Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:Quello che a mio avviso non va nel tuo ragionamento è che per la UNI 11300 [...]
Le norme 11300 calcolano in modo complesso il fabbisogno di riscaldamento e in modo semplice il fabbisogno di acqua calda. Per ovvie ragioni. Ma il principio è lo stesso. Il fabbisogno termico utile citato dalla 10200 non è, non può e non deve essere quello che tiene conto della situazione reale effettiva, ma solo della situazione standard, cioè quella progettuale, che non tiene conto di iniziative personali. Ovvero la situazione strettamente legata ai consumi INVOLONTARI, concetto basilare della 10200. La situazione reale effettiva mutevole che cambia con il clima, con la presenza degli abitanti, le loro abitudini e con le migliorie apportate è la parte legata ai consumi VOLONTARI.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto: Un'opinione si fonda sulla carenza di dettaglio. Applica UNA definizione APERTA senza ragionare sui principi della norma.
L'altra opinione, in assenza del dettaglio, si basa sulla definizione CERTA di principio della norma.

Il principio ispiratore che sta alla base di tutta la norma è il concetto di volontarietà e di involontarietà. Volontaria è la scelta di tenere 24°C o 18°C. Volontaria è la scelta di cambiare l'aria per pochi minuti al giorno o lasciare un paio di finestre socchiuse da mattino a sera così "gira l'aria". Volontaria è la scelta di installare ventole di ricambio aria a recupero energetico. Volontaria è la scelta di mettere il triplo vetro come come volontaria è la scelta di tenere aperto quel triplo vetro perché "fa caldo" o di tener chiuso il doppio e la persiana.

Involontario è il costo dell'impianto, della sua manutenzione, della contabilizzazione, della sua gestione, delle sue dispersioni. La scelta volontaria di mettere i radiatori al massimo e di aprire le finestre non cambia i costi di impianto appena elencati. Siamo tutti d'accordo che questo comportamento si deve pagare unicamente sui consumi volontari. Ma chissà perché, se questo "sprecone" monta i vetri tripli dovremmo ridurre la sua quota involontaria.

Involontario e volontario sono i principi base. Il triplo vetro non cambia la spesa di impianto, di contabilizzazione, di gestione, di dispersione.
Ovviamente fino a un certo punto. Cioè fino a quando si deciderà di intervenire sull'impianto.

Ecco perché ho scritto: Opinioni ugualmente rispettabili, ma non ugualmente motivate.
In assenza di dettaglio, una opzione ignora i principi ispiratori, mentre l'altra li applica.
Continua a sfuggirti la differenza tra l'aspetto tecnico e giuridico della faccenda.

Dal punto di vista tecnico non mi devi convincere, sono già d'accordo. Anzi ti direi che forse il consumo involontario andava ripartito più semplicemente con i mm di proprietà, in quanto costo connesso ad un bene comune non connesso all'uso di alcun condomino.
Ma dal punto di vista operativo la UNI dice questo o dice altro? A me sembra che dica altro e anche con una certa chiarezza in quanto il passaggio UNI10200 ---> UNI 11300 ----> stato reale, non lascia molti dubbi interpretativi.

Purtroppo la scelta è tra sbagliare seguendo le indicazioni della norma o agire correttamente senza rispettare la norma
Ultima modifica di Marcus il ven feb 03, 2017 22:43, modificato 1 volta in totale.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto: Mi sembra quindi che quest'ultima riflessione non lasci adito a dubbi sul fatto che, fintantoche non esce una revisione dell'UNI 10200 che dica diversamente, con la versione attualmente vigente l'unico stato che è possibile sostenere nei calcoli è quello reale
Riporto qui un altro ragionamento, letto sempre su questo forum, che si rifà al Codice Civile e alla determinazione delle tabelle millesimali di altro tipo. Il principio ispiratore è che i millesimi rappresentano la disponibilità del bene e non l'utilizzo effettivo. La 10200 non contraddice il principio. I fabbisogni sono in realtà la disponibilità, non l'utilizzo. Nel caso dell'ascensore o del giardino, poco importa se il Condomino usa l'ascensore o fa le scale, poco importa se passa la giornata in giardino o non l'ha mai visto. Se ha bambini o è un vedovo anziano. I suoi millesimi non cambiano. Perché per le finestre dovrebbe cambiare qualcosa? Compro un alloggio, che ha 300 millesimi di fabbisogno termico. Il mio vicino rinnova gli infissi e io mi ritrovo 400 millesimi? Quale principio di equità viene applicato? Cambiamo la quota INVOLONTARIA per scelta VOLONTARIA altrui? E' giusto che chi investe sia ripagato dai suoi minori consumi, non è giusto che vi sia un aggravio per gli altri. Mi sembra che questo sia indubbio! :D
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Marcus ha scritto:Continua a sfuggirti la differenza tra l'aspetto tecnico e giuridico della faccenda.
Non mi sfugge. A te sfugge che siamo partiti dal cosa farebbe un Giudice (aspetto giuridico) in presenza di una lettura ambigua della norma (aspetto tecnico). La prima risposta che ho dato è che si rivolgerebbe a dei Periti. Si è poi discusso su quali basi (tecniche) avrebbe ragionato il Perito. Poi abbiamo valutato su quali basi tecnico-giuridiche si fondano le due opzioni "stato attuale con migliorie" e "stato originale". Le basi "tecniche" si rifanno ai principi di consumo VOLONTARIO e consumo INVOLONTARIO che sono espresse nella norma 10200. Le basi "giuridiche" si rifanno invece ai principi di DISPONIBILITA' di un bene comune e non del suo UTILIZZO effettivo. Mi pare di aver trattato entrambi gli aspetti, quello giuridico e quello tecnico separatamente senza fare confusione e ben conscio della differenza. Infine noto delle analogie: i costi involontari sono legati alla disponibilità del bene mentre i costi volontari sono legati all'utilizzo. La migliore coibentazione mi cambia l'utilizzo, non la disponibilità.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto: Nel caso dell'ascensore o del giardino, poco importa se il Condomino usa l'ascensore o fa le scale, poco importa se passa la giornata in giardino o non l'ha mai visto. Se ha bambini o è un vedovo anziano. I suoi millesimi non cambiano. Perché per le finestre dovrebbe cambiare qualcosa? Compro un alloggio, che ha 300 millesimi di fabbisogno termico. Il mio vicino rinnova gli infissi e io mi ritrovo 400 millesimi? Quale principio di equità viene applicato?
La UNI è sicuramente errata dal punto di vista tecnico, ma tra tutte le motivazioni addotte questa mi sembra la meno fondata.

Infatti secondo altri illustri esperti gli interventi di riqualificazione sulle parti comuni sarebbero accettati. Ebbene in base al ragionamento che hai appena fatto anche quelli modificherebbero i millesimi degli altri condomini.

Esempio classico edificio con piano pilotis, dopo estenuanti riunioni condominiali si delibera di coibentare il soffitto del piano pilotis con 10 cm di poliuretano. Tutti gli appartamenti al piano 1° dimezzano di colpo i loro ftu e quindi i loro mm, segno è che a tutti gli alti condomini invece aumentano.
Quindi chi avesse comprato un appartamento al piano 2° non solo vede aumentare i propri millesimi, ma ha anche la beffa di dover contribuire alle spese che decretano l'aumento dei suoli millesimi.
Peraltro essendo i piani intermedi la maggioranza dei mm di proprietà potrebbero anche boicottare le opere e decidere di non farle per evitare di vedersi aumentare i propri millesimi. In pratica alla fine ci andrebbe di mezzo l'efficienza energetica del fabbricato, e uno degli obiettivi della legge che era quello di migliorare l'efficienza del fabbricato verrebbe completamente vanificato.
Per assurdo questo circolo vizioso non si innescherebbe per i lavori di efficientamento privati.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:Infatti secondo altri illustri esperti gli interventi di riqualificazione sulle parti comuni sarebbero accettati. Ebbene in base al ragionamento che hai appena fatto anche quelli modificherebbero i millesimi degli altri condomini.
Avevo scritto che con "opinione prevalente" non si intende solo "pensiero della maggioranza" ma una variabilità di situazioni in cui vi sono casi prevalenti. Una miglioria di una parte dell'edificio che porta vantaggi a tutti, ma in misura diversa ad alcuni, comporta una ripartizione della spesa e una ripartizione dei benefici congruente e adeguata alla situazione. Non ho mai sostenuto un assolutismo nel "come costruito" perché quando le variazioni sono condominiali (e non private) e di una notevole portata è giusto tenerne conto.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:Peraltro essendo i piani intermedi la maggioranza dei mm di proprietà potrebbero anche boicottare le opere e decidere di non farle per evitare di vedersi aumentare i propri millesimi. In pratica alla fine ci andrebbe di mezzo l'efficienza energetica del fabbricato, e uno degli obiettivi della legge che era quello di migliorare l'efficienza del fabbricato verrebbe completamente vanificato.
Questo esempio della coibentazione del sottopiano pilotis conferma l'effetto controproducente del voler aggiornare i millesimi di fabbisogno. Ma l'Assemblea può benissimo decidere per l'investimento a favore di pochi vincolato a un investimento a favore di tutti. In questo modo nessuno sarebbe penalizzato e non sarebbe affatto vanificato l'obiettivo dell'efficienza. Chiamo Primo e Secondo i due Condomini per esemplificare.
Stato originario: i consumi involontari sono del 40%.
Primo paga 200+80, Secondo paga 100+40.
Dopo coibentazione, senza aggiornamenti tabellari
Primo paga 100+80 (è contento), Secondo paga 100+40 (nulla cambia).
Aggiornamento tabellare.
Primo paga 100+60 (è contento), Secondo paga 100+60 (protesta).
Con un investimento impiantistico.
Primo paga 100+30 (è contento), Secondo paga 100+30 (è contento).
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:Infatti il calcolo del ftu per l'acs è il medesimo, sia se calcolo le tabelle sia se redigo un'APE, invece nel caso del ftu per il riscaldamento si vuole procedere al calcolo in base a 2 situazioni diverse, una reale e una arbitraria, e questa costituisce una differenza procedurale e non una estensione.
L'APE è valido 10 anni, non scade se cambi gli infissi, né quando cambia il modo di calcolare il fabbisogno per aggiornamento delle norme o delle tabelle climatiche. Questo non è vero per la ripartizione del calore, che si ricalcola di anno in anno. I consumi cambiano di anno in anno e così cambiano le quote volontaria e quella involontaria. Ecco un motivo per applicare in modo leggermente diverso le procedure di calcolo delle UNI/TS 11300.
Per la certificazione guardi la situazione ogni 10 anni. Per la ripartizione della quota involontaria guardi la situazione più aggiornata, ma a monte di iniziative volontarie private. Potrebbe essere molto più aggiornata e precisa di tutti gli attestati a disposizione!
Le due situazioni sono indubbiamente diverse, ma non è corretto definirne una "reale" e l'altra "arbitraria".

