Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

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jack66
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Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da jack66 »

Ciao a tutti, pur sembrandomi di ricordare che nel corso di qualche argomento se ne fosse parlato, non avendo trovato nulla vi sottopongo il seguente argomento...eventualmente chi ha miglior memoria mi indicherà al strada.
Pur dando per scontato che in un condominio a pannelli radianti alimentati da colonne montanti sia facile dimostrare la non fattibilità economica della contabilizzazione, non sono altrettanto sicuro che lo stesso condominio sia esente dall'adeguare le tabelle millesimali alla 10200, dato che la stessa la prospetto 6 indica i millesimi di fabbisogno come discriminante per la "corretta" ripartizione. Dove sbaglio nella mia considerazione?

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Foxtrot
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da Foxtrot »

Non sbagli.
Alla luce del 141/2016 resta valida la possibilità di derogare.
Resta da capire quale rapporto utilizzare per determinare l'eventuale differenza del 50%:
(Fmax-Fmin)/Fmax
(Fmax-Fmin)/Fmin
(Fmax-Fmin)/(Fmax+Fmin)/2
ecc..

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jack66
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da jack66 »

In effetti non mi riferivo alle novità introdotte dal 141, ma bensì al 102 originario e nella cui parte non è stato novellato. Come ho scritto nel caso di impossibilità tecnico-economica di effettuare contabilizzazione e/o termoregolazione e non nel caso di squilibrio di fabbisogno

a_brettyou
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da a_brettyou »

jack66 ha scritto:dato che la stessa la prospetto 6 indica i millesimi di fabbisogno come discriminante per la "corretta" ripartizione. Dove sbaglio nella mia considerazione?
Sostanzialmente non sbagli nulla.
Per completezza, aggiungi alla tabella 6, dove dice laconicamente che Sui Cli devono essere in base ai consumi, il paragrafo 11.6.
Lì dice che se non c'è contabilizzazione Sui,cli = Qh,cli.

Giusto?

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Foxtrot
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da Foxtrot »

a_brettyou ha scritto:
jack66 ha scritto:dato che la stessa la prospetto 6 indica i millesimi di fabbisogno come discriminante per la "corretta" ripartizione. Dove sbaglio nella mia considerazione?
Sostanzialmente non sbagli nulla.
Per completezza, aggiungi alla tabella 6, dove dice laconicamente che Sui Cli devono essere in base ai consumi, il paragrafo 11.6.
Lì dice che se non c'è contabilizzazione Sui,cli = Qh,cli.

Giusto?
Sono andato a recuperare la foto fatta con smartphone allo schermo del pc con la10200:2016 in inchiesta pubblica (l'unico modo per conservarla era quello!) Capitolo 8.10 Assenza totale di contabilizzazione:
1) se i corpi scaldanti sono costituiti da radiatori o piastre radianti occorre adottare i millesimi di potenza
2) se i corpi scaldanti sono di tipologia differente (pannelli radianti a pavimento, a parete) occorre adottare i millesimi di potenza (basati sulle potenze di progetto) o di fabbisogno.
E poi dimmi che non sono bravo :mrgreen:

L'unico problema è che la 10200:2016 ancora non esiste. :)

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jack66
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da jack66 »

Infatti mi riferisco ancora alla 10200 in vigore. Dunque converreste con me ... ovvero relazione di non convenienza economica per la contabilizzazione + nuove tabelle millesimali

a_brettyou
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da a_brettyou »

converresto sicuramente, anzi converistissimo.

gattor4
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da gattor4 »

a me pare che se a fronte di relazione di antieconomicità si determina che non si deve procedere all'installazione dei dispositivi di contabilizzazione e termoregolazione, resta tutto come prima, compreso il criterio di suddivisione esistente, dato che la 10200 attuale non contempla il caso di assenza totale di contabilizzazione.

