Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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La UNI 10200 dice di calcolare i millesimi di fabbisogno di riscaldamento (per ripartire la quota involontaria) in base ai fabbisogni calcolati secondo UNI 11300-1. Quindi inserendo le stratigrafie reali dell'edificio, almeno così com'è stato costruito. Ma una interpretazione a me incomprensibile suggerirebbe di non inserire gli infissi reali ma infissi "uguali per tutti". In altre parole, a norma non si dovrebbero inserire le vetrate doppie e triple a tutta altezza previste a progetto ed effettivamente installate nei vari alloggi (quelli con maggiore superficie vetrata hanno trasmittanze vetro minori) ma una vetratura uguale per tutti, anche fosse un vetro singolo uguale per tutto. Questo viene motivato con lo scopo della norma UNI 10200 che non sarebbe quello di tener conto dei fabbisogni standard di ciascun alloggio, ma delle sole differenze dovute a orientamento e superfici esposte, senza tener conto della stratigrafia di ciascun alloggio in quanto quest'ultima potrebbe cambiare nel futuro. Che ne pensate?
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Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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questione ampiamente dibattuta e non si è arrivati ad alcuna conclusione condivisa, ergo ognuno fa come vuole
si spera che la nuova versione della UNi 10200 esca rapidamente e chiarisca questa questione definitivamente

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Energia Visibile »

La questione ampiamente dibattuta è se si considera l'edificio così come costruito in origine (cioè quando sono stati dimensionati gli impianti) oppure se va considerato come risulta modificato nel tempo ai fini dell'efficienza energetica. Ma non era questa la mia domanda. Nel caso che ho esposto non c'è da scegliere se considerare o meno delle modifiche agli infissi. Siamo in presenza di infissi diversi fin dal progetto, infissi diversi già presenti in Relazione Legge 10, infissi diversi installati all'origine e nessuna variazione successiva. Quindi non vedo possibile il noto dibattito su quale stato debba essere considerato. La norma UNI EN 10200 chiede di determinare i fabbisogni secondo le UNI/TS 11300 le quali, a loro volta indicano di inserire le stratigrafie EFFETTIVE. Non vedo traccia in alcun punto delle norme UNI/TS 11300 un metodo che "fa la media" dei valori di trasmittanza degli infissi presenti per produrre valori di fantasia, né che al posto delle caratteristiche degli infissi (reali = di progetto = in Relazione Legge 10 = presenti al sopralluogo) si metta un infisso "standard" inesistente (come un vetro singolo al posto di doppi e tripli basso emissivi). Spero di aver chiarito il punto conteso.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da ilverga »

Si, l'hai chiarito, ma non ti è chiaro che la 10200 non prevede il calcolo dei fabbisogni di energia termica "standard" o con trasmittanze "tutte uguali" ma, molto semplicemente, con modalità A2 UNI TS 11300-2 ovvero valutando l’edificio nelle condizioni originali. Indi per cui, se in fase di costruzione si sono diversificati i serramenti, secondo la modalità A2 è corretto tenerne conto

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

non vedo dubbi in quel caso il "come costruito" vuol dire con le diverse finestre che avevano installato

se invece segui la teoria dello stato attuale usi quelle di oggi

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Foxtrot »

A meno che non sia considerata una miglioria (rispetto al capitolato proposto dal costruttore) l'aver optato per infissi più performanti. Ma sembra un'inutile congettura.

Personalmente in questo caso utilizzerei lo stato originario che coincide con lo stato attuale.
Ultima modifica di Foxtrot il mer feb 01, 2017 16:52, modificato 1 volta in totale.

Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

ilverga ha scritto:Si, l'hai chiarito, ma non ti è chiaro che la 10200 non prevede il calcolo dei fabbisogni di energia termica "standard" o con trasmittanze "tutte uguali" ma, molto semplicemente, con modalità A2 UNI TS 11300-2 ovvero valutando l’edificio nelle condizioni originali. Indi per cui, se in fase di costruzione si sono diversificati i serramenti, secondo la modalità A2 è corretto tenerne conto
Scusa, dove lo leggi che la UNI 10200 prevede di eseguire il calcolo con modalità A2 UNI TS 11300-2 ?

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ilverga
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da ilverga »

Marcus ha scritto:
ilverga ha scritto:Si, l'hai chiarito, ma non ti è chiaro che la 10200 non prevede il calcolo dei fabbisogni di energia termica "standard" o con trasmittanze "tutte uguali" ma, molto semplicemente, con modalità A2 UNI TS 11300-2 ovvero valutando l’edificio nelle condizioni originali. Indi per cui, se in fase di costruzione si sono diversificati i serramenti, secondo la modalità A2 è corretto tenerne conto
Scusa, dove lo leggi che la UNI 10200 prevede di eseguire il calcolo con modalità A2 UNI TS 11300-2 ?
Hai ragione, mi sono espresso male. La modalità di calcolo A2, Standard (Asset Rating), non è prevista espressamente dalla UNI 10200 ma è quella largamente utilizzata dai professionisti per il calcolo. Semplicemente volevo sottolineare che "asset rating" non è = a serramenti "uguali per tutti"...
Aggiungo (può confermare o meno RedHat) che la mod. A2 mi risulta essere indicata per il calcolo dei millesimi di fabbisogno nella bozza di revisione della UNI 10200 : 2016 (? ormai l'anno ce lo siamo giocati :mrgreen: )

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da mat »

ilverga ha scritto:Aggiungo (può confermare o meno RedHat) che la mod. A2 mi risulta essere indicata per il calcolo dei millesimi di fabbisogno nella bozza di revisione della UNI 10200 : 2016
Per carità, non tiriamo in ballo quella tabella e speriamo che prima dell'uscita della norma venga pesantemente modificata (o eliminata del tutto) :P
Associare le modalità di calcolo della UNI 10200 ai tre livelli delle UNI TS potrà soltanto seminare terrore&confusione...