Entrambe sono procedure standard e approssimate: nessuna delle due riflette la situazione reale e nessuna delle due una situazione arbitraria.
Tornando alla questione delle due opinioni rispettabili, l'unica differenza è se ai fini della ripartizione della spesa involontaria sia corretto tenere in considerazione le azioni di efficientamento energetico compiute volontariamente da un privato.
A me pare che il concetto di "arbitraria" descriva meglio l'azione che porta un'azione VOLONTARIA ad avere effetto nella quota INVOLONTARIA mentre sono portato a descrivere come "rispettosa dei principi base" il calcolo che fa rientrare gli effetti dell'azione volontaria sulla sola quota volontaria.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto: Primo paga 200+80, Secondo paga 100+40.
Dopo coibentazione, senza aggiornamenti tabellari
Primo paga 100+80 (è contento), Secondo paga 100+40 (nulla cambia).
Aggiornamento tabellare.
Primo paga 100+60 (è contento), Secondo paga 100+60 (protesta).
Con un investimento impiantistico.
Primo paga 100+30 (è contento), Secondo paga 100+30 (è contento).
I condomini non sono così altruisti, vedo all'orizzonte il profilarsi di un nuovo tipo di contenzioso, generato dal fatto che anche nel caso di coibentazioni eseguite su parti comuni, e quindi in teoria condominiali, chi ne trarrebbe giovamento sarebbero solo alcuni condomini.
E' infatti indubbio che nell'esempio che fai Primo è molto, ma molto, più contento di Secondo, però magari pagano le spese di efficientamento in egual misura.
In base al cc si potrebbero quindi configurare come spese che servono i condomini in misura diversa, e che quindi andrebbero ripartite in base all'uso
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Tornando al discorso dello stato da considerare, tutte le considerazioni fatte sono senza dubbio ragionevoli, e meriterebbero attenzione da parte dell'UNI nella stesura della nuova versione della 10200. Ma lasciando da parte i voli pindarici e volendo essere un pò più pragmatici e operativi, oggi con quello che normativamente c'è a disposizione come bisogna procedere?

- La UNI 10200 mi dice che i calcoli dei ftu vanno eseguiti in base alla UNI 11300.
- La UNI 11300 : 1 nell'introduzione mi dice che sono possibili diversi tipi di valutazione. Devo quindi decidere il calcolo delle tabelle in quale tipo di valutazione rientra.

Prima di arrivare al prospetto 2 è bene soffermarsi un attimo sulle possibili applicazioni per cui nasce la UNI/TS 11300, sempre enunciate nell'introduzione:
1) valutare il rispetto di regolamenti espressi in termini di obiettivi energetici;
2) confrontare la prestazione energetica di varie alternative progettuali per un edificio in progetto;
3) indicare un livello convenzionale di prestazione energetica degli edifici esistenti;
4) stimare l’effetto di possibili interventi di risparmio energetico su un edificio esistente, calcolando il fabbisogno di energia prima e dopo ciascun intervento;
5) prevedere le esigenze future di risorse energetiche su scala nazionale o internazionale, calcolando i fabbisogni di energia di tipici edifici rappresentativi del parco edilizio.

Il punto 1 e 2 fanno chiaramente riferimento alle verifiche energetiche che si possono eseguire quando si progetta ex novo un edificio o parti di esso. In quel caso, l'edificio ancora non esiste, di conseguenza ci si basa su un progetto che rappresenta ciò che si vuole realizzare. In questo modo è possibile verificare il rispetto delle prescrizioni dei requisiti minimi di legge (Requisiti minimi), e volendo si possono fare anche diverse ipotesi progettuali per capire quale è quella più conveniente. Il calcolo dei ftu per le tabelle rientra in questo tipo di valutazione? Direi di no, dal momento che non si tratta di un nuovo edificio e non dobbiamo verificare il rispetto degli obiettivi minimi di legge.
Analogamente per il punto 4, in questo caso si dice che si possono fare valutazioni per stimare il risparmio energetico in edifici esistenti, ma anche questo punto non ci riguarda in quanto non è questo il nostro obiettivo.
Il punto 5 riguarda tutt'altro, per cui è evidente che il tipo di applicazione relativo al calcolo delle tabelle millesimali rientra nella casistica al punto 3:
"Indicare un livello convenzionale di prestazione energetica degli edifici esistenti".

A questo punto si va al Prospetto 2, secondo cui bisogna decidere se la valutazione da dover eseguire è di tipo A1, A2, o A3.
A mio avviso la scelta non è arbitraria e a discrezione del progettista delle tabelle, ma discende dalle valutazioni prima fatte:
La valutazione di tipo A1 Sul progetto (Design Rating), è applicabile sono nel caso in cui ci si trovi in una fase progettuale dell'edificio, ossia nel caso di nuovo edificio oppure riqualificazione di parti di esso, per cui non esistendo ancora ciò che sarà, la valutazione va necessariamente eseguita su un progetto. Giacchè l'edificio su cui dobbiamo fare le tabelle esiste già, e non c'è alcun progetto in atto, a mio avviso questa casistica non è applicabile al caso delle tabelle millesimali.

Bisogna quindi ricadere in una delle 2 valutazioni successive, o A2 Standard (asset rating) o A3 Adattata all'utenza (Tailored rating), le quali prevedono entrambe che l'edificio da considerare nei calcoli sia quello reale. A mio avviso, anche in analogia con il punto 3 si tratta di valutazione A2 Standard (asset rating).

Chi applica i dati originari dell'edificio, a mio avviso confonde lo stato originario con lo stato di progetto, come se fosse la stessa cosa ma invece sono 2 cose diverse. Lo stato di progetto per la UNI TS 11300 nasce dall'esigenza di dover fare dei calcoli (ftu, trasmittanza) su parti di edificio che ancora non esistono o che dovrò realizzare, di conseguenza è del tutto plausibile che si faccia riferimento ad un progetto, che è il progetto di quello che intendo realizzare e che non c'entra nulla con il progetto originario di un edificio esistente. Se non devo realizzare e quindi progettare alcuna opera di efficientamento non c'è alcun progetto a cui posso fare riferimento.

Quindi lo studio delle valutazioni da applicare mi porta a concludere che vada applicata una valutazione di tipo A2 sull'edificio reale. Spiegatemi invece come sia possibile, ripercorrendo gli stessi passi, arrivare a concludere che sia legittimo utilizzare lo stato originario dell'edificio
Ultima modifica di Marcus il dom feb 05, 2017 21:29, modificato 4 volte in totale.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Capisco il tuo ragionamento
Ma capisco anche quello del link progetto 2000

Attendo che scrivano nero su bianco e nel frattempo come per il resto si fa come si crede più opportuno
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Capisco il tuo ragionamento
Ma capisco anche quello del link progetto 2000

Attendo che scrivano nero su bianco e nel frattempo come per il resto si fa come si crede più opportuno
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Da cancellare perché in duplice copia
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Oggi si duplicano i messaggi e non è possibile eliminarli.
Ultima modifica di Energia Visibile il lun feb 06, 2017 14:26, modificato 1 volta in totale.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto: Quindi lo studio delle valutazioni da applicare mi porta a concludere che vada applicata una valutazione di tipo A2 sull'edificio reale. Spiegatemi invece come sia possibile, ripercorrendo gli stessi passi, arrivare a concludere che sia legittimo utilizzare lo stato originario dell'edificio
Tutto quello che scrivi è giusto, ma non considera lo scopo. Dello scopo "millesimi" non poteva esserci traccia nelle norme 11300 perché quelle norme non sono nate per quello scopo. Nel momento in cui lo scopo dichiarato dalla norma UNI 10200 per richiamare le UNI/TS 11300 è ripartire a millesimi la quota INVOLONTARIA, devo invece chiedermi se includendovi ciò che è VOLONTARIO sto rispettando la norma oppure no. Secondo me infissi e ricambi d'aria sono azioni volontarie, Non vado a ripetermi visto che nessuno finora "ripercorrendo gli stessi passi" è arrivato a concludere diversamente.