STEFANO CECCHI
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da STEFANO CECCHI »

Non esiste alcun obbligo di legge a modificare le tabelle millesimali del riscaldamento se si dimostra la non economicità della contabilizzazione e termoregolazione.

a_brettyou
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da a_brettyou »

STEFANO CECCHI ha scritto:Non esiste alcun obbligo di legge
la tua categorica affermazione mi solleva dai dubbi, ma mi toglie del business.
E' una tua deduzione o hai il conforto di qualche parere?
A me sembra che la lettera d sia categorica e che non distingua tra contabilizzazione esistente o meno.
I dubbi sono piuttosta cosa fare, senza contabilizzazione, se c'è squilibrio di Qh.

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Foxtrot
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da Foxtrot »

STEFANO CECCHI ha scritto:Non esiste alcun obbligo di legge a modificare le tabelle millesimali del riscaldamento se si dimostra la non economicità della contabilizzazione e termoregolazione.
Falso.

(art.5 lettera d d.lgs 141/2016)
La norma 10200 è praticamente sempre applicabile e qualora il condominio sia privo di contabilizzazione e termoregolazione per la ripartizione delle spese si utilizzano o la potenza installata o i millesimi di fabbisogno. La possibilità di derogare alla norma rimane con le famose differenze del 50%.
A me non toglie business dato che qui il 99% degli edifici ha installato le termovalvole ma era solo per fare chiarezza. :D

gattor4
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da gattor4 »

Come fai a ripartire le spese in base alla 10200 se non hai un sistema di contabilizzazione individuale (diretta, ripartitori, totalizz. consumi) ad esempio presso un impianto esistente a distribuzione verticale?

a_brettyou
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da a_brettyou »

gattor4 ha scritto:Come fai a ripartire le spese in base alla 10200 se non hai un sistema di contabilizzazione individuale
prospetto 5 e paragrafo 11.6.
Foxtrot ha scritto:La possibilità di derogare alla norma rimane con le famose differenze del 50%.
Qui invece cosa derogare è per me indecifrabile nel caso di assenza di misuratori. Il Dl parla di 70% da suddividere in base a "effettivi consumi"...
Foxtrot ha scritto:qui il 99% degli edifici ha installato le termovalvole ma era solo per fare chiarezza.
Se si derogasse come dice Stefano, valvole o non valvole, in questi condomini non ci sarebbero tabelle per nessuno.
Foxtrot ha scritto:qui il 99% degli edifici ha installato le termovalvole ma era solo per fare chiarezza
e cos'altro si racconta in Svizzera? :D

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Foxtrot
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da Foxtrot »

a_brettyou ha scritto:
gattor4 ha scritto:Come fai a ripartire le spese in base alla 10200 se non hai un sistema di contabilizzazione individuale
prospetto 5 e paragrafo 11.6.
Foxtrot ha scritto:La possibilità di derogare alla norma rimane con le famose differenze del 50%.
Qui invece cosa derogare è per me indecifrabile nel caso di assenza di misuratori. Il Dl parla di 70% da suddividere in base a "effettivi consumi"...
Foxtrot ha scritto:qui il 99% degli edifici ha installato le termovalvole ma era solo per fare chiarezza.
Se si derogasse come dice Stefano, valvole o non valvole, in questi condomini non ci sarebbero tabelle per nessuno.
Foxtrot ha scritto:qui il 99% degli edifici ha installato le termovalvole ma era solo per fare chiarezza
e cos'altro si racconta in Svizzera? :D
Alba, Piemonte :D
Si deroga dai millesimi secondo 10200 utilizzando altri metodi (superficie,volume,ecc). La quota fissa sarà del 100%

a_brettyou
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da a_brettyou »

Foxtrot ha scritto:Alba, Piemonte
allora è meglio che in SVizzera!
Foxtrot ha scritto:Si deroga dai millesimi secondo 10200 utilizzando altri metodi (superficie,volume,ecc). La quota fissa sarà del 100%
E ripropongo la domanda posta a Stefano:
a_brettyou ha scritto:E' una tua deduzione o hai il conforto di qualche parere?