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Foxtrot »

mat ha scritto:
ilverga ha scritto:Aggiungo (può confermare o meno RedHat) che la mod. A2 mi risulta essere indicata per il calcolo dei millesimi di fabbisogno nella bozza di revisione della UNI 10200 : 2016
Per carità, non tiriamo in ballo quella tabella e speriamo che prima dell'uscita della norma venga pesantemente modificata (o eliminata del tutto) :P
Associare le modalità di calcolo della UNI 10200 ai tre livelli delle UNI TS potrà soltanto seminare terrore&confusione...
Assolutamente d'accordo

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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ilverga ha scritto:Si, l'hai chiarito, ma non ti è chiaro che la 10200 non prevede il calcolo dei fabbisogni di energia termica "standard" o con trasmittanze "tutte uguali" ma, molto semplicemente, con modalità A2 UNI TS 11300-2 ovvero valutando l’edificio nelle condizioni originali. Indi per cui, se in fase di costruzione si sono diversificati i serramenti, secondo la modalità A2 è corretto tenerne conto
Io di dubbi su questo aspetto non ne avrei mai avuti: UNI/TS 11300-1 mi suggerisce di calcolare i lavori degli infissi reali, con metodi più o meno precisi. Se poi gli infissi che osservo al sopralluogo sono esattamente quelli di Relazione Legge 10 e quindi sono quelli di progetto, perché ipotizzarne altri? La domanda su questo forum era proprio perché non riuscivo a darmi ragione di questa modalità che mi è stata suggerita, addirittura come voluta dalla norma 10200. Grazie a tutti.
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Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

Ripeto: la questione che proponi è stata ampiamente dibattuta e analizzata in tutte le sue possibili sfaccettature. Riassumo.
Non si è arrivati ad una soluzione condivisa perchè di fatto la normativa si contraddice e sovrappone in diversi punti, in particolare la UNI 11300 per le diagnosi energetiche prescrive l'edificio reale (come tu dici), il c.c. nelle nome tecniche di attuazione per il calcolo dei millesimi dice di non tener conto dei miglioramenti, infine una pagina della UNI CNI suggerisce di far riferimento allo stato originario perchè suggerito da esperti e per non modificare le tabelle ad ogni miglioramento di infissi.
Anche dal punto di vista logico e del buon senso non si è raggiunta una conclusione prevalente, infatti ogni soluzione ha svantaggi e vantaggi.

Una pratica abbastanza diffusa nella realtà operativa è quella di non considerare nè lo stato originario, nè quello di fatto, ma uno stato "standard semplificato" che faccia riferimento a pacchetti murari definiti dall'anno di realizzazione dell'immobile e infissi tutti uguali, in genere si va sul legno mono vetro.

Detto francamente ognuno di questi metodi è criticabile, sono tutti fallaci anche dal punto di vista tecnico, ed aleatori, perchè di fatto le dispersioni dell'edificio non c'entrano nulla con il consumo involontario che, essendo dovuto alle perdite di calore delle tubazioni, di fatto non dipende dalle azioni del singolo utente. Aggiungo che tutti si preoccupano degli infissi ma vi siete resi conto che l'ombreggiamento (che varia moltissimo con l'elevazione) incide molto più degli infissi e che è praticamente impossibile mettere i valori effettivi? Quindi alla resa dei conti un metodo vale l'altro, tanto sono tutti sbagliati.

Sarebbe stato molto più logico utilizzare i millesimi di proprietà per ripartire il consumo involontario, e forse anche più giustificabile e corretto dal punto di vista tecnico, infatti le perdite di calore delle tubazioni sono assimilabili ad un riscaldamento di parti comuni condominiali (i piani cantinati) la cui spesa va appunto ripartita con i millesimi di proprietà.

Personalmente per ora sto considerando tra i miglioramenti solo gli infissi (gli unici miglioramenti accertabili sul posto), per il fatto che alla fine non spostano di molto i millesimi e per dare un contentino a tutti i condomini che si fanno trovare con il certificato in mano dell'infisso di ultima generazione. Ma aspetto con impazienza che esca la nuova UNI 10200 dove si spera che questo patetico dilemma venga risolto

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:Non si è arrivati ad una soluzione condivisa perchè di fatto la normativa si contraddice e sovrappone in diversi punti, in particolare la UNI 11300 per le diagnosi energetiche prescrive l'edificio reale (come tu dici), il c.c. nelle nome tecniche di attuazione per il calcolo dei millesimi dice di non tener conto dei miglioramenti, infine una pagina della UNI CNI suggerisce di far riferimento allo stato originario perchè suggerito da esperti e per non modificare le tabelle ad ogni miglioramento di infissi.
Il dilemma è solo se considerare o meno i miglioramenti successivi alla costruzione. Giusto?
Ma se di miglioramenti non ce ne sono stati e quindi o stato attuale è uguale a quello di progetto, non ci può essere dilemma!
Perché se anche la norma non ci dice esplicitamente quale stato va considerato (attuale o di costruzione) di certo non ne tira in ballo un terzo che non è né quello di costruzione, né quello effettivo. Almeno io non ho letto da nessuna parte nella norma UNI EN 10200 qualcosa tipo... "non si inseriscono dati reali ma dati medi o dati ipotetici".

Tornando al dilemma (che non riguarda il mio caso) posso capire che non ci sia soluzione condivisa, ma c'è però una indicazione prevalente da parte degli esperti. Sul sito UNI alla pagina della presentazione della Norma UNI EN 10200 scritta a cura del CTI si cita testualmente (firmato dal CTI): A tal proposito, è da precisare che le indicazioni degli esperti in materia suggeriscono il calcolo del fabbisogno in funzione dell’edificio come realizzato in origine.

Ma questo è un forum, quindi discutiamo pure di principi generali a partire dalle nostre competenze. Tutti i metodi sono sbagliati quindi uno vale l'altro?
Io proporrei di scegliere quello più corretto! Consideriamo due alloggi uguali identici, uno esposto tutto a nord, l'altro esposto tutto a sud. Hanno gli stessi vetri e gli stessi muri. Hanno lo stesso fabbisogno? Ovviamente no. Per riscaldare l'alloggio a nord serve più calore e quindi dovrà pagare maggiori dispersioni. Sarebbe contro il principio dell'efficienza energetica, contro la UNI/TS 11300 far finta che i due alloggi abbiano uguale fabbisogno solo perché hanno la stessa superficie o volume. Non servirebbe alcun riferimento al metodo di calcolo...

Ma andiamo avanti. Il progettista ha voluto compensare questa differenza di esposizione dotando la parete nord di cappotto isolante e di infissi più isolanti. Fa i calcoli con la UNI/TS 11300 e ottiene per i due alloggi due fabbisogni uguali. Quindi le dispersioni termiche da pagare come consumo involontario sono uguali per i due alloggi, quello a nord e quello a sud. Giusto? Ma se applichiamo il tuo ragionamento "equo" dobbiamo dire... "Che ci importa se casa tua è meglio isolata perché a nord? Non ci importa, vogliamo che paghi di più perché sei a nord perché magari un giorno il tuo vicino a sud mette un cappotto o cambi infissi...." Sarebbe un'azione ingiusta, perché l'impianto è stato dimensionato per dare a entrambi gli alloggi la stessa quantità di calore. Ecco perché concordo con l'opinione del CTI: dati reali di costruzione.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

a se sei arrivato tu e riesci a far <fare a tutta italia uguale fai pure :mrgreen:

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redHat
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da redHat »

ilverga ha scritto: Aggiungo (può confermare o meno RedHat) che la mod. A2 mi risulta essere indicata per il calcolo dei millesimi di fabbisogno nella bozza di revisione della UNI 10200 : 2016 (? ormai l'anno ce lo siamo giocati :mrgreen: )
Esatto, le ultime modifiche prevedono appunto A2 per il calcolo dei millesimi di fabbisogno e A3 per i prospetti previsionali-consuntivo.
Dovrebbe essere la versione definitiva dato che molto probabilmente il prossimo gennaio 2017 si concluderá la valutazione delle osservazioni pervenute nella inchiesta pubblica dello scorso luglio, ma sembra sempre più certo che al 99% ci sará una seconda inchiesta pubblica in quanto sono state effettuate troppe modifiche sulla prima inchiesta.