Piuttosto, divago. Divago sulla differenza di scopo tra 11300 e 10200. Pensiamo sempre e solo alle dispersioni termiche. Ma non dobbiamo dimenticare che lo scopo dei millesimi di fabbisogno è quello di ripartire anche le spese fisse: contabilizzazione, quota potenza, gestione, manutenzione che possono essere ben superiori a quelle dell'energia termica dispersa.
Questi sono concetti legati alla disponibilità del bene (cioè il volume riscaldato) e non ai consumi energetici. La contabilizzazione secondo norma 10200 ci fa passare dai metri cubi riscaldati, alle potenze dei radiatori, ai fabbisogni calcolati, alle quote misurate con l'intenzione di affinare sempre più un metodo base, non intende stravolgerlo ridefinendo i concetti base di volontarietà e di involontarietà.

Se vogliamo tornare all'applicazione delle norme, senza pensare allo scopo, proviamo a considerare il caso seguente. Una porzione di casa lasciata fredda per tutto l'anno. Capita spesso che persone anziane, si trovino a vivere nella loro casa originale dove vivevano in tanti e chiudono completamente porte e radiatori di salotto, camere e bagni non più utilizzati. Dubbi che possano aprire i radiatori? Li smontano, li tappano e li smaltiscono. Se applichi la 11300 devi necessariamente tener conto della realtà e quindi dovresti considerare quei locali come "non riscaldati". Ma non ai fini della ripartizione dei consumi INVOLONTARI, perché nulla cambia sulle spese fisse: contabilizzazione, quota potenza, gestione, manutenzione.
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Aspetta, come scrive Soma nell'articolo di Progetto 2000, se parliamo dello scopo allora vale la regola base secondo cui:
"la Legge 10/91, con la Direttiva, e con il Codice Civile che prescrivono una ripartizione dei costi in base ai consumi, ove misurabili, ed una ripartizione di quelli non misurabili (spesa per potenza impegnata) in base all’uso potenziale (rappresentato dal fabbisogno)"

quindi lo scopo e la finalità è che i mm di riscaldamento debbano essere proporzionali all'uso potenziale del bene riscaldamento.

ora facciamo questa riflessione: l'uso potenziale del bene resta costante o diminuisce se io coibento la mia abitazione?
Supponiamo per assurdo che io la coibenti fino all'inverosimile e renda la mia abitazione una casa passiva, di fatto avrei uso potenziale del riscaldamento centralizzato pari a zero, quindi risulterebbe clamorosamente giusto diminuire i miei mm fino ad azzerarli.

D'altro canto, invertendo il ragionamento, ad oggi ad un appartamento più disperdente, come un attico, vengono attribuiti più mm di ftu di un appartamento di analoghe dimensioni e caratteristiche ma posto al piano intermedio. Questo perchè l'attico disperde anche verso l'alto.
Ma supponiamo che ad un certo punto il proprietario dell'attico esegua ingenti lavori di efficientamento energetico riducendo le sue dispersioni della metà, a quel punto per quale ragione mai bisognerebbe continuare a penalizzarlo nello stesso identico modo?
Se siamo d'accordo sul fatto che l'attico va penalizzato rispetto all'appartamento intermedio quando si accerta che le dispersioni termiche vanno a suo discapito, fatico però a capire per quale ragione non vada invece premiato quando le dispersioni vanno a suo favore.

Quindi a mio parere anche se si analizza lo scopo si giunge alla conclusione che lo stato da considerare è solo e sempre quello reale.
La mia impressione è che le critiche a considerare lo stato di fatto sia solo una distorsione purista della nostra mente perchè alla conta dei risultati possono esserci delle asimmetrie che non ci aspettiamo tra un appartamento e l'altro, ma che non ci siano reali problemi procedurali a seguire tale criterio, e che alla fine lo stato di fatto sia comunque meno contraddittorio e meno criticabile
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Marcus ha scritto:ora facciamo questa riflessione: l'uso potenziale del bene resta costante o diminuisce se io coibento la mia abitazione?
Supponiamo per assurdo che io la coibenti fino all'inverosimile e renda la mia abitazione una casa passiva, di fatto avrei uso potenziale del riscaldamento centralizzato pari a zero, quindi risulterebbe clamorosamente giusto diminuire i miei mm fino ad azzerarli.
Non vorrei né ripetermi, né girarci intorno. Né posso aprire il tema del distacco che è già stato sviscerato in altra discussione.
Il miglior isolamento degli infissi è volontario, tanto volontario quanto lasciare aperte le finestre. Entrambe le azioni si discostano dal calcolo originale fatto seguendo le UNI/TS 11300. Ma l'uso potenziale non cambia perché non cambia la potenza termica massima che mi fornisce l'impianto di riscaldamento centralizzato. Quella potenza è stata calcolata per tenere quell'alloggio a 20°C con le finestre originali, con un clima standard, con 0.3 ricambi d'aria ora. L'uso potenziale era di 20 kW e rimane di 20 kW. Rimane di 20 kW anche se la casa diventa passiva (a meno di un distacco) e anche se la casa rimane sfitta e per 10 anni viene abitata da fantasmi. Viceversa, sempre seguendo lo scopo della 10200, se le variazioni sono significative, per esempio se viene isolato un tetto o coibentata una facciata, cambia significativamente anche il fabbisogno totale dell'edificio e quindi si cambia anche il generatore e questo comporta una nuova situazione che ti obbliga a tenerne conto. Non solo perché lo richiede la 11300, ma perché lo richiede il codice civile relativamente alle tabelle millesimali in generale. Come altri hanno scritto, non è che ogni singola azione di miglioria scatena il ricalcolo di millesimi di proprietà o di ascensore o di parti comuni o di fabbisogno termico, ma solo variazioni significative a livello edificio. Se ci sono solo due alloggi e uno dei due dimezza il suo fabbisogno, possiamo valutare anche una variazione di impianto e quindi di uso potenziale. Se ogni anno un alloggio su 80 cambia infissi non ha senso adeguare l'impianto e neppure far ricadere tra le spese INVOLONTARIE ciò che è stato VOLONTARIO del singolo. Viceversa, se 40 condomini su 80 decidono di cambiare infissi, nulla vieta di far deliberare il ricalcolo dei millesimi di fabbisogno a danno di chi non vuole aderire alla miglioria. Il principio della norma è comunque salvo. Con "prevalente" non si intende "verità assoluta" ma orientamento che prevale nella maggior parte dei casi. Non in tutti.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto:
Marcus ha scritto:ora facciamo questa riflessione: l'uso potenziale del bene resta costante o diminuisce se io coibento la mia abitazione?
Supponiamo per assurdo che io la coibenti fino all'inverosimile e renda la mia abitazione una casa passiva, di fatto avrei uso potenziale del riscaldamento centralizzato pari a zero, quindi risulterebbe clamorosamente giusto diminuire i miei mm fino ad azzerarli.
Non vorrei né ripetermi, né girarci intorno. Né posso aprire il tema del distacco che è già stato sviscerato in altra discussione.
Il miglior isolamento degli infissi è volontario, tanto volontario quanto lasciare aperte le finestre. Entrambe le azioni si discostano dal calcolo originale fatto seguendo le UNI/TS 11300. Ma l'uso potenziale non cambia perché non cambia la potenza termica massima che mi fornisce l'impianto di riscaldamento centralizzato. Quella potenza è stata calcolata per tenere quell'alloggio a 20°C con le finestre originali, con un clima standard, con 0.3 ricambi d'aria ora. L'uso potenziale era di 20 kW e rimane di 20 kW. Rimane di 20 kW anche se la casa diventa passiva (a meno di un distacco) e anche se la casa rimane sfitta e per 10 anni viene abitata da fantasmi. Viceversa, sempre seguendo lo scopo della 10200, se le variazioni sono significative, per esempio se viene isolato un tetto o coibentata una facciata, cambia significativamente anche il fabbisogno totale dell'edificio e quindi si cambia anche il generatore e questo comporta una nuova situazione che ti obbliga a tenerne conto. Non solo perché lo richiede la 11300, ma perché lo richiede il codice civile relativamente alle tabelle millesimali in generale. Come altri hanno scritto, non è che ogni singola azione di miglioria scatena il ricalcolo di millesimi di proprietà o di ascensore o di parti comuni o di fabbisogno termico, ma solo variazioni significative a livello edificio. Se ci sono solo due alloggi e uno dei due dimezza il suo fabbisogno, possiamo valutare anche una variazione di impianto e quindi di uso potenziale. Se ogni anno un alloggio su 80 cambia infissi non ha senso adeguare l'impianto e neppure far ricadere tra le spese INVOLONTARIE ciò che è stato VOLONTARIO del singolo. Viceversa, se 40 condomini su 80 decidono di cambiare infissi, nulla vieta di far deliberare il ricalcolo dei millesimi di fabbisogno a danno di chi non vuole aderire alla miglioria. Il principio della norma è comunque salvo. Con "prevalente" non si intende "verità assoluta" ma orientamento che prevale nella maggior parte dei casi. Non in tutti.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Augusto »

