'anonimato, ma purtroppo si conferma che in qualsiasi forum sono gli anonimi quelli più maleducati che si permettono di giudicare sceme le domande a cui non sanno rispondere.

[SimoneBaldini]

Chi frequenta il forum sa benissimo chi è NNN, tra l'altro in un post lui stesso ha dato le proprie credenziali tempo fa'. Comunque allo stato attuale il discorso freddo non viene menzionato nella 10200 ma anche nella revisione a parte nel titolo mi pare che nella sostanza non ci sia molto di piu' per quanto visto fino ad ora e di certo non illustrerà le miliaia di casistiche impiantistiche, altrimenti cosa ci stiamo a fare noi progettisti???
Personalmente faccio ripartizione da 10 anni ormai, quindi ben prima che uscisse la 10200:2013, e all'uscita della revisione non è che mi ha scombussolato nulla a parte i millesimi (per quanto concerne impianti a satelliti). Io sono del parere che se si usa il buon senso e la logica non si puo' sbagliare e quello è il principio fondamentale da utilizzare. I bilanci energetici sono quelli e nessuna norma li puo' cambiare. La manutenzione come detto la dovrai splittare sui vari servizi, questo normalmente lo fa' già il manutentore a darti costi differenti per i vari servizi. Io ho diversi impianti "complessi" dove c'è caldo, freddo, solare termico, refrigeratore, torre evaporative ecc... Se segui la logica addebiti i vari costi ai vari servizi valutando cosa è un costo fisso e cosa variabile, come per il sale e l'acqua della torre evaporativa.
Nel tuo caso dici che il posso raffredda i pannelli, ma questi pannelli hanno un contabilizzatore individuale oppure no? Il pozzo ha una portata costante o variabile? Io ho diversi pozzi in milano con pompe inverter che modulano il carico secondo l'utilizzo. Se come dici le pompe vanno sempre indipendentemente dall'utilizzo, direi che c'è un errore progettuale e un gran spreco d'energia e di risorse, è vero che l'acqua sarà anche gratis (controlla perchè non sempre lo è anzi molte volte si paga oltre la concessione, la depurazione), ma la corrente costa e non solo usare acqua di falda quando non serve non è certo una cosa lodevole. Se comunque fosse così non ti rimane altro che addebitare a millesimi di fabbisogno quei costi "fissi" che uno ne beneficia oppure no.

[Energia Visibile]

Chi frequenta il forum sa benissimo chi è NNN, tra l'altro in un post lui stesso ha dato le proprie credenziali tempo fa'.

Poco mi importa di sapere chi sia una persona che reputa stupide le domande altrui a cui non sa rispondere. Può anche essere un genio, ma non mi è di alcun aiuto. La mia personale scelta di buon senso l'ho già esposta quando ho fatto la domanda il 10 dicembre. Ma ho chiesto al forum cosa pensava, perché il buon senso non porta sempre alla stessa conclusione per tutti e visto che la 10200 non si esprime sull'argomento come avevo scritto fin dal principio. Avevo scritto: "Io tenterei, per quanto possibile di addebitare la spesa al servizio corrispondente e in caso di condivisione in proporzione ai costi energetici (e non ai kWh termici). Che ne pensate?"
Successivamente, per agevolare la discussione ho elencato altre quattro possibilità chiamandole A C D E oltre alla B che è la mia preferita, ma il discorso si è spostato sul freecooling. Vogliamo andare sul concreto? Esemplifichiamo con 10000 euro l'anno di spese fisse (assolutamente fisse) per un sistema geotermico che assolve sia al riscaldamento sia al condizionamento. Dimentichiamo per un momento il contemporaneo uso del teleriscaldamento e del freecooling le cui spese di manutenzione sono indipendenti, anzi nulle. Questi 10000 euro come li carico sull'inverno e sull'estate? Il mio problema non è capire cosa è fisso e cosa è variabile perché già lo so, ma è quanto caricare su una stagione e quanto sull'altra.

Se vogliamo cambiare argomento e parlare di ottimizzazione, ben venga! Io sono riuscito a ridurre la spesa energetica invernale annua da 46mila a 29mila euro con un contemporaneo aumento del fabbisogno termico. Quindi gli sprechi c'erano e sicuramente ancora ce ne sono. Se vuoi collaborare a ridurli ulteriormente ti invito a prendere contatto con me. Per anni ho cercato esperti senza trovarli, ma non conoscevo questo forum. Non posso scrivere qui tutti i dettagli, ma le pompe sono già sotto inverter e vanno quasi sempre al minimo dell'intervallo di frequenza stabilito, cioè troppo. Sono sempre accese a impianto acceso, tant'è che la principale ottimizzazione è stata l'orario di accensione regolato in base al fabbisogno.

[Energia Visibile]

Spiego, con il buon senso, le cinque opzioni.

(A) In base al fabbisogno invernale considerato prevalente e necessario a differenza di quello estivo.
Il condizionamento per molti è un'opzione e il calcolo dei fabbisogni estivi è una estensione non prevista dalla 10200.
Un po' come non far pagare l'autostoppista perché tanto quella strada noi la faremmo comunque.

(B) sul costo energetico delle due stagioni e quindi, approssimativamente, in base alle ore di funzionamento.
Un criterio "equo" dal punto di vista della funzionalità e dell'usura.
Come condividere con l'autostoppista i km che facciamo insieme.