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto: Una pratica abbastanza diffusa nella realtà operativa è quella di non considerare nè lo stato originario, nè quello di fatto, ma uno stato "standard semplificato" che faccia riferimento a pacchetti murari definiti dall'anno di realizzazione dell'immobile e infissi tutti uguali, in genere si va sul legno mono vetro.
Non so quanto diffusa sia questa pratica, che forse andrà bene per edifici storici, ma non può andar bene dove il vetro rappresenta il 50% della superficie disperdente. Esemplifico con due alloggi uguali dotati entrambi della stessa parete a vetro da 6 metri quadri. Uno di 50 metri quadri, l'altro di 100. Supponiamo che con vetri a trasmittanza 1 W/m2K calcoliamo un fabbisogno invernale di 2000 e 4000 rispettivamente. Quindi, quota involontaria ben proporzionata alla superficie. Stessa spesa al metro quadro, come se dividessimo a millesimi di proprietà. Ma che succede se mettiamo un legno mono vetro? Che aumentiamo enormemente le dispersioni di entrambi gli alloggi dello stesso valore assoluto. Per esempio passiamo a 5000 e 7000. Attribuiamo in questo modo all'appartamento piccolo una quota involontaria molto più alta, che non ha alcun riscontro con il principio della norma.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto: Sarebbe stato molto più logico utilizzare i millesimi di proprietà per ripartire il consumo involontario, e forse anche più giustificabile e corretto dal punto di vista tecnico, infatti le perdite di calore delle tubazioni sono assimilabili ad un riscaldamento di parti comuni condominiali (i piani cantinati) la cui spesa va appunto ripartita con i millesimi di proprietà.
Il riscaldamento voluto delle parti comuni viene già calcolato a parte e addebitato a millesimi di proprietà. Ma qui stiamo parlando di riscaldamento involontario delle parti comuni e rappresenta comunque solo una parte delle dispersioni. La maggior parte del calore va disperso nell'ambiente e non ne beneficia proprio nessuno. Quindi il principio di ripartizione corretto mi pare sempre quello della proporzionalità con il fabbisogno teorico di progetto in quanto assimilabile a un costo fisso inevitabile. Inoltre negli impianti moderni, per esempio nel geotermico, la quota involontaria non è dominata dalle dispersioni, ma dalle spese di gestione e di manutenzione. Che a sua volta, sempre secondo i principi della norma, non vanno ripartita sui consumi effettivi (che non influenzano i costi di manutenzione) ma sui fabbisogni standard che rappresentano la disponibilità dell'impianto. In teoria, potremmo ripartire le dispersioni in base a chi le provoca (quindi in base alla distanza dal generatore) ma, complicazione a parte, le dispersioni sono solo una delle voci di costo della quota involontaria.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

non sto dicendo che è la stessa cosa sto dicendo che è assimilabile. Per quale motivo le spese di riscaldamento delle parti comuni vengono divise con i millesimi di proprietà? Perchè tutti i condomini sono proprietari di quella parte in base ai suddetti millesimi di proprietà e quindi anche delle relative spese.
La stessa cosa è per il consumo involontario, è una spesa inerente un bene comune di cui tutti sono proprietari in base ai millesimi di proprietà, di conseguenza le spese connesse non direttamente dipendenti dall'uso vanno divise con i millesimi di proprietà.

E' vero che il 1123 c.c. dice che laddove c'è un uso diversificato si paga in base all'uso, ma l'uso (in quanto azione volontaria) riguarda solo il consumo volontario dell'impianto termico, mentre le dispersioni in quanto consumo involontario sono indipendenti dall'azione dei singoli condomini e quindi dall'uso che essi possono farne. Essendo indipendente dall'uso il consumo involontario andrebbe ripartito in base ai millesimi di proprietà, non ci piove

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Energia Visibile ha scritto: Sarebbe un'azione ingiusta, perché l'impianto è stato dimensionato per dare a entrambi gli alloggi la stessa quantità di calore. Ecco perché concordo con l'opinione del CTI: dati reali di costruzione.
Non capisco la conclusione: il CTI non dice di utilizzare i dati reali dell'edificio, dice che gli esperti (quali non si sa) suggeriscono il calcolo del fabbisogno in funzione dell’edificio come realizzato in origine. Stato originario è diverso dati reali dell'edificio.
In ogni caso è bene ricordare si tratta di un suggerimento che ad oggi non ha fondamento nella UNI 10200.

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da redHat »

Energia Visibile ha scritto: ....il vetro rappresenta il 50% della superficie disperdente....
assegnare il 50% delle dispersioni ai componenti finestrati mi pare una valutazione un tantino esagerata, generalmente negli edifici E1 non superano il 25% delle dispersioni totali, con tempi di ritorno in genere di oltre 10 anni .....