Marcus ha scritto: ...D'altro canto, invertendo il ragionamento, ad oggi ad un appartamento più disperdente, come un attico, vengono attribuiti più mm di ftu di un appartamento di analoghe dimensioni e caratteristiche ma posto al piano intermedio. Questo perchè l'attico disperde anche verso l'alto.
Ma supponiamo che ad un certo punto il proprietario dell'attico esegua ingenti lavori di efficientamento energetico riducendo le sue dispersioni della metà, a quel punto per quale ragione mai bisognerebbe continuare a penalizzarlo nello stesso identico modo?
Se siamo d'accordo sul fatto che l'attico va penalizzato rispetto all'appartamento intermedio quando si accerta che le dispersioni termiche vanno a suo discapito, fatico però a capire per quale ragione non vada invece premiato quando le dispersioni vanno a suo favore...
Vorrei provare a fare un paragone, anche se non perfettamente connesso, con la distribuzione di gas o di energia elettrica:
penso che nessuno si sognerebbe mai di chiedere una modifica della quota "per potenza impiegata" nel caso in cui qualcuno, per maggiore "risparmiosità" riducesse i propri consumi.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

Energia Visibile ha scritto: Non vorrei né ripetermi, né girarci intorno. Né posso aprire il tema del distacco che è già stato sviscerato in altra discussione.
Il miglior isolamento degli infissi è volontario, tanto volontario quanto lasciare aperte le finestre. Entrambe le azioni si discostano dal calcolo originale fatto seguendo le UNI/TS 11300. Ma l'uso potenziale non cambia perché non cambia la potenza termica massima che mi fornisce l'impianto di riscaldamento centralizzato. Quella potenza è stata calcolata per tenere quell'alloggio a 20°C con le finestre originali, con un clima standard, con 0.3 ricambi d'aria ora. L'uso potenziale era di 20 kW e rimane di 20 kW. Rimane di 20 kW anche se la casa diventa passiva (a meno di un distacco) e anche se la casa rimane sfitta e per 10 anni viene abitata da fantasmi. Viceversa, sempre seguendo lo scopo della 10200, se le variazioni sono significative, per esempio se viene isolato un tetto o coibentata una facciata, cambia significativamente anche il fabbisogno totale dell'edificio e quindi si cambia anche il generatore e questo comporta una nuova situazione che ti obbliga a tenerne conto. Non solo perché lo richiede la 11300, ma perché lo richiede il codice civile relativamente alle tabelle millesimali in generale. Come altri hanno scritto, non è che ogni singola azione di miglioria scatena il ricalcolo di millesimi di proprietà o di ascensore o di parti comuni o di fabbisogno termico, ma solo variazioni significative a livello edificio. Se ci sono solo due alloggi e uno dei due dimezza il suo fabbisogno, possiamo valutare anche una variazione di impianto e quindi di uso potenziale. Se ogni anno un alloggio su 80 cambia infissi non ha senso adeguare l'impianto e neppure far ricadere tra le spese INVOLONTARIE ciò che è stato VOLONTARIO del singolo. Viceversa, se 40 condomini su 80 decidono di cambiare infissi, nulla vieta di far deliberare il ricalcolo dei millesimi di fabbisogno a danno di chi non vuole aderire alla miglioria. Il principio della norma è comunque salvo. Con "prevalente" non si intende "verità assoluta" ma orientamento che prevale nella maggior parte dei casi. Non in tutti.
Se il singolo utente mette infissi migliori non è vero che non cambia il suo uso potenziale, in quanto tale uso non altro che il consumo energetico di un alloggio in condizioni normalizzate, definite appunto dalla 11300, dove si intende che gli infissi sono chiusi, e la temperatura interna è pari a 20°C per tutta la stagione, se a parità di altre condizioni gli infissi hanno caratteristiche diverse cambia il consumo e quindi l'uso potenziale.

Come sia possibile che le perdite di distribuzione rimangano invariate ma che l'uso potenziale cambi è uno dei miracoli dalla UNI 10200, che essendo incongruente genera questo genere di conflitti ed altri.

In ogni caso rimango dell'idea che la questione vada risolta sviscerando bene i cavilli all'interno delle UNI, il crossover tra cc e norma UNI, secondo me non è attuabile e non porta da nessuna parte.

Io penso che una strada molto più semplice da percorrere potrebbe essere quella di dire che non è corretto tener conto nei calcoli di tutto ciò che non può essere monitorato nel tempo. In pratica se oggi un condomino ha infissi di trasmittanza 1,0 W/mq°K, chi mi dice che domani non li vende e mette infissi di carta velina? ovviamente è una ipotesi assurda, ma il punto della questione è che nessuno può andare a verificare che ciò non accada realmente, in quanto di sicuro il condomino non richiamerebbe il tecnico per farsi riaumentare i millesimi.

da questo ragionamento scaturirebbe che bisognerebbe tener conto solo delle situazioni oggettivamente verificabili, che giocoforza sono solo quelle di entità condominiale. In pratica i lavori privati non andrebbero considerati in quanto non verificabili nel tempo. Analogamente non andrebbero considerate le coibentazioni private e tutto il resto in quanto anch'esse non verificabili o sul momento o nel tempo.

A questo punto il calcolo da eseguire sarebbe sempre sull'edificio reale ossia con valutazione di tipo A2, ma sarebbe una valutazione A2 normalizzata sugli elementi costuttivi, stante l'impossibilità di verificarne le caratteristiche nel tempo, diventa legittimo un calcolo semplificato ove si utilizzano elementi costruttivi (pareti e infissi) normalizzati, in base all'anno del fabbricato.

Cosa cambia rispetto a quello che dici tu? Sostanzialmente la forma con cui si pone la questione. In questo modo la diatriba verrebbe risolta restando in ambito UNI che è molto meglio e meno contraddittorio e contestabile.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da KIAC »

Quoto quanto detto da Marcus: Edificio Attuale metodo A2. Inoltre c'è da precisare, per chi non ha mai fatto i calcoli e parla senza esperienza, che in caso di interventi migliorativi (ES. isolamento su piloty) è vero che diminuiscono i millesimi degli alloggi favoriti dall'intervento e aumentano quelli non interessati, ma allo stesso tempo diminuisce il fabbisogno globale, pertanto il consumo involontario non cambia e si riequilibrano le differenze e le disparità tra i condomini: E' QUESTO L'OBIETTIVO DELLA NORMA!!!! Solo così si abbassano davvero i consumi energetici! Se invece riferisco i millesimi all'edificio reale, non si riequilibrano le disparità e chi ha la sfortuna di abitare al piano primo su piloty deve comunque sempre pagare più del doppio di quota involontaria. Questo vi pare giusto?

Altra questione: se considero l'edificio come da progetto (e vi ricordo che per edifici molto vecchi non esiste la legge 10 quindi dove vado a pescare le stratigrafie quando spesso neppure si trova il progetto), devo fare la stessa considerazione anche per lì'acqua calda sanitaria, quindi non considerare cambi di destinazione d'uso ad esempio da civile a commerciale. Chi glielo spiega a un commerciante che non consuma acqua calda (esempio ufficio) che ha di consumo 5 mc d'acqua che deve pagarsi 500-600 € di consumo involontario solo perchè in origine la sua unità era un alloggio?

Non crediate che considerando l'edificio come in origine non sorgano problemi e contenziosi, anzi!
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Energia Visibile »

Marcus, il ragionamento che fai sul concetto di uso potenziale è corretto teoricamente, ma non lo è in pratica per le piccole variazioni. Sono variazioni volontarie al pari di tenere mezza casa non riscaldata o raddoppiare la ventilazione. Non sarebbe coerente prendere in considerazione alcune variazioni contemplate nella 11300 e non prenderne in considerazione delle altre che pure sono contemplate nella 11300. Un esempio pratico, visto personalmente, ma molto comune. Casa vecchia, bella calda, disperde tanto, mai vista muffa. Controfinestre in alluminio per ridurre i consumi. Umidità di condensa e muffa copiosa in camera da letto. Soluzione? Lasciare le finestre socchiuse aumentando la ventilazione. La quota consumi volontari si adegua automaticamente alla realtà. Ma se applichi il calcolo teorico commetti un torto verso la 11300. Cioè vedi le controfinestre ma vedi la maggiore ventilazione.

La tua soluzione del "tutto ciò che non può essere monitorato nel tempo" mi pare inapplicabile perché tutto può essere "oggettivamente verificabile": dipende dai costi che vuoi sostenere per le verifiche. La soluzione della soglia percentuale di variazione oltre la quale si ricalcolano i millesimi mi pare più pratica e soprattutto ben consolidata in ambito civile. Nel caso termico abbiamo poi i criteri con cui l''APE perde di validità, per esempio in una modifica dell'impianto. Modifica che consegue a una riduzione significativa del fabbisogno. In questa rientrano anche gli infissi, certo, non 4 su 100.