(C) sui kWh termici di fabbisogno, indipendentemente che siano di caldo o di freddo e senza tener conto che l'80% del freddo ha costo nullo.
Un po' come far pagare in proporzione all'altezza dell'autostoppista, pur sapendo che i consumi e la spesa di manutenzione sono indipendenti dalla sua presenza.

(D) metà e metà sulle due funzioni.
Come se se con l'autostoppista avessimo deciso di comprare l'auto in comproprietà.

(E) in base alla durata in giorni delle due stagioni.
Simulando che l'impianto geotermico sia "noleggiato" da due condomini che ne ripartiscono le spese in base al tempo per cui ne usufruiscono, acceso o spento che sia. Come se facessimo pagare l'autostoppista a ore passate insieme, comprese le soste.

[SimoneBaldini]

Poco mi importa di sapere chi sia una persona che reputa stupide le domande altrui a cui non sa rispondere.

Te l'ho precisato solo perchè hai detto che si nasconde dietro l'anonimato, ma come ti ho detto non è cosi'.

Questi 10000 euro come li carico sull'inverno e sull'estate? Il mio problema non è capire cosa è fisso e cosa è variabile perché già lo so, ma è quanto caricare su una stagione e quanto sull'altra

Usura della macchina, quindi kWh elettrici assorbiti o come la si vuol chiamare energia primaria.

Sono sempre accese a impianto acceso, tant'è che la principale ottimizzazione è stata l'orario di accensione regolato in base al fabbisogno.

Io tramite il PLC che non prevedeva il fermo ma la frequenza minima e la miscelazione sul secondario, le faccio fermare al raggiungimento della temperatura, ma qui ho un condensatore e posso avere o meglio devo avere una temperatura oltre la quale fermo l'acqua di condensazione per evitare interventi di bassa al posto di miscelare il secondario.

[Energia Visibile]

Usura della macchina, quindi kWh elettrici assorbiti o come la si vuol chiamare energia primaria.

Quindi anche tu sei favorevole alla mia proposta B.

Sull'ottimizzazione dell'impianto geotermico (15 kW di pozzo, 18-72 kW di pompa di calore, controllo Siemens) se ti interessa collaborare ti posso mostrare l'impianto. Io non sono né progettista, né esperto.

In quanto all'anonimato, il soggetto ha enfatizzato che non lo conosco senza darmi alcuna indicazione su di lui: per me rimane anonimo anche se scandagliando il forum potrei, se mai fossi interessato, risalire alla sua identità e alle sue competenze. Il soggetto, seppure presente da anni e con migliaia di messaggi, non ha rispettato la basilare regola di comportamento da tenere in un forum che qui ricopio: "Vi preghiamo pertanto di attenervi al rispetto reciproco e di evitare battaglie personali con offese e insulti verso gli altri utenti.". Il soggetto mi ha trattato da deficiente sin dalla sua prima risposta del plutonio "Che altro c'è da sapere" per poi rincarare la dose con un fantomatico confronto tra progetti realizzati. Io non sono progettista, seguo la contabilizzazione di un impianto del 2010 e il fatto che NoNickName abbia realizzato impianti migliori tre anni prima, non risponde minimamente alla domanda da me posta. Denota soltanto che non ha capito la domanda e che conduce una stupida battaglia personale.

[Foxtrot]

Usura della macchina, quindi kWh elettrici assorbiti o come la si vuol chiamare energia primaria.

Quindi anche tu sei favorevole alla mia proposta B.

Sull'ottimizzazione dell'impianto geotermico (15 kW di pozzo, 18-72 kW di pompa di calore, controllo Siemens) se ti interessa collaborare ti posso mostrare l'impianto. Io non sono né progettista, né esperto.

In quanto all'anonimato, il soggetto ha enfatizzato che non lo conosco senza darmi alcuna indicazione su di lui: per me rimane anonimo anche se scandagliando il forum potrei, se mai fossi interessato, risalire alla sua identità e alle sue competenze. Il soggetto, seppure presente da anni e con migliaia di messaggi, non ha rispettato la basilare regola di comportamento da tenere in un forum che qui ricopio: "Vi preghiamo pertanto di attenervi al rispetto reciproco e di evitare battaglie personali con offese e insulti verso gli altri utenti.". Il soggetto mi ha trattato da deficiente sin dalla sua prima risposta del plutonio "Che altro c'è da sapere" per poi rincarare la dose con un fantomatico confronto tra progetti realizzati. Io non sono progettista, seguo la contabilizzazione di un impianto del 2010 e il fatto che NoNickName abbia realizzato impianti migliori tre anni prima, non risponde minimamente alla domanda da me posta. Denota soltanto che non ha capito la domanda e che conduce una stupida battaglia personale.

Mettiamola così, nonickname è un po' troppo presuntuoso ma tu sei troppo permaloso.

[Energia Visibile]

Mettiamola così, nonickname è un po' troppo presuntuoso ma tu sei troppo permaloso.

Devo darti ragione. Diciamo che il lungo periodo di assenza di risposte alla mia domanda mi ha portato a dare eccessiva importanza anche alle risposte sceme, pensando ingenuamente che fosse necessario riformulare la domanda. Alla fine ho capito che il criterio che mi sono inventato può essere considerato di buon senso e che non ci sono alternative migliori.