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Marcus ha scritto: E' vero che il 1123 c.c. dice che laddove c'è un uso diversificato si paga in base all'uso, ma l'uso (in quanto azione volontaria) riguarda solo il consumo volontario dell'impianto termico, mentre le dispersioni in quanto consumo involontario sono indipendenti dall'azione dei singoli condomini e quindi dall'uso che essi possono farne. Essendo indipendente dall'uso il consumo involontario andrebbe ripartito in base ai millesimi di proprietà, non ci piove
Provo a darti una ragione per pensare diversamente? Abbiamo due alloggi identici, con la stessa superficie riscaldata, con lo stesso fabbisogno. L'impianto termico eroga metà calore a ciascuno dei due alloggi e i due proprietari sono concordi nel ripartire in parti uguali le spese di manutenzione e le dispersioni termiche come risulta da complessi calcoli sui fabbisogni standard secondo UNI/TS 11300. Ma uno dei due alloggi, disponendo di un ampio giardino e portico ha il doppio di millesimi di proprietà dell'altro, privo di qualsiasi spazio esterno. Applicando il tuo principio dovremmo far pagare le spese di manutenzione e dispersione termica anche al prato e al portico?
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redHat ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: ....il vetro rappresenta il 50% della superficie disperdente....
assegnare il 50% delle dispersioni ai componenti finestrati mi pare una valutazione un tantino esagerata, generalmente negli edifici E1 non superano il 25% delle dispersioni totali, con tempi di ritorno in genere di oltre 10 anni .....
Metti un piano in cui sopra e sotto hai alloggi uguali.
Metti che le superfici verticali siano per metà rivolte verso altri alloggi.
Metti che le superfici verticali rivolte verso l'esterno siano al 50% vetrate a tutta altezza.
In tal caso il vetro rappresenta il 50% della superficie disperdente.
Se poi vale il 50% delle dispersioni o di più o di meno, dipende dalla trasmittanza degli infissi e da quella dei muri.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: Sarebbe un'azione ingiusta, perché l'impianto è stato dimensionato per dare a entrambi gli alloggi la stessa quantità di calore. Ecco perché concordo con l'opinione del CTI: dati reali di costruzione.
Non capisco la conclusione: il CTI non dice di utilizzare i dati reali dell'edificio, dice che gli esperti (quali non si sa) suggeriscono il calcolo del fabbisogno in funzione dell’edificio come realizzato in origine. Stato originario è diverso dati reali dell'edificio.
In ogni caso è bene ricordare si tratta di un suggerimento che ad oggi non ha fondamento nella UNI 10200.
Ho riassunto quanto spiegato più accuratamente prima.
1) Reali di costruzione = Effettivi di costruzione = Stato originario
2) Reali al sopralluogo = Effettivi come modificati = Stato corrente
3) Valori medi uguali per tutti = valori NON reali (per esempio mono vetro)

Più volte è stato detto che la 10200 non si esprime tra 1 e 2.
Ma dicendoci di applicare la UNI/TS 11300 ci esclude automaticamente la 3.
Se un membro del CTI che si esprime su un organo del CTI e la sua opinione viene riportata sul sito UNI nella pagina della norma 10200, penso che possa essere creduto quando parla di opinione prevalente degli esperti. Io ne ho sentiti altri due della stessa opinione, ma non fanno statistica. Diciamo che mi hanno convinto con la logica: l'impianto termico di distribuzione del calore non viene modificato (e quindi le sue dispersioni non cambiano) se un proprietario adotta soluzioni migliorative per diminuire le dispersioni dei suo alloggio. Quando i rubinetti sono chiusi (perché i proprietari sono andati a svernare ai Caraibi) l'alloggio nelle condizioni originali e l'alloggio ristrutturato hanno lo stesso fabbisogno (nullo) e quindi l'impianto non può fare differenza tra i due alloggi relativamente alle dispersioni involontarie.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

La 3 non l ho mai sentita entrare tra le ipotesi dei dibattiti sull argomento

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Messaggio da Energia Visibile »

girondone ha scritto:La 3 non l ho mai sentita entrare tra le ipotesi dei dibattiti sull argomento
Neppure io, fino a quando mi è stato scritto che non si doveva tener conto degli infissi perché "la Norma prevede di considerare medesimi serramenti per tutti". Per questo che ho posto la questione in questo forum dove è emerso qualcosa di simile. Fortunatamente non più "la Norma prevede" ma "Una pratica abbastanza diffusa nella realtà operativa è quella di non considerare nè lo stato originario, nè quello di fatto, ma uno stato "standard semplificato" che faccia riferimento a pacchetti murari definiti dall'anno di realizzazione dell'immobile e infissi tutti uguali, in genere si va sul legno mono vetro." (Markus)
Concludo quindi che (pur senza comprenderne le ragioni) che c'è davvero qualcuno che inserisce "infissi uguali per tutti" (che non combaciano con quelli di costruzione né con quelli effettivi) nonostante la norma non lo preveda. Il forum mi ha fatto capire che questa "pratica abbastanza diffusa" c'è, ma non mi ha fatto capire da quale norma o da quale principio dipende.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto:
girondone ha scritto:La 3 non l ho mai sentita entrare tra le ipotesi dei dibattiti sull argomento
Neppure io, fino a quando mi è stato scritto che non si doveva tener conto degli infissi perché "la Norma prevede di considerare medesimi serramenti per tutti". Per questo che ho posto la questione in questo forum dove è emerso qualcosa di simile. Fortunatamente non più "la Norma prevede" ma "Una pratica abbastanza diffusa nella realtà operativa è quella di non considerare nè lo stato originario, nè quello di fatto, ma uno stato "standard semplificato" che faccia riferimento a pacchetti murari definiti dall'anno di realizzazione dell'immobile e infissi tutti uguali, in genere si va sul legno mono vetro." (Markus)
Concludo quindi che (pur senza comprenderne le ragioni) che c'è davvero qualcuno che inserisce "infissi uguali per tutti" (che non combaciano con quelli di costruzione né con quelli effettivi) nonostante la norma non lo preveda. Il forum mi ha fatto capire che questa "pratica abbastanza diffusa" c'è, ma non mi ha fatto capire da quale norma o da quale principio dipende.
Il fatto di non considerare le migliorie (tra le quali la sostituzione degli infissi) dei singoli proprietari arriva dall'art.68 delle norme di attuazione della riforma del condominio. Questo non significa che se originariamente gli infissi non fossero stati uguali questa differenza non debba essere considerata a meno che, come avevo detto in precedenza, questa differenza rispetto al capitolato originario del condominio, non possa a sua volta essere considerata una miglioria.

Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

Energia Visibile ha scritto: Se un membro del CTI che si esprime su un organo del CTI e la sua opinione viene riportata sul sito UNI nella pagina della norma 10200, penso che possa essere creduto quando parla di opinione prevalente degli esperti. Io ne ho sentiti altri due della stessa opinione, ma non fanno statistica.
Il punto è che al CTI e all'UNI non spetta nè di dare suggerimenti fuori norma nè tantomeno l'interpretazione delle norme delle norme tecniche, a loro spetta di fare le nome tecniche e possibilmente di farle bene. Poi quello che c'è scritto si applica, non mi interessa chiedermi se è giusto o sbagliato.
In questo caso poi ricordiamoci che la UNI 10200 è legge dello stato, per cui l'interpretazione ormai spetta ai giudici, e non so che valore possa avere un suggerimento scritto sul sito dell'UNI, peraltro un suggerimento in quanto tale ho facoltà di accoglierlo o meno.