Utilizzare elementi normalizzati tipici in base all'anno del fabbricato è un'aberrazione in senso contrario ed è il motivo per cui ho aperto questa discussione lo scorso dicembre. Se a livello progettuale e costruttivo alcuni alloggi hanno sempre avuto vetri tripli e altri hanno sempre avuto vetri doppi, ci sarà un motivo. Magari hanno maggiore superficie vetrata o sono più piccoli e quindi ti trovi a vivere a pochi centimetri dalla vetrata. Di queste differenze ha tenuto conto il progettista dell'impianto di riscaldamento e ne ha tenuto conto il Certificatore Energetico. Quindi ne deve tener conto anche chi calcola il fabbisogno termico ai fini delle tabelle millesimali. Viceversa, chi prende iniziative di ridurre i suoi consumi è giusto che sia premiato interamente sulla riduzione dei suoi consumi, mentre è assurdo che riceva soldi dai suoi vicini di casa!

Vai al cinema e ti porti la sedia da casa. Cinema in piazza, non nel multisala :-)
Ok, non paghi chi noleggia le sedie. Ma il biglietto del cinema costa uguale. Non sarebbe giusto aumentare il prezzo del noleggio delle sedie.
Capisco che non trovi questo concetto nella 11300 (che calcola il costo "biglietto + sedia" in condizioni standard) ma lo trovi nella 10200 (che ripartisce tra spese volontarie e involontarie). Né si può fare un discorso assoluto, perché se in tanti si portano la sedia da casa, il noleggiatore sarà costretto ad alzare il prezzo delle sedie e quindi cambiano le condizioni standard.

Cosa significa "restando in ambito UNI"? Quando esamino scopi e obiettivi delle norme UNI, non esco mai dalle stesse.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

a mio avviso si esce dall'ambito delle UNI quando si cerca di dirimere una incertezza applicativa facendo ricorso ad esempio al cc.
Tutti sappiamo che sarebbe più logico applicare infissi tutti uguali, però questo passaggio, come ho più volte ripetuto, deve essere ben supportato da un appiglio normativo altrimenti si sta facendo un arbitrio (contestabile).
Io stavo cercando di raggiungere il risultato (infissi tutti uguali) ma facendo ricorso solo alle norme UNI, senza incomodare il cc, ciò in quanto il D.Lgs 102 fa riferimento solo alle norme UNI e non al CC
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Energia Visibile »

Marcus ha scritto:a mio avviso si esce dall'ambito delle UNI quando si cerca di dirimere una incertezza applicativa facendo ricorso ad esempio al cc.
Tutti sappiamo che sarebbe più logico applicare infissi tutti uguali, però questo passaggio, come ho più volte ripetuto, deve essere ben supportato da un appiglio normativo altrimenti si sta facendo un arbitrio (contestabile).
Io stavo cercando di raggiungere il risultato (infissi tutti uguali) ma facendo ricorso solo alle norme UNI, senza incomodare il cc, ciò in quanto il D.Lgs 102 fa riferimento solo alle norme UNI e non al CC
Per quanto mi riguarda, nel codice civile ho solo trovato conferme e analogie con le norme UNI 10200, non contraddizioni. La UNI 10200 ci dice di ripartire la quota involontaria (cioè quella su cui non possiamo agire con la nostra volontà) a millesimi di fabbisogno calcolati sui consumi standard della 11300. Quindi mi pare corretto calcolare i fabbisogni applicando i calcoli e le stime secondo le UNI/TS 11300 applicate all'edificio effettivamente realizzato e non su piccole variazioni successive private che contraddicono il concetto base di involontarietà. E questo vale in generale per tutto: infissi, destinazioni d'uso, isolamento tetto, distacco. Il concetto di "entità della variazione" si ritrova sia nella nella necessità di ricalcolare millesimi di proprietà, sia nella scadenza di una Certificazione Energetica. Non vedo perché non si possa applicare lo stesso concetto sulle tabelle di fabbisogno termico che con le tabelle millesimali di proprietà condividono il concetto dell'uso potenziale comune della ripartizione delle spese e che con la Certificazione Energetica condividono il concetto di fabbisogno potenziale.

Tutti sappiamo che sarebbe più logico applicare infissi tutti uguali? Io no di certo! E non sono neppure l'unico. Ho anche spiegato più volte perché. Ultimo esempio: 20 alloggi, 10 a nord, 10 a sud. Quelli a nord hanno infissi migliori e un cappotto più isolante in modo tale che il loro fabbisogno termico utile calcolato secondo norme correnti sia uguale a quello dei 10 alloggi a sud. E supponiamo anche che i consumi effettivi siano congruenti, cioè che le variazioni siano giustificate dalla temperatura mantenuta e non dall'esposizione. E' forse "logico" far pagare di più i 10 alloggi a nord se hanno gli stessi consumi degli alloggi a sud? Questo otterresti attribuendo (erroneamente e contro la 11300) degli infissi standard.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

Quelli a nord hanno infissi migliori e un cappotto più isolante in modo tale che il loro fabbisogno termico utile calcolato secondo norme correnti sia uguale a quello dei 10 alloggi a sud.


dubito che questa situzione possa corrispodere ad un edificio esistente vecchio
nel senso costruito così
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

Energia Visibile, se alla fine l'equità è che tutti abbiano gli stessi millesimi per mq di superficie tanto vale calcolare i mm in base ai mq e fine della partita.

I miei sforzi sono nel trovare un metodo di calcolo delle tabelle che non sia giuridicamente opinabile, visto che le timbro e firmo, purtroppo sono consapevole che non è facile, stante le contraddizioni e le fesserie insite nella norma.

Se poi vuoi sapere come andava ripartito il consumo involontario secondo me, come più volte ho detto, a mio avviso la spesa involontaria andava ripartita con i mm di proprietà. La ragione è semplice: il consumo involontario rappresenta le perdite di calore dell'impianto, ossia il consumo di calore di un bene comune. In analogia ai locali collettivi poteva quindi essere ripartita con dei semplici e sanissimi mm di proprietà
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto:Energia Visibile, se alla fine l'equità è che tutti abbiano gli stessi millesimi per mq di superficie tanto vale calcolare i mm in base ai mq e fine della partita.

I miei sforzi sono nel trovare un metodo di calcolo delle tabelle che non sia giuridicamente opinabile, visto che le timbro e firmo, purtroppo sono consapevole che non è facile, stante le contraddizioni e le fesserie insite nella norma.

Se poi vuoi sapere come andava ripartito il consumo involontario secondo me, come più volte ho detto, a mio avviso la spesa involontaria andava ripartita con i mm di proprietà. La ragione è semplice: il consumo involontario rappresenta le perdite di calore dell'impianto, ossia il consumo di calore di un bene comune. In analogia ai locali collettivi poteva quindi essere ripartita con dei semplici e sanissimi mm di proprietà
Il concetto da te espresso è appunto uno dei motivi che mi fanno propendere per gli infissi allo stato originario (ossia uguali per tutti tranne qualche sporadico caso).
Tutti sappiamo che è iniquo ripartire il consumo involontario secondo il fabbisogno ideale mentre sarebbe più equo utilizzare i mq o i mm di proprietà. In assenza di obbligo non vedo il motivo per creare ulteriori distinguo e disuguaglianze tra unità immobiliari utilizzando gli infissi reali oltre al fatto che pare vada contro il cc.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

veramente l'obbligo discenderebbe dalla valutazione di tipo A2 che dice che l'edificio da considerare nei calcoli è quello reale.
Se non c'era questa postilla di mezzo, e chi ci pensava a considerare gli infissi reali?
Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

ilverga ha scritto:Si, l'hai chiarito, ma non ti è chiaro che la 10200 non prevede il calcolo dei fabbisogni di energia termica "standard" o con trasmittanze "tutte uguali" ma, molto semplicemente, con modalità A2 UNI TS 11300-2 ovvero valutando l’edificio nelle condizioni originali. Indi per cui, se in fase di costruzione si sono diversificati i serramenti, secondo la modalità A2 è corretto tenerne conto
Scusa questo punto non l'ho capito. La valutazione A2 mi risulta che dica di considerare l'edificio reale, da dove desumi che invece sussista un riferimento all'edificio nelle condizioni originali
girondone
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

Ripeto
Reali lo erano anche quelle di quando hanno costruito l.edificio
Ultima modifica di girondone il gio feb 09, 2017 11:52, modificato 1 volta in totale.
studioclima
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da studioclima »

Ho letto tutti i post cercando di chiarire i dubbi che ho sull'argomento e sopratutto per trovare il modo più giusto di fare i calcoli.
Facendo una sintesi direi che:
1) Gli ftu a base per il calcolo dei mm devono essere calcolati, con metodo di valutazione A2, sulla situazione dell'edificio allo stato attuale, cioè considerando la situazione (vetri, infissi, strutture ecc. ) sulla base di ciò che è accertabile e/o documentato al momento del sopralluogo per il censimento dei corpi scaldanti e il rilievo dei dati necessari.
2) se successivamente ci sono modifiche che possono determinare una variazione degli ftu e quindi dei mm queste si considerano (e quindi si ricalcolano ftu e mm) se :
a) rigurdano parti condominiali (spazi comuni, facciate, tetti, solai su pilotis e cantinati, ecc) su richiesta dell'assemblea dei condomini con oneri ripartiti sugli stessi in ragione dei mm di proprietà.
b) riguardano il singolo condomino, su richiesta e con costi a carico di quest'ultimo, se la riduzione del ftu della sua proprietà è superiore al 20% (1/5 come da art. 68-69 c.c.?) del ftu di partenza (ovvero quello sulla base del quale sono calcolati i mm in corso di validità al momento della richiesta)