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Foxtrot
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da Foxtrot »

a_brettyou ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Alba, Piemonte
allora è meglio che in SVizzera!
Foxtrot ha scritto:Si deroga dai millesimi secondo 10200 utilizzando altri metodi (superficie,volume,ecc). La quota fissa sarà del 100%
E ripropongo la domanda posta a Stefano:
a_brettyou ha scritto:E' una tua deduzione o hai il conforto di qualche parere?
È una mia deduzione ma non vedo come potrebbe essere diversamente.

gattor4
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da gattor4 »

il comma 5 dell'art. 9 del dlg 141 dice espressamente che occorre prima di tutto contabilizzare, (suddivisione spese in base ai consumi effettivi) e quindi ripartire secondo UNI 10200 se possibile (praticamente sempre).
Ritengo pertanto indispensabile che prima dell'aggiornamento dei millesimi occorre che venga realizzato l'intervento.
Lo scopo è favorire il contimento dei consumi energetici, il quale può avvenire solo se si applicano entrambe le cose e cioè contabilizzazione + ripartizione.
Non vedo cosa possa servire a questo scopo creare una nuova tabella millesimale basata sui fabbisogni teorici...

a_brettyou
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da a_brettyou »

Foxtrot ha scritto:come potrebbe essere diversamente.
Pe es. si potrebbe dedurre che ove non disponibili dati di effettivo consumo, l'eccezione del 50% non si applica.
gattor4 ha scritto:Non vedo cosa possa servire a questo scopo creare una nuova tabella millesimale basata sui fabbisogni teorici...
Non sarebbe già un modo più ecquo rispetto a volume, superfice o millessimi di prorietà?
gattor4 ha scritto:il comma 5 dell'art. 9 del dlg 141 dice espressamente che occorre prima di tutto contabilizzare, (suddivisione spese in base ai consumi effettivi) e quindi ripartire secondo UNI 10200 se possibile (praticamente sempre).
Beh quella cosa lì così espressamente non la dice. Tu la puoi dedurre e altri ne deducono altre.
Alla lettere d per esempio dice di applicare le 10200, senza nessun riferimento al fatto che ci sia o meno l'impianto. Ma lo sottointende? Chi lo sa?

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jack66
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da jack66 »

Bhè direi che questo punto è uno dei tanti che richiederebbero un chiarimento, il solo fatto che ne stiamo parlando basta e avanza a dimostrare l'ambiguità dell'articolo...ambiguo anche all'ultimo periodo dove tratta gli edifici in cui si sia già eseguita l'installazione e si sia già stabilito il metodo di ripartizione. Qui oltre a non essere chiara quale sia la data discriminante (penso quella di entrata in vigore del 102, ma altri sostengono del 141) non si capisce neanche se in quei casi vale tutto oppure vale se era valido all'epoca dell'installazione oppure si deve comunque intervenire con qualche relazione o altro....BOOOOOO

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mz54
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da mz54 »

Mi autoquoto da viewtopic.php?f=17&t=23019
mz54 ha scritto:
gio apr 13, 2017 08:45
Se dimostri la non convenienza economica (sia diretta che indiretta) decade anche il punto D) relativo al ricalcolo dei millesimi, quindi i millesimi possono rimanere come adesso e non serve nessuna certificazione della differenza del 50%.
Fonte Socal http://cosmoformazione.it/offerta-forma ... el-calore/
A chi fosse interessato, posso fornire la registrazione di quanto affermato.

Gagiaore
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da Gagiaore »

Buongiorno a tutti.
Avrei una domanda sull'ultima affermazione di mz54 in questo thread: esiste un supporto scritto di quanto si sostiene?
Lo chiedo gentilmente in quanto non riesco a venire a capo di una situazione analoga: nel caso dimostrassi la non convenienza economica dell'installazione di un sistema di contabilizzazione calore condominiale, come posso aggiornare le tabelle millesimali se non posso stabilire l'energia volontaria prelevata da ogni singolo utente e quindi anche le quote volontaria / involontaria richieste dalla UNI 10200?
Grazie, buon lavoro.

duranteD
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Iscritto il: lun ago 29, 2016 18:56

Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da duranteD »

Al convegno ANTA del 28-11-2016 (Milano), l'avvocato Riccio, a una domanda specifica su qs. argomento, sosteneva la stessa cosa: nel momento in cui decade l'obbligo di installare il sistema di contabilizzazione, decade anche l'obbligo di ripartire le spese secondo la norma UNI10200.
Di scritto, però, ho solo i miei appunti.