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

Foxtrot ha scritto: Il fatto di non considerare le migliorie (tra le quali la sostituzione degli infissi) dei singoli proprietari arriva dall'art.68 delle norme di attuazione della riforma del condominio. Questo non significa che se originariamente gli infissi non fossero stati uguali questa differenza non debba essere considerata a meno che, come avevo detto in precedenza, questa differenza rispetto al capitolato originario del condominio, non possa a sua volta essere considerata una miglioria.
l'art 68 mi risulta che si riferisca solo alle tabelle di proprietà. Mi risulta anche che le tabelle millesimali del riscaldamento non sono menzionate dal cc

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto: Diciamo che mi hanno convinto con la logica: l'impianto termico di distribuzione del calore non viene modificato (e quindi le sue dispersioni non cambiano) se un proprietario adotta soluzioni migliorative per diminuire le dispersioni dei suo alloggio.
Concordo, ma non devi fermare il ragionamento. Portando questo ragionamento alle estreme conseguenze si conclude infatti che il f.t.u. non è il parametro giusto per ripartire il consumo involontario.
Infatti non si capisce per quale ragione il consumo involontario deve essere pagato di più dagli appartamenti più disperdenti, come ad esempio gli attici.
In definitiva le dispersioni termiche dell'impianto, come giustamente hai detto, sono indipendenti dall'assetto del singolo appartamento, per cui non variano se all'attico abbiamo un appartamento che disperde come gli appartamenti intermedi oppure il doppio di quelli intermedi.

Mi spiego meglio, supponiamo di avere due edifici identici, con le tubazioni identiche che disperdono allo stesso modo, ma con una differenza, uno dei 2 edifici ha sul lastrico solare una coibentazione di 10 cm di polistirene e l'altro no.
Nell'edificio coibentato gli attici avranno pressappoco gli stessi millesimi/mq degli appartamenti sottostanti, mentre nell'edificio non coibentato è possibile che gli attici abbiano anche il doppio dei millesimi rispetto agli appartamenti sottostanti.
Va da se che la spesa per il consumo involontario, identica nei 2 casi, verrebbe ripartita con percentuali diverse senza che ci sia alcuna ragione logica a suffragio di questa disparità di trattamento.

Come ho già detto è il paramentro f.t.u. ad essere inadatto alla ripartizione del consumo involontario, ma nel momento in cui si decide di utilizzarlo è giusto utilizzarlo integralmente con tutti i pro e i contro che comporta

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:
Foxtrot ha scritto: Il fatto di non considerare le migliorie (tra le quali la sostituzione degli infissi) dei singoli proprietari arriva dall'art.68 delle norme di attuazione della riforma del condominio. Questo non significa che se originariamente gli infissi non fossero stati uguali questa differenza non debba essere considerata a meno che, come avevo detto in precedenza, questa differenza rispetto al capitolato originario del condominio, non possa a sua volta essere considerata una miglioria.
l'art 68 mi risulta che si riferisca solo alle tabelle di proprietà. Mi risulta anche che le tabelle millesimali del riscaldamento non sono menzionate dal cc
Non è scritto da nessuna parte.

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

allora dal cti appena fatto i corso ribadiscono che vale art 68 codcide civile
quindi edificio stato orginario più soli interventi condominiali deliberati

poi gli avvocat si dividono per ora sulla obbligatorietà di rifare i millesimi
la risposta non c'è
consigliano di stabilire in assemblea di rifare i millesimi prima di fare il lavoro

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Foxtrot »

girondone ha scritto:allora dal cti appena fatto i corso ribadiscono che vale art 68 codcide civile
quindi edificio stato orginario più soli interventi condominiali deliberati

poi gli avvocat si dividono per ora sulla obbligatorietà di rifare i millesimi
la risposta non c'è
consigliano di stabilire in assemblea di rifare i millesimi prima di fare il lavoro
Direi che non ero poi così fuori strada sia sulla non obbligatorietà del calcolo di tutto l'edificio nella sua interezza che sull'adozione degli infissi allo stato originario.
Invece Girondone questa cosa del (Fmax-Fmin)/Fmax è confermata? Ci saranno note di chiarimento ufficiali?
E' molto spiazzante e se così fosse risulterebbe quasi indispensabile fare il calcolo su tutto l'edificio considerando che nel fabbisogno termico ci finisce anche l'ACS che riduce le differenze tra unità.

Hanno detto se per le differenze del 50% deve essere utilizzato lo stato originario o lo stato attuale?

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da jack66 »

Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: Se un membro del CTI che si esprime su un organo del CTI e la sua opinione viene riportata sul sito UNI nella pagina della norma 10200, penso che possa essere creduto quando parla di opinione prevalente degli esperti. Io ne ho sentiti altri due della stessa opinione, ma non fanno statistica.
Il punto è che al CTI e all'UNI non spetta nè di dare suggerimenti fuori norma nè tantomeno l'interpretazione delle norme delle norme tecniche, a loro spetta di fare le nome tecniche e possibilmente di farle bene. Poi quello che c'è scritto si applica, non mi interessa chiedermi se è giusto o sbagliato.
In questo caso poi ricordiamoci che la UNI 10200 è legge dello stato, per cui l'interpretazione ormai spetta ai giudici, e non so che valore possa avere un suggerimento scritto sul sito dell'UNI, peraltro un suggerimento in quanto tale ho facoltà di accoglierlo o meno.
Dal canto mio ritengo che una norma volontaria quali sono le norme uni, per essere elevate a legge dello stato, prima ancora di essere richiamate da una legge dovrebbero essere pubblicate sulla gazzetta ufficiale, ovvero essere gratuite! L'obbligo di dover essere socio piuttosto che pagare un canone per accedere ad una norma richiamata da una legge è roba da pazzi!!!

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: Diciamo che mi hanno convinto con la logica: l'impianto termico di distribuzione del calore non viene modificato (e quindi le sue dispersioni non cambiano) se un proprietario adotta soluzioni migliorative per diminuire le dispersioni dei suo alloggio.
Concordo, ma non devi fermare il ragionamento. Portando questo ragionamento alle estreme conseguenze [...] Infatti non si capisce per quale ragione il consumo involontario deve essere pagato di più dagli appartamenti più disperdenti, come ad esempio gli attici. [...]
Poiché non vorrei portare il dibattito troppo oltre quanto riguardava il mio caso, mi limito a un paio di obiezioni che ho letto da Marcus e da altri. La quota involontaria non è costituita di sole dispersioni termiche. Nel caso che mi riguarda (geotermico) dominano le spese di manutenzione e gestione sulle dispersioni di un impianto che gira a 30-40°C. L'impianto costa in manutenzione e in gestione in base alla sua potenza. E quindi mi pare logico ripartire dette spese in base alla potenza che dobbiamo dedicare a ciascun alloggio. Quindi se un attico o un negozio ha bisogno di doppia potenza, che paghi anche doppia manutenzione, gestione ed energia dispersa. Non mi pare sbagliato. Se il progettista non ha curato l'isolamento dell'attico e la certificazione attribuisce quell'attico consumi doppi, quell'alloggio avrà anche un prezzo di mercato più basso. Mi pare tutto coerente.