................O No? :? :?
KIAC
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da KIAC »

IO FACCIO PROPRIO COSI'!
Se si considera l'edificio originario (ammesso di sapere cosa è originario) no ho millesimi uguali per tutti e equi come quelli di proprietà, anzi, non lo saranno MAI.
Da quando opero in questo modo diversi condomini o condomini hanno deciso di intervenire sull'edificio o sulla singola unità immobiliare. Io non obbligo nessuno a rifare i calcoli dei millesimi, lo consiglio se c'è una riduzione almeno del 20%. Nessuno si è mai lamentato a tal proposito.
Invece la prima cosa che mi chiedono in assemblea, TUTTI, è se ho tenuto conto delle migliorie energetiche eseguite nel tempo.
Perchè dovrei considerare in una unità un vetro camera perchè richiesto all'impresa fuori capitolato al momento della costruzione (nessuno faceva i conti dell'impianto termico sull'effettivo fabbisogno energetico) e non considerarlo a chi lo ha fatto dopo qualche anno? Dove sta l'equità?
La legge è fatta per spingere le utenze a eseguire opere di efficientamento energetico (Kioto 20/20/20). Si può anche non essere d'accordo ma è così.
Tenete presente che nei millesimi di proprietà sono comprese superfici che non si avvalgono del riscaldamento o dell'acs. Il cc indica che le spese sono da ripartire in base all'uso del servizio o del "potenziale servizio" e non della mera proprietà.
Perchè chi ha il box più grande o una cantina in più deve pagare più riscaldamento? Secondo quale etica? Si paga già le spese straordinarie.
girondone
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

Fate come volete
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Energia Visibile »

Marcus ha scritto: Se poi vuoi sapere come andava ripartito il consumo involontario secondo me, come più volte ho detto, a mio avviso la spesa involontaria andava ripartita con i mm di proprietà. La ragione è semplice: il consumo involontario rappresenta le perdite di calore dell'impianto, ossia il consumo di calore di un bene comune. In analogia ai locali collettivi poteva quindi essere ripartita con dei semplici e sanissimi mm di proprietà
Io invece avevo scritto una sola volta il motivo per cui i millesimi di proprietà non sono adatti: includono proprietà non riscaldate quali logge, lastrici solari, portici, giardini... E questo mi pare sufficiente come motivazione. Devo fare l'esempio di due alloggi uguali, con identico fabbisogno e identico consumo che tu vorresti par pagare diversamente perché uno ha il giardino?

Inoltre dimentichi che con i millesimi di fabbisogno non stiamo ripartendo il solo consumo involontario (le dispersioni termiche), ma anche tutte le altre spese (gestione, manutenzione, contabilizzazione) che nulla hanno a che vedere con il consumo termico e che possono anche essere di importo ben più rilevante. Il concetto base (che io ho ripetuto davvero molte volte) è la ripartizione tra spese volontarie e involontarie. La tua assenza di repliche o osservazioni su questo aspetto (che reputo essere il principio base ispiratore di tutta la norma) mi porta a concludere che per te questo principio non sia significativo.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

lastrico solare isolato nel 1982
come lo considerate e cosa pretendete se non c'è nessun documento a dimostrarlo?
Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

girondone ha scritto:Ripeto
Reali lo erano anche quelle di quando hanno costruito l.edificio
stai dicendo che è possibile considerare 2 stati reali dell'edificio, uno di quando è stato realizzato e l'altro di quello attuale?

Boh! Non saprei, dove si può trovare qualcosa a suffragio di questo concetto?
In applicando la UNI 11300 ho sempre inteso che lo stato reale corrisponda a quello che trovo andando sul posto. Del resto la 11300 nasce per le diagnosi e le certificazioni energetiche, quindi per me la divisione tra i vari tipi di valutazione era:
- devi fare un progetto di un edificio che non esiste e vuoi sapere quanto consuma e in che categoria ricade? ---> Valutazione A1 (edificio progetto)
- hai un edificio esistente che devi certificare e vuoi sapere quanto consuma? ----> Valutazione A2 (edificio reale)
- hai un edificio esistente e vuoi sapere quanto consuma e/o risparmia effettivamente? ----> valutazione A3 (edificio reale)

La valutazione A2 e A3 fanno entrambe riferimento allo stesso tipo di edificio che è quello che mi ritrovo davanti quando vado a fare il sopralluogo.
La differenza tra le 2 valutazioni, così ho sempre inteso ma correggetemi se sbaglio, è che in A2 si utilizzano dei parametri normalizzati per quanto attiene all'orario di funzionamento, alla temperatura interna ecc., mentre in A3 questi parametri possono essere modificati in modo da ragguagliare il consumo teorico a quello reale dell'edificio.

Quindi la maggiore realisticità della valutazione A3 non riguarderebbe l'involucro dell'edificio ma le condizioni al contorno. Almeno così ho sempre capito, ma correggetemi e sbaglio
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Energia Visibile »

girondone ha scritto:Fate come volete
Ad oggi non c é modo giusto o modo sbagliato
Qui continuiamo con stato originario
C'è però un modo che si ispira ai principi base di spese volontarie e involontarie.
Questo modo quindi non è sempre lo stesso perché considera l'entità della variazione e chi la decide,
Un proprietario che investe per cambiare gli infissi del suo alloggio effettua una scelta volontaria che si riflette nei suoi consumi volontari, ma non si riflette nelle dispersioni dell'impianto, nelle spese di gestione, manutenzione e contabilizzazione. Come se chiudesse tutto per svernare ai tropici.
Un gruppo di proprietari che in Assemblea delibera di cambiare infissi o di isolare un tetto o una facciata non effettua una scelta privata, ma delibera una nuova situazione per tutto il Condominio. Inoltre ha effetti globali significativi che possono portare anche alla riduzione della spesa comune (p.es. minore temperatura di impianto o riduzione orario di riscaldamento).
Nel primo caso sarebbe "sbagliato" (ne tradisce i principi) ricalcolare i fabbisogni.
Nel secondo caso sarebbe "sbagliato" (ne tradisce i principi) NON ricalcolare i fabbisogni.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto: Io invece avevo scritto una sola volta il motivo per cui i millesimi di proprietà non sono adatti: includono proprietà non riscaldate quali logge, lastrici solari, portici, giardini... E questo mi pare sufficiente come motivazione. Devo fare l'esempio di due alloggi uguali, con identico fabbisogno e identico consumo che tu vorresti par pagare diversamente perché uno ha il giardino?
Quello non è mai stato un problema, nel caso di parti dell'edificio che non sono mai state servite dal riscaldamento centralizzato queste possono essere tolte dal conteggio dei millesimi secondo il principio del "condominio parziale" previsto dal cc
I mm totali quindi non farebbero 1000 ma una quantità inferiore tolti i mm di proprietà delle parti non scaldate e non proprietarie dell'impianto termico
Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto:C'è però un modo che si ispira ai principi base di spese volontarie e involontarie.
Questo modo quindi non è sempre lo stesso perché considera l'entità della variazione e chi la decide,
Un proprietario che investe per cambiare gli infissi del suo alloggio effettua una scelta volontaria che si riflette nei suoi consumi volontari, ma non si riflette nelle dispersioni dell'impianto, nelle spese di gestione, manutenzione e contabilizzazione. Come se chiudesse tutto per svernare ai tropici.
Un gruppo di proprietari che in Assemblea delibera di cambiare infissi o di isolare un tetto o una facciata non effettua una scelta privata, ma delibera una nuova situazione per tutto il Condominio. Inoltre ha effetti globali significativi che possono portare anche alla riduzione della spesa comune (p.es. minore temperatura di impianto o riduzione orario di riscaldamento).
Nel primo caso sarebbe "sbagliato" (ne tradisce i principi) ricalcolare i fabbisogni.
Nel secondo caso sarebbe "sbagliato" (ne tradisce i principi) NON ricalcolare i fabbisogni.
Allora, sono d'accordo che l'azione di cambiare gli infissi è una azione del singolo condomino che diminuisce il consumo volontario ma non altera quello involontario. Questo è pacifico.
C'è però un problema, che la UNI 10200 dice di ripartire la spesa involontaria in base ai ftu dei singoli appartamenti. Ma i ftu dei singoli appartamenti sono una grandezza volontaria o involontaria? Siccome dipendono dalle azioni del singolo condomino (se coibento il ftu diminuisce) direi che sono una grandezza fisica volontaria.

Questa è quindi la minchiata che genera la contraddizione, in pratica si è deciso di ripartire una spesa involontaria in base ad una grandezza fisica volontaria con cui non ha alcuna relazione diretta, essendo del tutto indipendenti le dispersioni dell'impianto termico e i ftu dei singoli appartamenti.