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mz54
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Iscritto il: dom feb 12, 2017 11:35

Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da mz54 »

mz54 ha scritto:
gio apr 13, 2017 13:40
... Socal http://cosmoformazione.it/offerta-forma ... el-calore/
https://www.dropbox.com/s/sh0ym6vfnb12u ... e.m4a?dl=0
dopo 44 secondi, l'affermazione che la non convenienza economica deroga anche dai nuovi millesimi.

Marcus
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Località: Roma
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da Marcus »

questa guida del CNI l'avevate vista?
http://www.informatecnica.it/impianti-t ... l-cni.html

a_brettyou
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da a_brettyou »

E' di dicembre scorso.
Inconcludente. Non prende posizione su niente.

KIAC
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Iscritto il: mer apr 01, 2015 12:27

Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da KIAC »

duranteD ha scritto:
gio apr 27, 2017 17:29
Al convegno ANTA del 28-11-2016 (Milano), l'avvocato Riccio, a una domanda specifica su qs. argomento, sosteneva la stessa cosa: nel momento in cui decade l'obbligo di installare il sistema di contabilizzazione, decade anche l'obbligo di ripartire le spese secondo la norma UNI10200.
Di scritto, però, ho solo i miei appunti.
Non condivido, non sta scritto da nessuna parte e la UNI10200 è applicabile anche in assenza di contatori. Se poi si vuole cercare uno scopo alla legge, è dato dal fatto che chi ha i millesimi più alti è incentivato a coibentare ancora di più che se ci fosse la contabilizzazione. Ecco perchè si deve fare la diagnosi energergetica. Era già così nel DL120 e per fortuna non è stato modificato nel 141. L'unico caso in cui la UNI10200 non è applicabile è la climatizzazione estiva.
In questo caso a mio parere si può ripartire come si vuole anche se io consiglio di seguire la falsa riga della 10200.

Gagiaore
Messaggi: 12
Iscritto il: ven lug 10, 2015 15:06

Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da Gagiaore »

KIAC ha scritto:
mer mag 03, 2017 13:55
duranteD ha scritto:
gio apr 27, 2017 17:29
Al convegno ANTA del 28-11-2016 (Milano), l'avvocato Riccio, a una domanda specifica su qs. argomento, sosteneva la stessa cosa: nel momento in cui decade l'obbligo di installare il sistema di contabilizzazione, decade anche l'obbligo di ripartire le spese secondo la norma UNI10200.
Di scritto, però, ho solo i miei appunti.
Non condivido, non sta scritto da nessuna parte e la UNI10200 è applicabile anche in assenza di contatori. Se poi si vuole cercare uno scopo alla legge, è dato dal fatto che chi ha i millesimi più alti è incentivato a coibentare ancora di più che se ci fosse la contabilizzazione. Ecco perchè si deve fare la diagnosi energergetica. Era già così nel DL120 e per fortuna non è stato modificato nel 141. L'unico caso in cui la UNI10200 non è applicabile è la climatizzazione estiva.
In questo caso a mio parere si può ripartire come si vuole anche se io consiglio di seguire la falsa riga della 10200.
Questo è il punto a mio avviso più incerto: cosa si fa dopo aver dimostrato la non convenienza economica? Se non sbaglio, non sta scritto espressamente da nessuna parte né che non si debba applicare la UNI10200 né che la si debba applicare... :?:

a_brettyou
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Re: Relazione di non fattibilità + nuovi millesimi

Messaggio da a_brettyou »

Gagiaore ha scritto:
mer mag 03, 2017 16:08
non sta scritto espressamente da nessuna parte né che non si debba applicare la UNI10200 né che la si debba applicare...
Però puoi confrontare opinioni giuridiche autorevoli come quella del Centro Studi Anaci (condiviso da sprovveduti quali CNI, CNPI; ANTA; AICARR) e quella di KIAC.
Se sostieni quest'ultima vuol dire che milioni di condòmini che non hanno applicato la contabilizzazione dalla stagione 2015-2016 (indipendentemente dalle scadenze del 31/12/2016 e 30/6/2017) sono stati o sono tuttora fuorilegge e sanzionabili. E nessuno se n'è accorto.

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