Altro tema, autorevolezza del CTI. Chi la norma la scrive, anche se in modo carente (manca del tutto il raffrescamento) si suppone che possa esprimersi anche sui principi che la norma tenta di applicare e che possa quindi giustificare i suoi suggerimenti alla luce di questi principi generali. Che vanno quindi capiti. Si dice "stato di costruzione" perché il dimensionamento dell'impianto termico (e quindi le spese che comporterà) avviene prima della costruzione. Ma non è una legge scritta nella roccia, è appunto un suggerimento. Esemplifico con un caso opposto al suggerimento. Due palazzi di identica costruzione condividono un solo impianto termico. Se uno dei due palazzi dovesse essere interamente ristrutturato in modo da dimezzare il proprio fabbisogno, chi mai potrebbe opporsi al ricalcolo delle tabelle di fabbisogno di riscaldamento? Come minimo, il palazzo rinnovato chiederebbe un contacalorie generale per palazzo...

L'interazione tra i principi dei millesimi di proprietà e dei millesimi termici vede, per quanto ne so, una certa analogia. Non si cambiano i millesimi di proprietà se un alloggio viene "migliorato" rispetto allo stato originario. Ma si cambiano se l'alloggio viene ampliato. La chiusura a vetro di un balcone ne è un esempio.
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Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

girondone ha scritto:allora dal cti appena fatto i corso ribadiscono che vale art 68 codcide civile
quindi edificio stato orginario più soli interventi condominiali deliberati

poi gli avvocat si dividono per ora sulla obbligatorietà di rifare i millesimi
la risposta non c'è
consigliano di stabilire in assemblea di rifare i millesimi prima di fare il lavoro
si, ma glielo hai detto che l'art. 68 del codice civile si riferisce alle tabelle di proprietà e non alle tabelle di riscaldamento che tecnicamente non esistono sul c.c.? Se fanno così aggiungono minchiate su minchiate
E poi se così fosse perchè hanno scritto che "gli esperti consigliano"? Potevano fare una precisazione e dire che era così e punto
Mi sembra che si non sanno più che pesci prendere

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

l unica cosa certa è che manca la giurisprudenza..
e che siano argomenti da avvocati e non per noi tecnici

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Foxtrot
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Foxtrot »

Marcus ha scritto:
girondone ha scritto:allora dal cti appena fatto i corso ribadiscono che vale art 68 codcide civile
quindi edificio stato orginario più soli interventi condominiali deliberati

poi gli avvocat si dividono per ora sulla obbligatorietà di rifare i millesimi
la risposta non c'è
consigliano di stabilire in assemblea di rifare i millesimi prima di fare il lavoro
si, ma glielo hai detto che l'art. 68 del codice civile si riferisce alle tabelle di proprietà e non alle tabelle di riscaldamento che tecnicamente non esistono sul c.c.? Se fanno così aggiungono minchiate su minchiate
E poi se così fosse perchè hanno scritto che "gli esperti consigliano"? Potevano fare una precisazione e dire che era così e punto
Mi sembra che si non sanno più che pesci prendere
Marcus, non mi pare una scelta saggia mettersi contro gli avvocati :mrgreen:

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da SimoneBaldini »

L'obbligo di dover essere socio piuttosto che pagare un canone per accedere ad una norma richiamata da una legge è roba da pazzi!!!
Ad avviso di molti (avvocati, giudici ecc..), dal momento che viene citata in una legge e quindi presa di riferimento diventa di dominio pupplico quindi copiabile. Ricordo tempo fa' un avvocato che ci fece un corso e che distribuiva norme fotocopiate citando sotto la fonte, a detta sua siccome la norma era richiamata dalla legge era piu' che legittimo diffonderla richiamando la fonte.

Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

girondone ha scritto:l unica cosa certa è che manca la giurisprudenza..
e che siano argomenti da avvocati e non per noi tecnici
appunto, noi siamo tecnici non avvocati. Infatti io ho detto fin dall'inizio che mi limito ad applicare pedissequamente la UNI 10200, benchè convengo che sia una norma abbastanza irragionevole, ma questo non è un mio problema. Faccio presente che la UNI aveva facoltà di pubblicare una errata corrige ufficiale se riteneva che "il tiro" andava aggiustato, cosa che non ha mai fatto, e il tecnico deve operare su norme tecniche scritte, non su spoiler dell'ultimo minuto privi di fondamento.

Quindi che in italia tutto sia possibile in quanto repubblica delle banane ok, ma qualunque civilista sa che nel c.c. le citate tabelle sono solo quelle di proprietà, si dice anche il modo in cui vanno elaborate, ossia in base al valore economico delle unità immobiliari (e qui ha senso) senza tener conto dei miglioramenti. La ratio è che se io mi faccio i pavimenti d'oro non per questo aumentano i miei mm di proprietà.

Sulla ripartizione delle spese per il riscaldamento il c.c. non parla proprio di millesimi, si limita a dire che la ripartizione va fatta in base all'uso.
Per stabilire l'entità dell'uso si rimanda poi ad una norma tecnica specifica, appunto la 10200, che acquisisce valenza di legge in forza del 102.
I millesimi del riscaldamento sono quindi una mera invenzione della 10200 non del c.c.

Ora andare a pescare una postilla del c.c. che si riferisce a tutt'altro, che quando è stata scritta non aveva la benchè minima idea di cosa fossero i mm di ftu, e farlo diventare il cardine interpretativo delle lacune della UNI 10200, norma che badabene nasce lei per spiegare il c.c., sinceramente mi sembra un pò troppo

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Energia Visibile
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Energia Visibile »

Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: Se un membro del CTI che si esprime su un organo del CTI e la sua opinione viene riportata sul sito UNI nella pagina della norma 10200, penso che possa essere creduto quando parla di opinione prevalente degli esperti. Io ne ho sentiti altri due della stessa opinione, ma non fanno statistica.
Il punto è che al CTI e all'UNI non spetta nè di dare suggerimenti fuori norma nè tantomeno l'interpretazione delle norme delle norme tecniche, a loro spetta di fare le nome tecniche e possibilmente di farle bene. Poi quello che c'è scritto si applica, non mi interessa chiedermi se è giusto o sbagliato.
In questo caso poi ricordiamoci che la UNI 10200 è legge dello stato, per cui l'interpretazione ormai spetta ai giudici, e non so che valore possa avere un suggerimento scritto sul sito dell'UNI, peraltro un suggerimento in quanto tale ho facoltà di accoglierlo o meno.
I giudici a chi si rivolgeranno? Ai periti, i quali a loro volta si rifaranno agli esperti. Tra gli esperti ci saranno diverse opinioni, ciascuna con un qualche supporto teorico valido in un determinato contesto. Quando si parla di opinione prevalente, non significa che quella prevalente sia quella valida in tutti i casi, ma nella prevalenza dei casi. Ho fatto due casi estremi: un balcone chiuso e due palazzi identici di cui uno completamente ristrutturato. Applicando i principi tecnici alla base della norma 10200 si arriva a conclusioni opposte nei due casi. Un alloggio che consuma di meno non può chiedere una riduzione della sua quota involontaria (perché a rubinetti chiusi nulla cambia dopo i lavori) mentre un palazzo che dimezza i suoi consumi rispetto al gemello con con cui condivide l'impianto può chiedere detta riduzione sui consumi involontari, perché non solo ha ridotto il suo fabbisogno, ma anche le dispersioni involontarie e la potenza d'impianto globalmente necessaria.
Agli esperti tocca semplicemente essere esperti, cioè argomentare tecnicamente laddove ci siano punti poco chiari. Chi è stato chiamato, in qualità di esperto, a compilare delle norme, può a ragione dichiararsi esperto nella norma che ha scritto.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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per i consumi "involontari" valutano anche gli infissi, parlo di un edificio di 60 anni ?

Sono un privato con nessuna conoscenza in materia, era per informarmi bene.

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

Energia Visibile ha scritto: I giudici a chi si rivolgeranno? Ai periti, i quali a loro volta si rifaranno agli esperti. Tra gli esperti ci saranno diverse opinioni, ciascuna con un qualche supporto teorico valido in un determinato contesto. Quando si parla di opinione prevalente, non significa che quella prevalente sia quella valida in tutti i casi, ma nella prevalenza dei casi. Ho fatto due casi estremi: un balcone chiuso e due palazzi identici di cui uno completamente ristrutturato. Applicando i principi tecnici alla base della norma 10200 si arriva a conclusioni opposte nei due casi. Un alloggio che consuma di meno non può chiedere una riduzione della sua quota involontaria (perché a rubinetti chiusi nulla cambia dopo i lavori) mentre un palazzo che dimezza i suoi consumi rispetto al gemello con con cui condivide l'impianto può chiedere detta riduzione sui consumi involontari, perché non solo ha ridotto il suo fabbisogno, ma anche le dispersioni involontarie e la potenza d'impianto globalmente necessaria.
Agli esperti tocca semplicemente essere esperti, cioè argomentare tecnicamente laddove ci siano punti poco chiari. Chi è stato chiamato, in qualità di esperto, a compilare delle norme, può a ragione dichiararsi esperto nella norma che ha scritto.
"Gli esperti" ritengo che siano le numerose email e osservazioni che tutti noi abbiamo inviato all'UNI, questi avevano suggerito una proposta di modifica del tutto condivisibile e non una interpretazione della norma.
L'esito avrebbe dovuto essere una revisione dell'UNI 10200 che accogliesse la proposta, e non una chiave di lettura alternativa di quello che dice la legge e contro legem.
Quindi occhio a non fare confusione tra ciò che sarebbe auspicabile e ciò che invece viene prescritto

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Messaggio da Energia Visibile »

Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: I giudici a chi si rivolgeranno? Ai periti, i quali a loro volta si rifaranno agli esperti.
"Gli esperti" ritengo che siano le numerose email e osservazioni che tutti noi abbiamo inviato all'UNI
[...] Quindi occhio a non fare confusione tra ciò che sarebbe auspicabile e ciò che invece viene prescritto
Appunto: non facciamo confusione. L'ultima cosa che farà un Perito chiamato da un Giudice sulla UNI 10200 sarà tener conto delle "numerose email e osservazioni che tutti noi abbiamo inviato all'UNI". Ritengo decisamente più probabile che un Perito chiamato dal Giudice a esprimere un parere su un punto ambiguo della norma UNI 10200 apra la pagina web della norma UNI 10200 del sito ufficiale UNI e faccia proprio il parere lì riportato. Se detto parere, espresso da un membro del CTI, che è il comitato autore della norma stessa, non dovesse essere considerato abbastanza autorevole dal Perito o dal Giudice, si valuterà la controversia in base ai principi ispiratori della norma stessa, esattamente come succede con le ambiguità delle leggi italiane.
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

Energia Visibile ha scritto:
Marcus ha scritto:
Energia Visibile ha scritto: I giudici a chi si rivolgeranno? Ai periti, i quali a loro volta si rifaranno agli esperti.
"Gli esperti" ritengo che siano le numerose email e osservazioni che tutti noi abbiamo inviato all'UNI
[...] Quindi occhio a non fare confusione tra ciò che sarebbe auspicabile e ciò che invece viene prescritto
Appunto: non facciamo confusione. L'ultima cosa che farà un Perito chiamato da un Giudice sulla UNI 10200 sarà tener conto delle "numerose email e osservazioni che tutti noi abbiamo inviato all'UNI". Ritengo decisamente più probabile che un Perito chiamato dal Giudice a esprimere un parere su un punto ambiguo della norma UNI 10200 apra la pagina web della norma UNI 10200 del sito ufficiale UNI e faccia proprio il parere lì riportato. Se detto parere, espresso da un membro del CTI, che è il comitato autore della norma stessa, non dovesse essere considerato abbastanza autorevole dal Perito o dal Giudice, si valuterà la controversia in base ai principi ispiratori della norma stessa, esattamente come succede con le ambiguità delle leggi italiane.
anche io credo che alla lunga quei pareri qualcosina valgano in caso di contenziosi

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Marcus »

Energia Visibile ha scritto: Appunto: non facciamo confusione. L'ultima cosa che farà un Perito chiamato da un Giudice sulla UNI 10200 sarà tener conto delle "numerose email e osservazioni che tutti noi abbiamo inviato all'UNI". Ritengo decisamente più probabile che un Perito chiamato dal Giudice a esprimere un parere su un punto ambiguo della norma UNI 10200 apra la pagina web della norma UNI 10200 del sito ufficiale UNI e faccia proprio il parere lì riportato. Se detto parere, espresso da un membro del CTI, che è il comitato autore della norma stessa, non dovesse essere considerato abbastanza autorevole dal Perito o dal Giudice, si valuterà la controversia in base ai principi ispiratori della norma stessa, esattamente come succede con le ambiguità delle leggi italiane.
Giova rilevare che non si tratta di un parere. Se fosse stato un parere ufficiale sarebbe stata cosa ben diversa e probabilmente non staremmo qua a disquisire. Si dice che alcuni tecnici del settore (ossia noi) hanno fatto presente che sarebbe meglio fare in un determinato modo. Dopodichè l'UNI ha fatto suo questa opinione? Non è dato saperlo, la questione viene volutamente lasciata cadere nel vuoto, segno è che forse anche loro non ne erano tanto convinti.