E' come se dicessi ai soci di un circolo che da domani pagheranno la loro retta mensile in funzione di quante volte vanno al bar. La logica suggerirebbe di utilizzare un parametro più in relazione tipo il numero dei giorni o delle ore di effettivo utilizzo, ma niente da fare il titolare decide invece di utilizzare il bar come parametro. Ovviamente a monte c'era un motivo sano, ed era quello di limitare la permanenza dei soci al bar, di modo che i soci si allenassero di più, quello era l'obiettivo: farli allenare di più, ma alla fine le rette mensili divennero sconclusionate e i soci, giustamente, cominciarono a lamentarsi.

Quindi è stata la scelta di legare il consumo involontario ai ftu ad essere sbagliata fin dall'inizio, non mi puoi legare una grandezza involontaria a una volontaria e poi proibire ai condomini di esercitare la loro volontarietà di coibentare dicendo che: "eh, ma non c'è relazione", perchè la relazione non c'è mai stata fin dall'inizio
Augusto
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Augusto »

Marcus ha scritto: ....., stante le contraddizioni e le fesserie insite nella norma.
...bella opinione verso coloro che partecipano alla stesura delle norme: perchè non partecipi pure tu e cerchi di far valere le tue opinioni?

[/quote]Se poi vuoi sapere come andava ripartito il consumo involontario secondo me, come più volte ho detto, a mio avviso la spesa involontaria andava ripartita con i mm di proprietà. La ragione è semplice: il consumo involontario rappresenta le perdite di calore dell'impianto, ossia il consumo di calore di un bene comune. In analogia ai locali collettivi poteva quindi essere ripartita con dei semplici e sanissimi mm di proprietà[/quote]

... bella anche questa: peccato che i mm di proprietà tengano conto anche del piano a cui si trova l'unità immobiliare, oltre che delle caratteristiche di ciascun fabbricato (ad esempio in condomini con più fabbricati), come ad esempio due scale di uguale dimensione in pianta, ma una di 4 e l'altra di 8 piani: in questo caso l'u.i. del quarto piano della prima palazzina potrebbe avere gli stessi mm di proprietà di quella identica che si trova all'ottavo piano della seconda, però i loro fabbisogni sono pressocchè identici.
Augusto 44
Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Augusto ha scritto:
Marcus ha scritto: ....., stante le contraddizioni e le fesserie insite nella norma.
...bella opinione verso coloro che partecipano alla stesura delle norme: perchè non partecipi pure tu e cerchi di far valere le tue opinioni?
attualmente bisogna pagare per partecipare ad una commissione di elaborazione delle norme UNI. Una bella contraddizione, in pratica bisogna pagarli per aiutarli, non dico che dovrebbe essere il contrario ma di sicuro non li pago per portagli il mio sapere, il giorno che capiranno questo sarò ben lieto di partecipare alla stesura delle norme.

Sul fatto che scrivano fesserie non è una opinione buttata lì, la norma UNI 10200 dal punto di vista della chiarezza applicativa è una delle peggiori norme mai scritte: in questo forum sono state evidenziate decine di incongruenze e punti oscuri, e sono stati sprecati fiumi di parole nel tentativo di interpretare quello che è stato reso incomprensibile e inattuabile, se la UNI 10200 fosse stata scritta bene non questo non sarebbe avvenuto.

E non è solo una questione di forma, noi tecnici queste norme dobbiamo applicarle, e dobbiamo firmarle assumendocene la responsabilità di fronte alla legge. se una norma non è chiara o è contraddittoria, o è suscettibile di più interpretazioni, è bene essere consapevoli che questo apre una porta verso possibili contenziosi giudiziari, di cui poi sono i tecnici che firmano a dover rispondere, questo deve essere ben chiaro, e detto francamente vorremmo risparmiarcelo.
E' sempre disdicevole dover criticare ne convengo, ma se le cose vengono fatte male e in modo approssimativo non puoi aspettarti una pacca sulla spalla
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:[Questa è quindi la minchiata che genera la contraddizione, in pratica si è deciso di ripartire una spesa involontaria in base ad una grandezza fisica volontaria con cui non ha alcuna relazione diretta, essendo del tutto indipendenti le dispersioni dell'impianto termico e i ftu dei singoli appartamenti.
Qualunque legge approssimata allora è contraddittoria. Anche Forza = Massa * Accelerazione è applicabile solo in prima approssimazione!
Tornando alla ripartizione tra spesa volontaria e involontaria, questa funziona con sufficiente approssimazione nella stragrande maggioranza dei casi. Non certo un piccolo scostamento che ne invalida il principio generale e la sua applicabilità. Non è poi vero che le dispersioni sono indipendenti dai fabbisogni teorici. Come ho già scritto, con minor fabbisogno puoi diminuire sia la temperatura di mandata, sia l'orario di accensione. Non solo puoi, dovresti farlo o manualmente o automaticamente. Il concetto di volontarietà non è affatto contraddittorio: ciò che si delibera in Assemblea non dipende dal tuo personale comportamento. Se cambi il numero di ricambi d'aria, se tieni sempre le tapparelle abbassate, se vuoi 26°C, se lasci dei locali freddi, se ti accendi una stufetta elettrica nell'unico locale che frequenti, fai delle scelte volontarie. Tutte queste scelte volontarie sono standardizzate nella 11300. Per quale motivo una di queste non la vuoi standardizzare?
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto: E non è solo una questione di forma, noi tecnici queste norme dobbiamo applicarle, e dobbiamo firmarle assumendocene la responsabilità di fronte alla legge. se una norma non è chiara o è contraddittoria, o è suscettibile di più interpretazioni, è bene essere consapevoli che questo apre una porta verso possibili contenziosi giudiziari, di cui poi sono i tecnici che firmano a dover rispondere, questo deve essere ben chiaro, e detto francamente vorremmo risparmiarcelo.
Non è così: il tecnico deve dire le cose come stanno ed è l'Assemblea che decide e diventa Responsabile.
Il tecnico deve far presente lo spirito della norma, spiegare i concetti di consumo volontario e involontario e poi far applicare le assunzioni che vengono date in Assemblea. Il Condomino A tiene l'alloggio freddo perché sfitto, Il Condomino B ha il caminetto, il Condomino C ha chiuso il terrazzo, Il Condomino D ha cambiato infissi, il Condomino E tiene corsi di ballo. Sta all'Assemblea decidere come trattare ogni singolo caso, dopo che il Tecnico spiega sia i principi, sia le conseguenze pratiche, sia cosa dice la norma, sia le sue ambiguità. Ambiguità che ai fini divulgativi sono ben poca cosa rispetto alla difficoltà di far capire i principi generali che non andrebbero mai traditi.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto: Qualunque legge approssimata allora è contraddittoria. Anche Forza = Massa * Accelerazione è applicabile solo in prima approssimazione!
Tornando alla ripartizione tra spesa volontaria e involontaria, questa funziona con sufficiente approssimazione nella stragrande maggioranza dei casi. Non certo un piccolo scostamento che ne invalida il principio generale e la sua applicabilità. Non è poi vero che le dispersioni sono indipendenti dai fabbisogni teorici. Come ho già scritto, con minor fabbisogno puoi diminuire sia la temperatura di mandata, sia l'orario di accensione. Non solo puoi, dovresti farlo o manualmente o automaticamente. Il concetto di volontarietà non è affatto contraddittorio: ciò che si delibera in Assemblea non dipende dal tuo personale comportamento. Se cambi il numero di ricambi d'aria, se tieni sempre le tapparelle abbassate, se vuoi 26°C, se lasci dei locali freddi, se ti accendi una stufetta elettrica nell'unico locale che frequenti, fai delle scelte volontarie. Tutte queste scelte volontarie sono standardizzate nella 11300. Per quale motivo una di queste non la vuoi standardizzare?
A me sembra che quanto dici non sia del tutto vero, in quanto il calcolo del fabbisogno è riferito ad un funzionamento teorico di 24 ore e pertanto il fabbisogno globale dell'edificio (o almeno la parte relativa alla rete di distribuzione) risente "poco" delle migliorie di una sola o di alcune unità.
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Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: Io invece avevo scritto una sola volta il motivo per cui i millesimi di proprietà non sono adatti: includono proprietà non riscaldate quali logge, lastrici solari, portici, giardini... E questo mi pare sufficiente come motivazione. Devo fare l'esempio di due alloggi uguali, con identico fabbisogno e identico consumo che tu vorresti par pagare diversamente perché uno ha il giardino?
Quello non è mai stato un problema, nel caso di parti dell'edificio che non sono mai state servite dal riscaldamento centralizzato queste possono essere tolte dal conteggio dei millesimi secondo il principio del "condominio parziale" previsto dal cc
I mm totali quindi non farebbero 1000 ma una quantità inferiore tolti i mm di proprietà delle parti non scaldate e non proprietarie dell'impianto termico
Quindi ricalcoleresti le tabelle dei millesimi di proprietà in modo da escludere le parti comuni (le porzioni di pianerottolo), la valorizzazione (di piano o di esposizione), i coefficienti di ciascun locale, il valore di balconi e terrazzi e aree esterne private... Davvero semplicissimo! E poi non sarebbe in linea con il principio base, anzi fondamentale di tutto: incentivare l'efficienza energetica ripartendone i costi in base al fabbisogno.

Facevi prima a dire "millesimi di riscaldamento" (basati sul metri cubi) almeno era semplice, ma comunque non rispettava il principio fondamentale.
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Energia Visibile ha scritto: Non è poi vero che le dispersioni sono indipendenti dai fabbisogni teorici. Come ho già scritto, con minor fabbisogno puoi diminuire sia la temperatura di mandata, sia l'orario di accensione. Non solo puoi, dovresti farlo o manualmente o automaticamente.
Questo è un ragionamento che non avevo fatto.
Ma non so se ti sei reso conto che così dicendo hai appena dimostrato che esiste una relazione tra il consumo involontario (dispersioni dell'impianto termico) e i ftu delle singole abitazioni.
Una volta acclarato che tale relazione esiste essa va applicata in toto, ossia allo stato attuale e reale dell'edificio, tenendo conto di tutte le migliorie energetiche fatte anche dai privati nelle loro abitazioni perchè, seguendo il tuo ragionamento, non c'è dubbio che se tutti i condomini riducessero della metà il loro ftu coibentando le loro abitazioni, l'impianto potrebbe restare acceso la metà del tempo e quindi anche le dispersioni si dimezzerebbero.
Quindi verrebbe a cadere un altro puntello utilizzato da sempre a sostegno della teoria dello stato originario, secondo cui il miglioramento del ftu in una abitazione non diminuiva il consumo involontario, per cui non andava considerato
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: Non è poi vero che le dispersioni sono indipendenti dai fabbisogni teorici. Come ho già scritto, con minor fabbisogno puoi diminuire sia la temperatura di mandata, sia l'orario di accensione. Non solo puoi, dovresti farlo o manualmente o automaticamente.
Questo è un ragionamento che non avevo fatto.
Ma non so se ti sei reso conto che così dicendo hai appena dimostrato che esiste una relazione tra il consumo involontario (dispersioni dell'impianto termico) e i ftu delle singole abitazioni.
Una volta acclarato che tale relazione esiste essa va applicata in toto, ossia allo stato attuale e reale dell'edificio, tenendo conto di tutte le migliorie energetiche fatte anche dai privati nelle loro abitazioni perchè, seguendo il tuo ragionamento, non c'è dubbio che se tutti i condomini riducessero della metà il loro ftu coibentando le loro abitazioni, l'impianto potrebbe restare acceso la metà del tempo e quindi anche le dispersioni si dimezzerebbero.
Quindi verrebbe a cadere un altro puntello utilizzato da sempre a sostegno della teoria dello stato originario, secondo cui il miglioramento del ftu in una abitazione non diminuiva il consumo involontario, per cui non andava considerato
Ti sei perso o hai ignorato tutto il discorso sull'entità della variazione!
Io non sono sostenitore di una delle due posizioni opposte tra loro: "attuale" vs "come costruito"
Io le motivo entrambe in base ai principi ispiratori della norma 10200.
La modifica volontaria privata, che porta a significative variazioni di consumo volontario non deve influire sui consumi fissi perché sono fissi. Se li cambiassi in base al nuovo fabbisogno teorico ti troveresti necessariamente ad addebitare agli altri una maggiore spesa di cui non sono responsabili in alcun modo. Verrebbe contraddetta la norma.
La modifica volontaria deliberata a maggioranza in Assemblea porta anche a significative variazioni sui consumi fissi e quindi è logico ricalcolare i millesimi di fabbisogno. Può capitare che questo penalizzi qualcuno, ma è stato deliberato e quindi rientra nella stessa casistica di qualsiasi altra spesa che porta vantaggi a molti ma non a tutti. Entrambe le scelte, che sono quelle opposte di "attuale" vs "come costruito" seguono il principio della equa ripartizione espresso dai principi della norma. Trovo stupido decidere per una strada o per l'altra applicando ragionamenti teorici assolutistici che non tengono conto né dei principi base (volontario - involontario) né dell'entità delle variazioni. Ho già fatto numerosi esempi di entrambe le situazioni.
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Augusto ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: Qualunque legge approssimata allora è contraddittoria. Anche Forza = Massa * Accelerazione è applicabile solo in prima approssimazione!
Tornando alla ripartizione tra spesa volontaria e involontaria, questa funziona con sufficiente approssimazione nella stragrande maggioranza dei casi. Non certo un piccolo scostamento che ne invalida il principio generale e la sua applicabilità. Non è poi vero che le dispersioni sono indipendenti dai fabbisogni teorici. Come ho già scritto, con minor fabbisogno puoi diminuire sia la temperatura di mandata, sia l'orario di accensione. Non solo puoi, dovresti farlo o manualmente o automaticamente. Il concetto di volontarietà non è affatto contraddittorio: ciò che si delibera in Assemblea non dipende dal tuo personale comportamento. Se cambi il numero di ricambi d'aria, se tieni sempre le tapparelle abbassate, se vuoi 26°C, se lasci dei locali freddi, se ti accendi una stufetta elettrica nell'unico locale che frequenti, fai delle scelte volontarie. Tutte queste scelte volontarie sono standardizzate nella 11300. Per quale motivo una di queste non la vuoi standardizzare?
A me sembra che quanto dici non sia del tutto vero, in quanto il calcolo del fabbisogno è riferito ad un funzionamento teorico di 24 ore e pertanto il fabbisogno globale dell'edificio (o almeno la parte relativa alla rete di distribuzione) risente "poco" delle migliorie di una sola o di alcune unità.
Il calcolo del fabbisogno teorico è appunto "teorico". Ma la ripartizione delle spese si fa sui consumi reali che riflettono la gestione effettiva. Siccome la norma 10200 si usa per ripartire le spese effettive, occorre ragionare sulla situazione reale. Ci si deve quindi chiedere fino a che punto è giusto applicare i millesimi di fabbisogno ante variazione per ripartire ciò che è variato. Variano le spese fisse? La quota dispersioni è significativa sulle spese di manutenzione, gestione, contabilizzazione? L'entità delle variazioni di dispersione sono significative (passo da 24 a 12 ore) o sono insignificanti?
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Marcus ha scritto:Energia Visibile, se alla fine l'equità è che tutti abbiano gli stessi millesimi per mq di superficie tanto vale calcolare i mm in base ai mq e fine della partita.
Il concetto di equità è soggetto ai criteri concordati. Ci possono essere tanti criteri, tutti motivabili su principi di equità. Per decenni siamo andati bene con il riparto sui metri cubi riscaldati, permettendo ai menefreghisti di spalancare le finestre invece di chiudere i radiatori. Alla vedova anziana che abita all'ultimo piano molto disperdente si potrebbe far pagare il riscaldamento in base alla pensione percepita. All'alloggio sfitto lasciato freddo si potrebbe non far pagare nulla. Però il criterio che è diventato obbligatorio è quello far pagare in base ai consumi volontari e involontari, quanto più veri possibile. Questo danneggia l'anziana e danneggia l'alloggio non riscaldato. Ma persegue l'obiettivo dell'efficienza energetica.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Grazie, interessante discussione che a partire dal caso specifico degli infissi e' sfociata in quello che mi sembra l'aspetto piu' controverso delle nuove norme: il ricalcolo dei millesimi di riscaldamento, di cui si discute ampiamente anche in viewtopic.php?f=2&t=19821

Pensavo che dopo una considerazione di questo tipo:
Marcus ha scritto: mer dic 14, 2016 01:30...Detto francamente ognuno di questi metodi è criticabile, sono tutti fallaci anche dal punto di vista tecnico, ed aleatori, perchè di fatto le dispersioni dell'edificio non c'entrano nulla con il consumo involontario che, essendo dovuto alle perdite di calore delle tubazioni, di fatto non dipende dalle azioni del singolo utente. Aggiungo che tutti si preoccupano degli infissi ma vi siete resi conto che l'ombreggiamento (che varia moltissimo con l'elevazione) incide molto più degli infissi e che è praticamente impossibile mettere i valori effettivi? Quindi alla resa dei conti un metodo vale l'altro, tanto sono tutti sbagliati...
non ci fosse piu' molto da aggiungere.
Invece ho visto che in molti hanno tentato di "giustificare", passatemi il termine, la nuova Uni10200 con manovre piu' o meno spericolate sui vetri scivolosi della norma.

Non sono un tecnico, ma il buon senso mi suggerisce che la quota involontaria dovrebbe essere ripartita in base ai m3 che devo riscaldare.
Non e' forse vero che l'uso potenziale dell'impianto di riscaldamento dipende dai m3 che devo riscaldare ? nel senso che piu' m3 ho, piu' beneficio dell'impianto e piu' dovrei essere tenuto a pagare quota involontaria e spese di gestione.

Tale ripartizione per m3 avrebbe anche il vantaggio di non essere soggetta a migliorie sia private che comuni del condominio, favorendo, anziche' ostacolando (come ampiamente dimostrato nei post precedenti), l'obbiettivo primario del risparmio energetico di cui all'art.1 della 102/2014.

Forse la faccio troppo semplice, mi dite dove sbaglio ?

p.s. sia ben chiaro che non sto affatto criticando chi cerca, con fatica, di applicare le norme vigenti, ma semplicemente capire come avrebbe senso riscriverle.
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