In ogni caso ricordiamo sempre che al punto 3.15 della UNI10200 viene data una definizione chiara del ftu, che viene definito come la "quantità di energia termica necessaria per la climatizzazione invernale della singola unità immobiliare". Mi sembra che ci sia un chiaro riferimento alla situazione reale, infatti il ftu coincide con la quantità di energia termica necessaria solo nel caso della situazione reale.
E' facile dimostrare che in una situazione virtuale diversa da quella reale (ad es. infissi monovetro quando magari il proprietario ha messo infissi triplo vetro basso emissivi) il ftu differisce dalla quantità di energia termica necessaria, e quanto più è aleatoria la situazione ipotizzata rispetto a quella reale quanto più i 2 fattori divergono tra di loro.
Mi sembra quindi che quest'ultima riflessione non lasci adito a dubbi sul fatto che, fintantoche non esce una revisione dell'UNI 10200 che dica diversamente, con la versione attualmente vigente l'unico stato che è possibile sostenere nei calcoli è quello reale

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da girondone »

Opinione rispettabile come era anche questa..
Siamo sempre lì

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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

Messaggio da Energia Visibile »

girondone ha scritto:Opinione rispettabile come era anche questa..
Opinioni ugualmente rispettabili, ma non ugualmente motivate.
Un'opinione si fonda sulla carenza di dettaglio. Applica UNA definizione APERTA senza ragionare sui principi della norma.
L'altra opinione, in assenza del dettaglio, si basa sulla definizione CERTA di principio della norma.

Il principio ispiratore che sta alla base di tutta la norma è il concetto di volontarietà e di involontarietà. Volontaria è la scelta di tenere 24°C o 18°C. Volontaria è la scelta di cambiare l'aria per pochi minuti al giorno o lasciare un paio di finestre socchiuse da mattino a sera così "gira l'aria". Volontaria è la scelta di installare ventole di ricambio aria a recupero energetico. Volontaria è la scelta di mettere il triplo vetro come come volontaria è la scelta di tenere aperto quel triplo vetro perché "fa caldo" o di tener chiuso il doppio e la persiana.

Involontario è il costo dell'impianto, della sua manutenzione, della contabilizzazione, della sua gestione, delle sue dispersioni. La scelta volontaria di mettere i radiatori al massimo e di aprire le finestre non cambia i costi di impianto appena elencati. Siamo tutti d'accordo che questo comportamento si deve pagare unicamente sui consumi volontari. Ma chissà perché, se questo "sprecone" monta i vetri tripli dovremmo ridurre la sua quota involontaria.

Involontario e volontario sono i principi base. Il triplo vetro non cambia la spesa di impianto, di contabilizzazione, di gestione, di dispersione.
Ovviamente fino a un certo punto. Cioè fino a quando si deciderà di intervenire sull'impianto.

Ecco perché ho scritto: Opinioni ugualmente rispettabili, ma non ugualmente motivate.
In assenza di dettaglio, una opzione ignora i principi ispiratori, mentre l'altra li applica.
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Marcus ha scritto:In ogni caso ricordiamo sempre che al punto 3.15 della UNI10200 viene data una definizione chiara del ftu, che viene definito come la "quantità di energia termica necessaria per la climatizzazione invernale della singola unità immobiliare". Mi sembra che ci sia un chiaro riferimento alla situazione reale, infatti il ftu coincide con la quantità di energia termica necessaria solo nel caso della situazione reale.
Ti sembra. Il punto 3.14 dà la stessa identica definizione per il fabbisogno di acqua calda sanitaria che, come sappiamo, è calcolato sui metri quadri di superficie. Ti sembra un fabbisogno effettivo? Si contano forse i bagni? I rubinetti? Il numero di abitanti, la loro distribuzione in età e sesso? La presenza di docce o di vasche? L'adozione di aeratori economizzatori di portata nei rubinetti? No di certo. "Quantità necessaria" non viene inteso relativamente a una presunta "situazione reale" ma a una semplificata "situazione progettuale". Quindi è lecito supporre che, per coerenza, anche il fabbisogno definito nel punto successivo, cioè il 3.15 si riferisca a un un valore progettuale e non alla situazione effettiva che può cambiare di anno in anno.
Energia Visibile - Giancarlo Pillan - www.energiavisibile.it

Marcus
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Energia Visibile ha scritto: Ti sembra. Il punto 3.14 dà la stessa identica definizione per il fabbisogno di acqua calda sanitaria che, come sappiamo, è calcolato sui metri quadri di superficie. Ti sembra un fabbisogno effettivo? Si contano forse i bagni? I rubinetti? Il numero di abitanti, la loro distribuzione in età e sesso? La presenza di docce o di vasche? L'adozione di aeratori economizzatori di portata nei rubinetti? No di certo. "Quantità necessaria" non viene inteso relativamente a una presunta "situazione reale" ma a una semplificata "situazione progettuale". Quindi è lecito supporre che, per coerenza, anche il fabbisogno definito nel punto successivo, cioè il 3.15 si riferisca a un un valore progettuale e non alla situazione effettiva che può cambiare di anno in anno.
E' ovvio che esista una codifica semplificativa, le norme si basano su un modello che necessariamente semplifica la realtà. Il punto non è la semplificazione da apportare, ma il livello dove va fissata l'asticella semplificativa che inevitabilmente viene fissato dalle norme UNI, noi in quanto tecnici dobbiamo essere certi che non la stiamo mettendo arbitrariamente ad un livello più alto o più basso di quanto stabilito dalle norme.

Quello che a mio avviso non va nel tuo ragionamento è che per la UNI 11300 il calcolo del ftu di acs semplificato come dici è proprio quello che descrive la "situazione reale normalizzata". Infatti il calcolo del ftu per l'acs è il medesimo, sia se calcolo le tabelle sia se redigo un'APE, invece nel caso del ftu per il riscaldamento si vuole procedere al calcolo in base a 2 situazioni diverse, una reale e una arbitraria, e questa costituisce una differenza procedurale e non una estensione.

Quindi quando si parla di "quantità di energia termica utile" per il riscaldamento o l'acqua calda sanitaria, si intende sempre un metodo semplificato e codificato, ma, entro questi paletti, sempre facente riferimento a quella che per l'UNI 11300 è la modellazione dell'edificio corrispondente alla situazione Reale.
Ultima modifica di Marcus il ven feb 03, 2017 20:31, modificato 2 volte in totale.

girondone
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Re: Infissi "uguali per tutti" per calcolo millesimi di fabbisogno

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Anche l edifici all' origine era reale :-)

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